زنان بار دیگر در موسیقی ایران خبرساز شدند. این‌بار ماجرا نه مربوط به محدودیت آنها برای اجرای زنده در شهرستان‌ها که به‌خاطر انتشار آلبوم «تو را ای کهن بوم و بر دوست دارم» بود؛ آلبومی که گفته می‌شد در آن تکخوانی یک زن صورت گرفته است.
محسن کرامتی و نوشین طافی (عکس از آرش نصیری)
آرش نصیری: زنان بار دیگر در موسیقی ایران خبرساز شدند. این‌بار ماجرا نه مربوط به محدودیت آنها برای اجرای زنده در شهرستان‌ها که به‌خاطر انتشار آلبوم «تو را ای کهن بوم و بر دوست دارم» بود؛ آلبومی که گفته می‌شد در آن تکخوانی یک زن صورت گرفته است. این آلبوم مجموعه‌ای از تصانیف پیمان خازنی مبتنی‌بر موسیقی ردیف دستگاهی و نگاهی ارکسترال با صدای نوشین طافی و محسن کرامتی است. هرچند سخنگوی وزارت ارشاد این آلبوم را همخوانی می‌داند و معتقد است اعطای مجوز به آن بر اساس ضوابط و مقررات این وزارتخانه بوده، با این حال گویا این توضیحات قانع‌کننده نبوده است. نوشین طافی و محسن کرامتی، خوانندگان آلبوم در گفت‌وگو با «شرق» از کارشان دفاع کردند.
* شعر «تو را ای کهن بوم و بر دوست دارم» اجرای دیگری هم داشته. آن را شنیده‌اید؟
محسن کرامتی: نه نشنیده بودم. قبلا کسی خوانده بود؟
* بله. یکی از معروف‌ترین اجراهای آن مربوط به آهنگسازی و اجرای مرحوم فرهاد مهراد است.
نه. نشنیده‌ام. عجیب است. فرهاد هم‌سن‌وسال من بود و من باید شنیده باشم چون صدای فرهاد را هم دوست دارم اما متاسفانه نشنیده بودم.
* خانم طافی شما شنیده بودید؟
بله.
کرامتی: از این اتفاق‌ها بازهم افتاده. شعر دیگر اخوان یعنی زمستان را خانم پروین هم خوانده‌اند. حتما شنیده‌اید؟
* نه. نشنیده‌ام!
کرامتی: خب این به آن در (خنده).
* شعر «تو را ای کهن بوم و بر دوست دارم» اخوان حال و هوای خاصی دارد. آیا ملودی آن طوری بود که شما را وسوسه به خواندن کند؟
کرامتی: البته من به این شعر خیلی علاقه دارم. اما مهم‌ترین دلیلم برای حضور در این آلبوم، همراهی با هنرجوی خودم، خانم طافی بود. پیش از ایشان هم با یکی دیگر از هنرجویانم به نام آقای علیرضا حاجی‌طالب، آلبوم پر کردم. اسم آن آلبوم «سروشان» است که دی‌ماه پارسال رونمایی شد. برنامه‌های دیگری برای دیگر هنرجویانم دارم. وقتی این بچه‌ها پرواز می‌کنند خوشحال می‌شوم.
* سال‌هاست گوشه گرفته‌اید و به تدریس آواز مشغولید. با چه خط‌قرمزهایی مواجهید؟ برای چه کسانی این کار را انجام می‌دهید؟
کرامتی: برای هنرجویان خودم، اصلا خط قرمز ندارم. البته باید به حدنصابی از توانمندی در آواز برای انتشار آلبوم رسیده باشند. مثلا خانم طافی، قبل از من پیش خانم‌ها پری ملکی، مهرعلی و پریسا کار کردند. یک دور هم ردیف را با من کار کردند. خط قرمز ندارم اما به‌هرحال شرط‌وشروطی دارد. یعنی باید کارشان را بلد باشند.
* در مورد آلبوم چطور؟ آلبوم چه شرایطی باید داشته باشد؟
کرامتی: من درگیر قضاوت روی آلبوم نمی‌شوم. مثلا در همین مورد اخیر، خانم طافی آلبوم را دوست داشتند و چندسال به‌همراه آهنگساز روی آن کار کرده بودند، از من خواستند همراهی‌شان کنم، من هم خواندم. یعنی پسندیدن ایشان برای من کفایت می‌کرد.
* خانم طافی در خبرها آمده بود که تولید و اجرای این آلبوم پنج‌سال طول کشید. چرا اینقدر طولانی؟
طافی: من وقتی این کار را شروع کردم کاملا دست‌تنها بودم. یعنی اینجور نبود که کار یک مجموعه آماده‌شده باشد و ما بخواهیم روی آن بخوانیم. طرحی در ذهنم بود که یک اثر هنری را به جامعه هنری و علاقه‌مندان ارایه دهم. این طرح در ابتدا یک فکر بود و شروع کردم به انتخاب اشعار و روی این مساله هم خیلی دقت داشتم. کارها تک‌تک انتخاب و ساخته شد و به همین خاطر خیلی طول کشید. آهنگساز آن، آقای خازنی هم همین وسواس را در ساخت ملودی و تنظیم آن داشت و به دلایل خیلی زیادی که خودتان هم می‌دانید، این روند کمی زمان‌بر است. تصمیم گرفته بودم اثری ارایه بدهم که قانونی شروع و قانونی هم تمام شود و تمام مراحل کار هم در چارچوب فضایی باشد که قانون موجود به ما اجازه می‌دهد. به سرانجام‌رساندن این ایده و پروژه، سخت بود. لازمه این کار صبر و شکیبایی بود که به‌خاطر عشق و اعتقادم به فرهنگ و هنر این صبر را پیشه کردم.
شعرهایی را که در این آلبوم خوانده شد شما انتخاب کردید؟
طافی: من و آقای خازنی مشورت می‌کردیم، شعرهای مختلف را بررسی و اشعار مناسب را انتخاب می‌کردیم و بعد که شعر مناسب انتخاب می‌شد، ایشان به ملودی فکر می‌کرد و بعد تنظیم و کارهای بعدی تولید قطعه انجام می‌شد.
* آیا در شکل‌گیری ملودی هم شما حضور داشتید؟
طافی: ملودی را آقای خازنی می‌ساختند و بعد در مورد آن همفکری می‌کردیم. هیچ‌کدام از این اتفاقات جداگانه نبود و همه با هم اتفاق می‌افتاد.
* تلقی من به‌عنوان یک شنونده این است که هم ملودی‌ها و هم شعرهایی که انتخاب شدند ملغمه‌ای از تلخی و شیرینی هستند. خود شعر اصلی آلبوم که کار اخوان ثالث است همین را می‌گوید: «ز پوچ جهان هیچ اگر دوست دارم/ تو را ای کهن بوم و بر دوست دارم»… .
کرامتی: اجازه بدهید که من یک پرانتز باز کنم. دلیلی که این کار طول کشیده، این است که قطعات تک‌تک انتخاب شده است. وقتی خانم طافی به من گفتند که من هم بیایم در کنار ایشان بخوانم، قرار شد که ما یک آواز هم در آن اجرا کنیم، اما هرکاری کردیم که بتوانیم آوازی را در آن بگنجانیم تا از یک قطعه به قطعه دیگر گذر کنیم، نشد، چون قطعات این آلبوم در کوک‌های مختلفی ساخته و مایه‌ها مدام عوض شده است. دلیل این تلخی و شیرینی هم همین است، چون حال و هوای آنها در این پنج‌سال مدام تغییر کرده. این آلبوم مثل بنایی است که ذره‌ذره و دلی ساخته شده و از اول طرحش به‌صورت کامل مشخص نبوده.
* این، هم می‌تواند حسن باشد و هم عیب. حسنش این است که باعث به‌وجودآمدن تنوع در کار می‌شود و کار از یکنواختی درمی‌آید. عیبش اینکه منسجم نیست. قبول دارید خانم طافی؟
این موضوع بستگی به سلیقه شنونده دارد. همان‌طور که استاد هم گفتند ماجرای ساخته‌شدن این آهنگ‌ها و انتخاب اشعار و خواندن آنها دقیقا تحت‌تاثیر شرایط لحظه‌ای روحی و احساسی ما بود. ضمن اینکه هر شعری یک حال و هوایی را می‌طلبد و چون فرآیند این کار هم طولانی‌مدت بود حال و هوای متنوعی پیدا کرد. تلاش من این است اثری که به جامعه ارایه می‌دهم برای مردم ماندگار باشد. این ماندگاری برایم از هر چیزی مهم‌تر است.
* شما سابقه بسیاری از آلبوم‌هایی را که در سال‌های مختلف منتشر شده‌اند در ذهن دارید. به نظر شما ماندگاری در چیست و این ماندگاری چگونه ایجاد می‌شود؟
کرامتی: یکی از عواملی که باعث ماندگاری یک اثر موسیقایی می‌شود، این است که آن اثر بتواند دهان به دهان بگردد. یعنی ملودی ساده‌ای داشته باشد که مردم بتوانند آن را اجرا کنند. وقتی ما بچه بودیم، فقط بعضی از خانه‌ها رادیو داشتند؛ نه ضبطی بود و نه وسیله تکثیری. هر هفته دو، سه تصنیف از رادیو پخش می‌شد و یک عده دوره‌گرد تصنیف‌خوان هم بودند که هر تصنیفی را که از رادیو پخش می‌شد به‌صورت چاپ شده و با عکس خواننده آن می‌آوردند و خودشان هم آن را برای مردم می‌خواندند. ما این متن‌ها را می‌خریدیم و با ملودی‌هایی که شنیده بودیم می‌خواندیم و یاد می‌گرفتیم. اینکه ما، مردم معمولی، می‌توانستیم آنها را یاد بگیریم و بخوانیم باعث می‌شد این آثار ماندگار شود. به‌نظر من برای ماندگارشدن یک‌ترانه، در وهله اول شعر باید طوری باشد که اکثر مردم آن را بفهمند. شعرهای خیلی ثقیل را توده مردم نمی‌فهمند و آن شعر مصرف و مخاطب خاص پیدا می‌کند و معمولا هم فراموش می‌شود؛ مگر آنکه مورد مصرف مثلا اجتماعی و یا سیاسی خاصی پیدا کند که به ماندگاری‌اش کمک کند. آهنگ‌هایی مثل «شد خزان» و «مرغ سحر» ماندگارند چون اکثر مردم آن را می‌فهمند و می‌توانند اجرا کنند. هم کلامش کلامی دلنشین است و هم ملودی‌ها ملودی‌هایی هستند که مردم می‌توانند آن را تکرار کنند.
* اجازه بدهید برگردیم به آلبوم «تو را ای کهن بوم‌وبر دوست دارم». آیا شما وقتی این ملودی‌ها را شنیدید دوستش داشتید؟
کرامتی: بله. البته من بیشتر از هرچیز شعرهای انتخاب‌شده را دوست داشتم.
طافی: روی این موضوع، هم آهنگساز و هم من خیلی وسواس داشتیم. بعد هم که به استاد پیشنهاد دادم و ایشان خوششان آمد و به ما پیوستند. از وقتی هم که به ما پیوستند، اتفاقات خیلی خوبی افتاد چون در خواندن این کار خیلی مرا راهنمایی کردند و حتی یک مورد هم یک‌بخش در شعر جا مانده بود که راهنمایی کردند و اصلاح شد. حضور استاد در کار باعث اصلاحاتی در کار شد و به آن وزن داد. با آقای خازنی همکاری قبلی داشتیم و کار را جلو برده بودیم اما از وقتی استاد به ما پیوست من خیلی باانگیزه‌تر و با دقت بیشتری هم روی ملودی‌ها و هم خواندن جلو رفتم. اگر اتفاق خوبی در این آلبوم افتاده به‌خاطر استاد عزیزم آقای کرامتی افتاده که نفس حضور و راهنمایی‌هایشان خیلی به ما انگیزه داد. در مورد اینکه کار چه اندازه خوب بود هم مردم باید قضاوت کنند و من نمی‌توانم از کار خودمان تعریف کنم. گذر زمان خیلی چیزها را نشان خواهد داد.
* اینکه تنظیم آلبوم حالت ارکسترال داشته باشد، از همان اول جزو تصمیماتتان بود یا به‌خاطر حضور آقای خازنی این اتفاق افتاد؟
طافی: طبیعتا این سلیقه آقای خازنی بود. ما با هم قبلا هم همکاری داشتیم و من با فضای کار ایشان آشنا بودم. سبک کار ایشان با شعرهایی که من دوست داشتم هم همخوانی خوبی داشت و طبیعتا همه اینها روی هم تاثیر گذاشت و در نهایت تنظیم این آلبوم به شکل حاضر درآمد.
* با آقای خازنی قبلا کجا همکاری داشتید؟
طافی: در یک پروژه موسیقی-نمایش. من از قبل هم با گروه‌های مختلفی کار و اجرا کرده بودم. این افتخار را هم داشتم که در یک آلبوم دیگر هم با استادم آقای کرامتی همخوان بودم.
* در کدام آلبوم؟
طافی: در پروژه عطارنامه با آهنگسازی آقای خاورنژاد. این تجربه خوب را با ایشان داشتم اما دوست داشتم یک اثر مستقل را هم با ایشان تجربه کنم. سبک ارکسترال آقای خازنی هم مورد علاقه بنده بود.
کرامتی: اجازه بدهید من صحبت‌های ایشان را تکمیل کنم. به نظر من برای اشعار نو بهتر است که در فضای نوتری آهنگسازی شود. وقتی قالب و حتی مضمون یک شعر، جدید باشد با یک تار و تنبور نمی‌شود حق مطلب را ادا کرد و به نظر من اگر ارکسترال باشد اتفاق بهتری می‌افتد. نمونه‌اش «داروگ» و «قاصدک».
* نکته دیگر اینکه وقتی قرار است دوصدایی باشد، پلی‌فونی بهتر است از این شکل که هر دوصدا با هم بخوانند…
کرامتی: شاید آن حالت بهتر باشد اما موضوع ممنوعیتی ست که برای صدای خانم‌ها وجود دارد. ما باید طبق قوانین و مقررات موجود پیش می‌رفتیم و بنا نداشتیم پایمان را از محدوده قوانین موجود بیرون بگذاریم.
* البته شما ١٨سال قبل در آلبوم راز نو تجربه کار پلی‌فونیک را با آقای علیزاده داشتید…
کرامتی: آنجا دوخواننده خانم بودند و دوخواننده آقا. من و آقای صمدپور و خانم نیکنام و خانم رثایی. چون تعداد خواننده خانم بیش از یک نفر بود خیلی اشکالی ایجاد نمی‌کرد.
* آیا آقای علیزاده نخواستند این کار و آن روند را برای تولید کارهای پلی‌فونیک ادامه دهند؟
کرامتی: من از همان سال١٣٧۶ دیگر ارتباطی با آقای علیزاده نداشته و خبر ندارم.
* نمی‌دانم چرا جوانترها هم نخواستند آن شیوه را ادامه بدهند.
کرامتی: برای اینکه جوانترها به‌ظاهر خلاقیت را با سرعت مترادف گرفته‌اند. به نظر من اینها نوگرایی نیست؛ شلنگ‌تخته‌انداختن است. یک‌بار رفته بودیم پیش استاد اسدالله حجازی. ایشان شروع کردند به ساززدن، با چنان سرعتی که باور کنید من انگشتانشان را نمی‌دیدم. بعد از کمی سریع‌نواختن، استاد گفت اینکه هارت‌وپورت بود، حالا یه‌کم ساز بزنیم! به قول استاد شجریان، موسیقی سکوت هم دارد.
طافی: ملودی خیلی مهم است. وقتی ملودی کشته می‌شود، شعر هم کشته می‌شود و وقتی شعر بمیرد دیگر موسیقی معنی خود را از دست می‌دهد به‌ویژه موسیقی آوازی که پایه‌اش شعر است.
کرامتی: فارابی در «موسیقی کبیر» خود، اکمل موسیقی را موسیقی‌ای می‌داند که کلام داشته باشد. امروز هم موسیقی دستگاهی ما بر شالوده فرم و قالب غزل شکل گرفته و بنا شده است. ضمنا در تکمیل نکته‌ای که در پاسخ سوال قبل گفتم باید این را اضافه کنم هر نوگرایی که اتفاق می‌افتد باید پشتش اندیشه باشد. هرکس حق دارد تجربه کند اما نمی‌تواند تجربه‌هایش را به‌عنوان نوآوری به خورد مردم بدهد و به مردم تحمیل کند. اگر کوبیسم شکل می‌گیرد پشتش یک فلسفه و اندیشه وجود داشته، اگر امپرسیونیسم شکل می‌گیرد، اندیشه و ایده‌ای باعث شکل‌گیری آن بوده است. «ایسم» بدون اندیشه و تفکر معنا ندارد.
* شما کدام قطعه از این آلبوم را بیشتر دوست دارید؟
کرامتی: همین که اسم آلبوم به نام آن است.
* شما خانم طافی؟
من هم این کار را بیشتر از همه دوست دارم و اسم‌گذاری آن هم برهمین اساس انجام شده است.
* من خودم قطعه چهارم (سودای تو) را دوست دارم که با شعر حسام‌الدین هروی است.
طافی: این همان اتفاق است که باید بیفتد. اگر از حاشیه‌هایی که در چندروز گذشته به وجود آمده، بگذریم، بیشترین چیزی که برایم اهمیت داشت واکنش‌های آدم‌های مختلف با شنیدن تک‌تک این تصنیف‌ها بود. شما سودای تو را می‌گویید، عده‌ای دیگر از شنونده‌ها قطعات دیگر را می‌پسندند و اصرار دارند که آن کارها خیلی بهتر است. این به همان دلیل است که اولش صحبت کردیم. تنوع حال‌وهوایی که در آلبوم وجود دارد.
* نکته دیگری که درباره این آلبوم وجود دارد ماجراها و جنجال‌هایی است که برای آن ایجاد شده. من اول این حرف‌ها و جنجال‌ها را شنیدم و بعد آلبوم را تهیه کردم. با آنچه شنیده بودم فکر می‌کردم که واقعا تکخوانی اتفاق افتاده اما بعد که آلبوم را تهیه کردم و شنیدم دیدم نه‌تنها تکخوانی وجود ندارد بلکه در همخوانی هم، صدای زن حتی از روال معمول این سال‌ها کمتر است… .
طافی: بله. توازن بین صدای زن و مرد به‌صورت کامل رعایت شد چون ما می‌خواستیم در چارچوب قانونی کار کرده و یک اثر رسمی منتشر کنیم. ضمن رعایت قانون و توازن، سعی کردیم زیبایی تضاد صدای زن و مرد را هم نشان بدهیم.
کرامتی: من حتی فکر می‌کنم یک مقدار به ایشان اجحاف شد و صدای من خیلی بالاست و با اینکه بم خواندم صدای من نزدیک‌تر و جلوتر از صدای خانم طافی است. فکر نمی‌کنم که ما پا را ذره‌ای فراتر از مقررات گذاشته باشیم.
طافی: شبیه به این کار بارها انجام شده و هیچ اتفاق جدیدی در این حوزه نیفتاده است.
* فکر می‌کنم این‌روزها جامعه آبستن حرف‌زدن در مقوله صدای زن است و برای همین هم این حرف‌ها به بهانه انتشار این آلبوم مطرح شد، چون تنها آلبوم منتشرشده در این حوزه است. یکی دیگر از نکاتی که در این آلبوم هست صدای خسته شماست آقای کرامتی.
کرامتی: خود من هم خسته‌ام… .
* و این خستگی به فضای شعر خسته اخوان هم می‌خورد. فکر می‌کنم ایشان این شعر را وقتی در سن‌وسال شما بود، سرود… .
کرامتی: نه اخوان به سن‌وسال من نرسید و فوت کرد. حیف شد. سن‌وسالی نداشت. این شعر را هم در جوانی‌اش گفته بود و به‌دلیل نگاه خاصی که داشت، خسته از شرایطش بود.
* آخرین سوال. شما سال‌هاست روی ردیف استاد دوامی کار می‌کنید. این کار در چه مرحله‌ای ست؟
هشت‌سال کار کردم و مراحل نهایی ویرایش آن هم دارد تمام می‌شود. این ردیف، ردیف استاد دوامی ست که برای استاد پایور خوانده و ایشان نت کرده‌اند. با آنچه آقای دوامی خوانده و در بازار هست هم تفاوت‌هایی کلی دارد. هم گوشه‌های بیشتری دارد و هم اشعارش جدیدتر است. اشعار نابی دارد که کمتر شنیده شده است. یک ردیف کامل آوازی است که باید شنیده شود منتها باید یک ناشر پیدا شود که ما آن را به شکل خوب و شایسته‌ای منتشر کنیم. این یک ردیف مرجع تقریبا کامل است که استاد پایور نتش را منتشر کرده‌اند. من خواندم که همه استفاده کنند.
دیدگاهتان را بنویسید