«باور کردنی نیست که مرزهای حجب و حیا و احترام بین هنرمندان در این سال ها به نازکای مویی شده و رو به زوال است»

هوشنگ کامکار

موسیقی ایرانیان – حمیده موسوی: در آشپزخانهء مؤسسهء موسیقی کامکارها مشغول استراحت و مطالعهء روزنامه بود. سلامی دادم و روبرویش نشستم. پس از مختصر تعارف و احوال پرسی عنوان کردم که اگر اجازه بدهد مصاحبه ای داشته باشیم. نپذیرفت. گفت که تمایلی به مصاحبه ندارد اما نظر و سؤالی اگر در مورد آلبوم «کوچ بنفشه ها» به ذهنم می رسد، عنوان کنم و در این خصوص صحبت کنیم. پاسخ دادم که هنوز فرصت شنیدن اثر دست نداده، در ثانی نقطه نظری هم اگر پیش بیاید تخصصی نخواهد بود قطعاٌ. صدای نواختن شمرده شمردهء ویولونِ یکی از هنرجویان بر قطعه ای از ویوالدی از آن سوتر به گوش می رسید و خلاصه اینکه موسیقی متن هم به راه بود. پیشنهاد کردم از هر دری در زمینهء موسیقی صحبت کنیم، هر مطلبی که خود مایل باشد. باز اما پیشنهادم را رد کرد. آزرده خاطر به نظر می رسید از برخی سوء تفاهم ها که رسانه ها و اصحاب رسانه ایجاد می کنند. دریافت های اشتباه و انتقال آنها به مخاطب و همچنین اصرار برخی رسانه ها بر اشاعه های خبری و تبلیغ های پر شاخ و برگ و انعکاس گفته های برخی از هنرمندان، بی آنکه کنکاش کنند و بدانند آیا این ادعاها صحت دارد و منطقی هست اصلاٌ یا نه؟ چشم به روزنامهء روی میز دوخته بود: «من حرفی برای گفتن ندارم. مصاحبه کنیم که چه بشود؟» اما اینطور نبود. گفته های زیادی می توانست داشته باشد که ارزش شنیدن و انتشار را داشت. کمی که شروع به صحبت کرد، گفتم «استاد حیفم می آید این صحبت ها را ضبط نکنم» لبخندی جدی زد و دوباره گفت نه! و من اصرار مجدد: «این همه راه را آمده ام تا دست خالی برگردم؟ درست است که ملاقات شما خود غنیمتی ست، اما اجازه بدهید حداکثر استفاده را از فرصت پیش آمده ببرم.» همان طور که با خودکار کلماتی روی روزنامه می نوشت: «آخر دختر من به تو چه بگویم؟ شما خبرنگارها اعصاب آدم را خُرد می کنید. کمی حرفه ای تر برخورد کنید. یک حرفی که می زنیم را همان طور که هست منتشر کنید. مَغلطه نویسی نکنید. خودستایی های بی پایه و اغراق آمیز هنرمندان را با مخاطب به اشتراک نگذارید.» فرصت را مغتنم شماردم: «خب همین ها را بفرمایید. شما توضیح دهید و من ضبط می کنم.» رو کرد به آقایی که زحمت چای را کشیده بود و داشت دو فنجان روی میز می گذاشت: «ول کن نیست. مجبورم می کند حرف بزنم. بسیار خب. ضبط کن. هر سؤالی داری بپرس اگر مناسب باشد پاسخ می گویم.» و اینگونه شد که گفتگو با «هوشنگ کامکار» موسیقیدان پیشکسوت کشورمان صورت گرفت.

*چه چیز شما را ناراحت کرده؟ چه برداشت های غلطی از صحبت های شما شده؟

-برداشت های غلط که نه. برخی مخاطبان یا خبرنگاران اصطلاحات را نمی شناسند و حتی آنها را اشتباه می نویسند. من در نشستی که برای رونمایی آلبوم کوچ بنفشه ها داشتیم، صحبت هایی کردم. حال یا در پاسخ به سؤال های معدودی که مطرح می شد یا در قالب توضیحاتی که لازم می دانستم در آن نشست اشاره کنم. (با آهنگ خاصی که مختص خودش است و ریشه در گویش کُردی دارد) مثلاٌ در خصوص موسیقی ملی ایران صحبت کردم و موارد دیگر. خب در این میان دوستان خبرنگاری هستند که ممکن است برخی مفاهیمی که عنوان می شود را به خوبی نشناسند یا کلاٌ ندانند که چیست. این عدم آگاهی یا عدم آشنایی با مفاهیم و مبانی موسیقایی به هر جهت مشکل ایجاد می کند و باعث می شود محتوای گفتگو را به درستی انعکاس ندهند. عباراتی را در معرفی یک اثر یا اطلاع رسانی دربارهء یک فعالیت به کار ببرند که مسیر معنایی آن را تغییر دهد.

*مثلاٌ؟

-مثلاٌ در همان نشست عنوان کردم. عبارت «موسیقی ارکسترال»، اصطلاح مناسبی برای موسیقی ملی ایران نیست.

*اینجا هم به این مبحث بپردازید لطفاٌ. موسیقی ملی را چه نوع موسیقی ای می دانید؟ من در رونمایی آلبومتان حضور نداشته ام. قول می دهم عین صحبت هایتان منتشر شود.(خنده)

– برای توضیح بیشتر این مبحث، مثالی از آلبوم «در گلستانه» آوردم و اشاره کردم که در بروشور این اثر تعریفی از موسیقی ملی ایران آورده ام مبنی بر اینکه این موسیقی از چه نوع است و چگونه می توان آن را شناخت. در واقع موسیقی ملی ایران به نظر من دو نوع می تواند باشد. یک نوع آن ژانری ست که از تمام تکنیک های رایج موسیقی جهان بهره مند شده است از جمله به کارگیری تمام تدابیر کنترپوانتیک، هارمونیک، ارکستراسیون و حتی امکانات موسیقی مدرن منتها، با هستهء بنیادین موسیقی ایرانی و عوامل و بن مایه های این موسیقی، به گونه ای که وقتی مخاطب ایرانی یا مخاطبانی در سطح جهان اثر را می شنوند، هویت ایرانی آن را دریابند و تشخیص دهند که خالق آن از مشرق زمین یا تحدیداٌ ایران است. در نوع دیگر فقط سازهای ایرانی نواخته می شوند. مانند ارکستر سازهای ملی که استاد دهلوی رهبر آن بودند، مدتی از فعالیت باز ماند و اکنون مجدداٌ به رهبری آقای تهرانی اداره می شود و امیدوارم تداوم یافته و به همین یک اجرا خلاصه نشود. در این ژانر نیز با وجود استفاده از سازهای ایرانی باز هم می توان همان تدابیر مختلف جهانی و غربی در آهنگسازی و ارکستراسیون را اتخاذ کرد و در عین حال یک اثر ایرانی خلق کرد. البته من به تماشای این کنسرت نرفتم و از کمّ و کیفِ اجرایی آن بی خبرم که در خصوص ژانر آن نظری بدهم، منتها در یک جمع بندی کلی این تعاریف و تفاوت ها را می توان برای موسیقی های ملی ایران قائل شد. یعنی در نوع اول سازهای ایرانی و غربی توأمان و در نوع دوم سازهای کاملاٌ ایرانی استفاده می شوند. آثار بسیار زیبایی هم در این ژانر با سازهای تماماٌ ایرانی ارائه شده است توسط هنرمندان جوان ما حتی، که ارزش هنری و موسیقایی بالایی دارند.

*ارکستر سازهای ملی ایرانی در مدت زمان کوتاهی آمادهء اجرا شده و به روی صحنه رفته بود. نقدهایی هم در پی داشت و دفاعیه هایی نیز. البته مطالب و درد دلهایی در این مایه ها.

-بله آن نقدها و یادداشت ها را خوانده بودم. ببینید ما نوازندگان، آهنگسازان و خوانندگان مستعد زیادی در کشور داریم که از فعالیتشان چندان مطلع نیستیم متأسفانه. در شهرستان ها هنرمندانی هستند که در نوازندگی فوق العاده اند منتها امکان تحصیلات آکادمیک را به دلایل متعددی نداشته اند، معهذا این موضوع از ارزش کار آنها نمی کاهد. در واقع این معضل تنها به شهرستان ها خلاصه نمی شود. در تهران نیز به همین شکل است و در کل ایران نیز. و به دلیل اینکه زمینه و بستر مناسبی برای معرفی این افراد وجود ندارد، گمنام می مانند و آنچنان مطرح نمی شوند. خصوصاٌ در شرایطی که به قول معروف «لابی ها» پیش برنده هستند. صبا دخترم در رونمایی کوچ بنفشه ها مطلب مهمی را اشاره کرد. گفت من به نام صبا کامکار و به دلیل اینکه فرزند هوشنگ کامکار هستم در این آلبوم یا آلبوم های دیگر شناخته شده ام و نامم نا آشنا نیست در حالی که صداهایی وجود دارد که به مراتب از صدای من زیباتر و آموزش دیده تر هستند اما چون دختر هوشنگ کامکار نیستند نمی توانند قد علم کنند. (خنده) این واقعیت وجود دارد.

*برخی از هنرمندان البته اقداماتی را در جهت معرفی استعدادهای خاص و نوازندگان یا آهنگسازان توانا انجام داده اند.

-به ندرت این اتفاق می افتد. اگر باشد که عالی ست. در تهران؟

هوشنگ کامکار

*بله. آقای علی صمد پور در خانهء هنر خرد یکی از آنهاست یا «شاید» تنها فعال در این زمینه. پروژه ای را تحت عنوان احوالات شخصی مدیریت می کنند که شامل چنین اقداماتی ست. آلبوم هایی را در قالب تکنوازی از هنرمندان جوان منتشرکرده و تا به حال ۶ اثر از این مجموعه معرفی شده است. هنرمندانی که اصطلاحاٌ در نوازندگی خود یک «آن» دارند. البته شاید هر مؤسسه ای حاضر به انتشار چنین آثاری و حمایتِ از آنها نباشد. نه به لحاظ ارزش پایین کار بلکه به دلیل فضای حاکم بر استقبال از آثار تولیدی که بر کسی پوشیده نیست و در جریانش هستید بی شک.

-خب خیلی عالی ست. حرکت خلاقانه ای می تواند باشد. کاش بشود هنرمندانی که می شناسیم و می دانیم قابلیت های بالایی در نوازندگی دارند را با چنین افرادی آشنا کنیم. واقعا اینکه می گویم نوازندگان با استعداد زیاد داریم تنها یک حرف نیست. در همین آموزشگاه هنرجویانی در کلاس های تئوری من یا کلاس های عملی کمانچه، ویولون و… حاضر می شوند که بهتر است بگویم عجیبند. استعدادشان شگفت آور است. کامکارها هم سعی می کنند بار علمی هنرجویانشان را بالا ببرند. فعالیت ما تنها به کنسرت و آلبوم خلاصه نمی شود. سواد هنرجویانمان برایمان مهم است. ما از اصفهان هنرجو داریم و از خیلی شهرستان های دیگر. از کردستان عراق حتی که همگی توانا و پرتلاشند. حیف است واقعاٌ. اینها چگونه قرار است به جامعه معرفی شوند؟ یکی دوتا هم نیستند. ما که اسم و رسمی داریم فعالیت برایمان دشوار شده، چه برسد به جوانان شهرستانی یا نوازندگان شناخته نشدهء دیگر.

*بسیار خب. دیگر مواردی که می خواستید در استفادهء صحیح از واژه ها و عبارات اشاره بفرمایید کدام بودند؟

-مطلب دیگری که اشاره کرده بودم اصطلاحات رایج امروز در بین «برخی» هنرمندان بویژه جوان ها بود که تحت عنوان نوآوری، ساختار شکنی و انقلاب در جاهای مختلف رد و بدل می شوند. ببینید کسی نمی تواند به این راحتی مدعی ساختار شکنی در سبک خاصی بشود. چرا؟ چون اکثر آثاری که می شنویم و تکنیک های به کار رفته در آنها، سال ها پیش در موسیقی جهان و غرب تجربه شده است. لذا من اگر مثلاٌ آن تجربه های قرن بیستم را بیاورم در اثرم بگنجانم و آن را یک انقلاب یا ساختار شکنی قلمداد کنم که ادعای نابجایی ست. هر آهنگسازی می تواند و این آزادی عمل را دارد که از تکنیک های موسیقایی جهان و ایران در اثر خود استفاده کند اما نه اینکه عنوان کند این حرکت مختص به اوست و سابق بر این نبوده. اثر خودم را مثال می زنم. در کوچ بنفشه ها من ابداع خاصی انجام نداده ام. اکثر تکنیک های موسیقی غربی از هارمونی ها و ارکستراسیون ها و … را مجدداٌ در این آلبوم اجرا کرده ام. تنها کاری که انجام داده ام استفاده از شعر استاد شفیعی کدکنی بوده با ملودی های ایرانی. ملودی هایی که به گوش مخاطب ایرانی، آشنا باشد.

*یعنی می فرمایید خالقان آثار موسیقی در این خصوص دچار سوء تفاهم شده اند؟

-می دانید چیست؟ ما ارتباطمان با جهان موسیقایی خارج از ایران محدود است. کمتر با رویدادهای جاری کشورهایی مثل آلمان، نیویورک وامثال آنها آشنا هستیم. بجز موزیسین های حرفه ای البته و آنان که تحصیلات بالایی در این زمینه دارند و به هر حال رفت و آمدهای زیادی هم خارج از ایران داشته و دارند و اتفاقاٌ بسیار کمتر ادعای نوآوری و ساختار شکنی می کنند. در مقابل متأسفانه، متأسفانه افرادی هم هستند که با چند بار سفر به اروپا و آمریکا و برگزاری چند کنسرت و وورک شاپ و غیرُه و همچنین مشاهدهء تکنیک های مرتبط با موسیقی و فرهنگ آن کشورها تصمیم می گیرند همان ها را بیاورند در ایران اعمال و اجرا کرده و به نام خود تمام کنند. خب مردم عامی یا حتی هنرمندانی که پیگیر هستند اما دستشان از خیلی جاها و خیلی اتفاقات کوتاه است این امر برشان مشتبه می شود که بله این هنرمند ابداع کرده است و ساختار شکنی و …

*شاید یک نو آوری در ایران به شمار بیاید.

هوشنگ کامکار

-خب همین را عنوان کنند. بگویند به طور مثال تکنیک پلی فُنی را با الهام از غرب وارد موسیقی ایرانی کرده ام. به طور مثال عرض می کنم. من پس از انقلاب در آلبوم شباهنگام سال های سال پیش از دیگران تکنیک پلی فنی و ترکیب صدای زن و مرد را در این قالب اعمال کردم. اما آیا می توانم ادعا کنم که این حرکت مختص خودم بوده؟ این یک تجربهء وارداتی ست فی الواقع. پیش از انقلاب هم استاد حنانه و استاد پژمان چنین تکنیک هایی در آثار خود داشته اند. خیلی عمیق تر و موشکافانه تر که بنگریم هم در می یابیم این مفاهیم شاید مربوط به اواخر دورهء رُنسانس باشد. بنابراین ادعای خلق مبدعانه و ساختار شکن و… از سوی من مضحک خواهد بود.

*شاید این سؤال پیش بیاید که مگر استاد کامکار تمام آثار منتشر شدهء امروز را شنیده اند؟ در شرایطی که انواع سبک ها از پاپ، سنتی، کلاسیک تا الی ماشاءالله در حال تولید است، ما اگر بخواهیم هم فرصت پیگیری همهء تولیدات را نخواهیم داشت.

-خیلی از آثار را از طریق رسانه ها به صورت تک آهنگ شنیده ام یا به صورت آلبوم پیگیری کرده ام و کارهای خوبی هم در میان آنها بوده است انصافاٌ. اما یک اثر خوب الزاماٌ یک انقلاب و تحول در موسیقی نیست. یعنی چه اصراری بر استفاده از چنین واژه هایی ست؟ یک قطعهء خوب قطعه ای خوب است والسلام. دیگر ویژگی ها را بگذاریم مخاطب در اثر بیابد. منتقدین و کارشناسان و امثالهم. بحث من بر کاربرد صحیح واژه ها و اصطلاحات است. باز هم تأکید می کنم کار دشواری ست ابداع در موسیقی یا انقلاب و ساختار شکنی و مواردی از این قبیل. اینکه مثلاٌ من یک کنسرت برگزار کنم با یک گیتار، یک نی و یک ضرب. بعد اواسط اجرا بگویم حالا این ضرب را بچرخان و از آن طرفی بنوازش (خنده) این که نو آوری نیست. باور کنید در دنیا و در فضای Art for Art یا اصطلاحاٌ هنر برای هنر، انواع تجربه ها صورت گرفته. از سر بریدن بر روی صحنه گرفته تا کوبیدن سازها بر سر یکدیگر یا پیچیدن بوی نامطبوع در حین اجرای موسیقی و گرافیک میوزیک و غیرُه. در گرافیک میوزیک طرحی ارائه می کنند و به مخاطب می گویند موسیقی نشأت گرفته از این طرح را تصور کن. یعنی می خواهم بگویم خیلی اتفاق ها امروزه دیگر غیر منتظره و بعید نیست. لیکن همانطور که اشاره کردیم می توان اینگونه عنوان کرد که تدابیر موسیقایی مختلفی را از جهان غرب گرفته و در موسیقی ایرانی استفاده کرده ایم.

*بله استفادهء محتاطانه و آگاهانه از واژه ها لازم است واقعاٌ.

-هر چند متأسفانه برخی، نظراتی ارائه کرده اند که هوشنگ کامکار در دفاع از خود اینگونه صحبت می کند و شاید مایل به دیدن موفقیت کسی نیست. در حالیکه موضوع این نیست. من اگر دفاعی هم کرده باشم در جهت حمایت و دفاع از جمله هنرمندان و موزیسین های نام آور کشور است. من از استاد پژمان دفاع می کنم و امثال او. از آهنگسازانی که صاحب سبک هستند چه در موسیقی سنتی و چه در دیگر ژانرها. تا حالا شنیده اید احمد پژمان مدام خبر منتشر کند دربارهء آثارش و هر روز یک ویژگی عجیب و غریب به آثار خود بچسباند؟ به نظرم ایشان از سرآمدان و شخصیت های بی بدیل موسیقی ایران هستند و در عین حال بسیار متواضع و بی حاشیه.

*نظرات مخاطبان آزرده خاطرتان می کند؟

-چه نظراتی؟

*همین کامنتها اصطلاحاٌ. به طور مثال بازتاب کوچ بنفشه ها در میان مخاطبان.

-یک مورد مهم فقط در این کامنتها آزارم می دهد و آنهم نظرات غیر کارشناسانه و احساسی و قاطبه ای، در دفاع از یک شخص و تخریب شخصی دیگر است. در غیر اینصورت (شانه بالا می اندازد و جمله ای به لاتین می گوید) اهمیتی ندارد. چه این نظرات سلبی باشد چه ایجابی. ببینید چه در کامنتی نوشته باشند «ای هوشنگ کامکار قربان قد و بالایت» یا «به به چه شاهکاری شده این اثر» و چه اینکه بنویسند «یک اثر عاطل و باطلِ سطحیِ بی مصرف و…» هر دو از اعتبار ساقطند. چرا؟ به این دلیل که پشت بند آن دلیل موجه و تخصصی ای در اشاره به قوت یا ضعف اثر نیاورده اند. و متأسفانه من در این زمینه در مورد بسیاری از آثار، نظرات منطقی و اصولی مشاهده نکرده ام یا از آنها شاید بی خبر باشم. این اتفاق از منظری کلی اسف بار است چرا که بار علمی و بُردِ تخصصی بسیار پایین و شاید غیر موجود برخی مخاطبان را برمی تابد. حیف است. چرا باید مردم ما، فرزندان ما اینقدر سطحی برخورد کنند.

*آثارتان نقد نمی شوند؟

-به ندرت اتفاق می افتد. من دلم می خواهد یکی بیاید کارم را نقد کند و بگوید آقا به این دلیل و این دلیل و آن دلیلِ فنی کار تو ایراد دارد. در حالی که در غالب مصاحبه هایی که انجام می شود سؤالات فنی از من نمی شود و خودم یک سری مباحث را مطرح می کنم و در واقع نقش یک متکلم وحده را دارم. نیاز است که اصحاب رسانه در چنین نشست هایی یک آگاهی نسبی داشته باشند و چالش ها و تبادل نظراتی صورت گیرد و گرنه منِ نوعی هر ادعایی ممکن است بکنم و هزار نوع تعریف و تمجیدهای بی اساس از خود ارائه دهم آنها هم همان اظهارات را قید کنند و بی هیچ چون و چرایی انعکاس دهند. اگر این نشست ها اساسی باشد آن موقع آدم حرفی برای گفتن دارد و باور کنید بحث و گفتگو هم لذت بخش خواهد بود.

*خب و دیگر چه؟

هوشنگ کامکار

-بس است دیگر. یعنی باز هم می خواهی سؤال بپرسی؟

*(قهقهه) هنوز چیزی نگفته اید که. بله باز هم سؤال دارم. مثلاٌ بفرمایید در چه جریان های دیگری بین آهنگسازان، خوانندگان، آثار تولید شده، سبک های مختلف. عنوان هایی که به هر اثر اطلاق می شود و…باید دقت بیشتری صورت گیرد؟

– سبک های مختلف. اتفاقاٌ بسیار مورد مهمی ست. بسیار بسیار مبحث حائز اهمیتی ست. فرض کنیم یک هنرمند بیاید و نوآوری یا تحول خاصی هم در موسیقی ایجاد و سبکی را به نام خود ثبت کند. بسیار خب خیلی هم عالی خواهد بود. اما پس از آن چه؟ این روند باید در فعالیت هنرمند تداوم داشته باشد. تداومی به سمت ترقی و شکوفایی. این روند اگر ادامه یافت آن گاه ثابت کرده اید که سبکی از آنِ شماست و از یک مقطع تا مقطعی دیگر شما معرّفِ آن به دنیای موسیقی بوده اید. این اقدامات را به وفور در میان آهنگسازان بزرگ جهان و خالقان آثار بی نظیر غربی می بینیم. یک تکنیک و تدبیر تازه را خلق می کنند و پس از آن در جهت پیشرفت و گسترش آن فعالیت هایشان را ادامه می دهند و مدام از این شاخه به آن شاخه و این سبک به آن سبک نمی پرند. در زمینهء شعر هم من مثالی در آن نشست زده بودم. اینکه نیما یوشیج وقتی تحولی در شعر ایران ایجاد کرد همان روند را ادامه داد. حال اگر پس از گذشت ده سال می آمد و این بار به سبک خاقانی می سرود، یا به سبک سعدی یا …آیا به او نمی خندیدند؟ امیدوارم متوجه منظورم باشید. متأسفانه برخی از موزیسین های ما و حتی خوانندگان، مدعی خلق و ابداع می شوند اما این ادعاشان هم مقطعی ست و منوط به زمان و شرایط.

*مثلاٌ منوط به چه شرایطی؟

-به طور مثال در کنسرت شهر تهران یکی نوآورانه می خواند یا می نوازد اما در کنسرت های شهرستان چون این روش خریداری ندارد و مخاطب را جذب نمی کند همان روش قدیمی یا سنتی را اجرا می کنند یا هر سبکی که بیشتر به مزاج آن محدودهء جغرافیایی و آن موقعیت ها خوشایند و سازگار باشد! خب در این میان رسالت من به عنوان هنرمند چه می شود؟ هنرمند باید هدف داشته باشد. باید تکلیفش با خودش مشخص باشد. مسئولیت پذیری در قبال هدفش داشته باشد. هوشنگ کامکار از آغاز فعالیتش موسیقی ملی را ارائه کرده و تا به امروز که در خدمت شماست سبک کارش همان است همچُنان. چون برای خودش هدف داشته است.

*در اینجا برخی از تعلیقاتی که به طور کلی متوجه فعالیت کل گروه کامکارهاست را با شما در میان می گذارم. نظراتی که از طرف یک شخص نبوده و برخی متفقاٌ چنین رأیی داشته اند. عده ای از مخاطبانی که خود در عرصهء موسیقی فعالیت دارند، بر این باورند که تا سال ها پیش و دریک بازهء زمانی طولانی و بطور چشمگیری، گروه کامکارها در موسیقی کشور زبانزد بودند و در اوج قرار داشتند و آثاری خلق نمودند که بی شک جزء ارکان و شناسه های بنیادین موسیقی ایرانی و کُردی بوده است. پس از آن اما و خاصّه در سال های اخیر چنین حضوری از آنها احساس نمی شود. نظر شما در این خصوص چیست؟

-به نظرم اینطور نیست. شاید دلیلش، حضور پر رنگ برخی گروه ها و کنسرت های زود به زود آنها باشد که باعث شده مجموعه های دیگر از جمله کامکارها که برای اجرای کنسرت عجله ای ندارند کمرنگ دیده شوند. ما برای آثارمان وقت می گذاریم و مدت زمان زیادی درباره شان فکر می کنیم. قطعات از فیلتر تک تک اعضای گروه می گذرد و در نهایت وقتی تشخیص دادیم این کار یک قدم از آثار پیشین جلوتر است، نتیجه ای جمعی را ارائه می کنیم. سبک کارمان هم به گونه ای نیست که امروز تمرین کنیم و فردا برویم کنسرت اجرا کنیم. خوشبختانه بزرگان موسیقی هم نظرشان مساعد بوده تا به حال. کنسرتی که در تالار وزارت کشور با عدنان کریم اجرا کردیم با استقبال بسیار شایسته ای مواجه شد و حتی استاد پژمان نقدی دربارهء آن نوشتند که برایم از صدها نظر معتبرتر است چون می دانم که آگاهانه نوشته و علمش را دارد.

*پس به نظرتان مخاطب چه ویژگی و فاکتوری را در گروه کامکارها گم کرده است و این روزها نمی یابدش؟

-همان که گفتم. شاید تولید آثار و کنسرت های پیاپی نداریم و انتظارات مخاطب هم بالا رفته باشد.

*منظور بنده حال و هوا و فضای آثار منتشر شدهء اخیرتان است جسارتاٌ. دوستی می گفت هرچه در آلبوم های تازهء کامکارها غور می کنم آن انرژی ای که به طور مثال از «در گلستانه»، «شباهنگام» یا «بر تارک سپیده» و …دریافت می کردم دیگر به من القا نمی شود و غالب آثار خروجی مشابهی دارند.

-خب به او بگویید برود محاق را گوش کند. (خنده) پوئم سمفونی حلبچه و خرمشهر را گوش کند. دور تا نزدیک را و…

*چشم. (خندهء دو طرف)

-جداٌ یعنی فکر می کنید محاق یا دور تا نزدیک شبیه به همند؟

*بنده فکر نمی کنم. ایشان فکر می کنند (خنده)

-شک دارم کسی که این نظر را داشته واقعاٌ به طور اساسی و تخصصی کارهای ما را دنبال کرده باشد. یعنی قطعهء ایوان مدائن یا زمستان است که ارسلان اخیراٌ کار کرده و دیگر اجراهای جدیدمان گواه بر در جا زدن و تشابه آثار ما بوده؟ ضمناٌ چنین آثاری باید چندین بار شنیده شوند. یک ملودی ساده نیستند که یک بار بشنوی و حفظ کنی و تمام.

*این موضوعات مستلزم نشست های چندین ساعتهء چندین روزهء حرفه ای ست. تصور کنید آثار چند دههء شما باید نقد شود. به این راحتی ها نیست.

-خب همین است. آخر همینطوری که نمی شود گفت این اثر ضعیف است و آن اثر قوی اما بدون ارائهء هیچ دلیلی. همان فضایی ست که پیش تر اشاره کردم. ضمناٌ به نظرتان چه باید کرد؟ ما که نمی توانیم زمین و آسمان را به هم گره بزنیم تا مخاطب راضی شود و نمی توانیم سطح فکر و اندیشهء موسیقایی اش را هم یک شبه بالا ببریم. در شرایطی که وسائل و فضاهای ارتباط جمعیِ ایرانی و خارجی، مجازی و حقیقی -غالباٌ و نه تماماٌ البته- موسیقی بی هویت و سطحی را تبلیغ می کنند که فاقد ارزش های هنری ست، انتظار دارید مخاطب چه واکنشی نشان دهد؟ فکر می کنم این اتفاق ها در ذائقهء هنری مردم بی تأثیر نیست. بگذریم.

*بسیار خب باز هم بگویید لطفاٌ.

-اجازه بدهید یک خاطره تعریف کنم که شاید بی مناسبت با برخی صحبت هایمان نباشد. سال ها پیش من برای تحصیل در هنرستان و بعدها برای ارشد آهنگسازی و …در تهران بودم، پس از آن به عنوان کارشناس موسیقی به سنندج نزد پدرم و در آموزشگاهی که داشتیم بازگشتم. یک دوست ریاحی نامی داشتیم که هم نوازندهء آکاردئون بود و هم بعضاٌ سنتور. در آن زمان از من درخواست کرد که تئوری موسیقی را به او آموزش دهم و من هم پذیرفتم و آموزش را آغاز کردم که مثلاٌ آکوردها چه هستند یا گام شناسی در موسیقی چیست. باور نمی کنید بعد از دو ماه رفتار این آقا کاملاٌ عوض شد! راه رفتنش حتی تغییر کرد و یک جوری برخورد می کرد که همه باید به او سلام و ادای احترام کنند. یعنی من نمی دانم یادگیری آکورد دو می سل، آیا اینقدر در راه رفتن آدمی باید تأثیر بگذارد و آن را تغییر دهد؟ (خنده) شرح حال بعضی از جوان های ماست متأسفانه.

*(خنده) جوِّ آکوردها گرفته بودش یحتمل.

-باور کنید این اتفاق ها می افتد. دچار توهم می شویم نسبت به خودمان بعضاٌ… به هر حال من به دوستان و هنرمندان جوان پیشنهاد می کنم از لحاظ تئوریک نیز خود را تقویت کنند. خوشبختانه این روزها دسترسی به پارتیتورها و نت ها و اساتید خبره، آسان تر شده. در این زمینه آموزش ببینند و خودشان اثر بسازند و ارائه دهند. البتّه به شرطی که بعدها راه رفتنشان در خیابان تغییر نکند (خنده) سواد بالا همراه با منش بالای اخلاقی و تواضع خیلی مهم است. در واقع هرچه سواد یک موزیسین بیشتر باشد و افق دید او وسیع تر، خیلی با احتیاط از ساختار شکنی و تحول و… صحبت می کند و هرچه دانش و ژرف نگری کمتر باشد رفتارها غلو آمیز شده و در جامعه به شکل عجیبی تغییر می کند و یک نکتهء مهم دیگر شکسته شدن برخی حرمت ها بین هنرمندان است. برخی هنرمندان هستند که به موسیقیدان های بزرگ اهانت می کنند. به شخصیت هایی چون استاد شجریان، حسین علیزاده و …این شخصیت ها آیا زحمت کمی برای موسیقی کشیده اند؟ که یکی بیاید در کمال بی انصافی القاب و وصله های ناشایستی به آنها نسبت دهد، در شرایطی که آنها حضور هم ندارند. من به شخصه مواردی از این دست را مشاهده کرده ام و مطالبی در این فضاها خوانده ام. باور کردنی نیست که این مرزهای حجب و حیا و احترام بین هنرمندان در این سال ها به نازکای مویی شده و رو به زوال است.

*بله متأسفانه. این خود جوشی ها و تلاش های بی وقفه برای ساختن آثار و معرفی آنها به مخاطب و جامعه کار دشواری ست واقعاٌ.

-خیلی دشوار است اما نتیجه می دهد. امروز نه، فردا یا فرداهای دیگر. زمان، کار یک هنرمند را اگر ارزش داشته باشد ماندگار خواهد ساخت. در ثانی رسانه ها هم هستند، بحث تبلیغات هست، خبر رسانی هست. از طرق مختلف می توانند اقدام کنند. البته همان طور که گفتم، تبلیغات در حد معمول و در جهت اطلاع رسانی و معرفی کار نه بیشتر نه کمتر! از طریق رسانه های بی طرف. نباید نا امید شد و این کارها نیاز به صبوری دارد. بوی جوی مولیان استاد خالقی تصنیفی بود که عدهء کمی آن را می شناختند. بجز موزیسین ها -به خاطر فعالیت در این زمینه و آشنایی با بسیاری از آهنگسازان و آثارشان- مردم نه تصنیف را می شناختند آنچنان، نه آهنگسازش را و نه دیگر جزئیات را. امروز اما ببینید چگونه از آن یاد می شود. صدها اجرای مختلف با خوانندگان مختلف از این تصنیف صورت گرفته و می گیرد.

*یک موضوع دیگری که به ذهنم رسید در مورد بحثی بود که از خوانندگی آقای نوربخش عنوان کرده بودید. که ایشان را بیشتر از هر خوانندهء دیگری قبول دارید.

-باز هم می گویم. حمیدرضا نوربخش از شخصیت هنری محترم کشور هستند. بسیار آگاه و با دانش و تکنیک خاص خود را در آواز دارند. شخصیت و اخلاق هنری برای من خیلی مهم است. فرقی نمی کند نوازنده یا خواننده، سوای فعالیتشان باید منش و شخصیت هنری مقبولی داشته باشند. چه بسا ۹۹% جامعه هنرمندانی را بپذیرند و دنبال کنند و اخلاق و برخورد و رفتارهای اجتماعی شان برای آنها مهم نباشد لیکن برای من اینگونه نیست. ضمن اینکه من صدای ایشان را دوست دارم و به نظرم اثرم را به بهترین نحو اجرا کرده اند.

هوشنگ کامکار

*یعنی انتقال کیفیت اثرتان اگر با صدای خواننده ای بجز ایشان چندین برابر به مخاطب صورت گیرد برای شما اهمیتی نخواهد داشت؟

-می خواهم یک موضوع را اشاره کنم در مورد خوانندگی حداقل در آثار خودم. من خواننده را یکی از ارکان و ویژگی های اثری می دانم که خلق کرده ام یا قرار است خلق کنم. یعنی سیاست هنری گروه کامکارها در طول این سال ها همین بوده. بدون تعارف، خواننده برای من می تواند حکم یکی از سازهای ارکستر را داشته باشد. چه بسا به طور مثال کوچ بنفشه ها را بعدها یک خوانندهء دیگر بخواند و اصطلاحاٌ غوغا کند و به مراتب تأثیر متفاوت تر و بیشتری بر مخاطب داشته باشد، لیکن این موضوع هدف من نیست. هدف من معرفی این آلبوم به عنوان یکی از آثار هوشنگ کامکار است نه اثری با صدای خواننده ای خاص. متوجه منظورم هستید؟ قصدم این نیست که خود را همطراز آهنگسازان معروف جهانی قرار دهم اما برای روشن تر شدن صحبتم این را بگویم که شما آثار جوزپه وردی آهنگساز نامی ایتالیا را اگر بشناسید و دنبال کنید، متوجه می شوید چندین و چند خواننده در کشورهای مختلف و اپراهای گوناگون آثار وی را اجرا کرده اند و همگی هم درخشان بوده اند. آن آثار اما همچُنان به نام وِردی در جهان شناخته می شود نه به نام خوانندگان. دیگر آهنگسازان نامیِ جهان هم به همین صورت. در واقع در این سبک ها باید به این شکل عمل کرد. من فکر می کنم آنها که می نویسند فلان آلبوم با صدای این خواننده و آن خواننده، به کار خود اعتماد ندارند. به قدرت کار و اثری که خلق کرده اند اطمینان ندارند و به یکی از خوانندگان مطرح متوسل می شوند تا اثرشان در انظار، بزرگ جلوه کند و بهتر دیده و شنیده شوند. مسلماٌ این اثر محتوای قدرتمندی ندارد، آهنگساز آن نقش خاصی نداشته و بنابراین به نام خواننده شناخته می شود که به نظر من این یک ضعف است.

*برنامه های بعدی تان چیست؟ در کوچه های چوار باخ به کجا رسید؟

-این اثر کاملاٌ آماده است و تا چند وقت دیگر منتشر می شود. بجز آن اما، مجموعه ای را در حال ضبط داریم که یک تقدیمی به استاد پژمان خواهد بود. مجموعه ای ست برای سازهای زهی که در سه بخش به اجرا و ضبط خواهد رسید و با یکی از مؤسسات خوب فرهنگی-هنری هم به توافق رسیده ایم جهت پروسهء انتشار و پخش. در واقع آقای رضا مهدوی مدیریت آن را به عهده دارند. چند روز پیش تشریف آوردند آموزشگاه و من طرح این اثر را در اختیارشان قرار دادم. خوشبختانه استقبال کردند و گفتند با کمال میل پخش مجموعه را به عهده خواهند گرفت.

*بعدها که مصاحبه را بخوانید متوجه می شوید که در جای جای گفتگومان از استاد پژمان یاد کرده اید.

-من به استاد پژمان خیلی ارادت دارم. شاید خودش چندان مایل نباشد که اینقدر از او حرف بزنیم اما نمی شود. به نظرم احمد پژمان از بنیانگذاران و مهره های وزین موسیقی کشور هستند که در معرفی تکنیک های موسیقایی ناب جهانی چه با مجموعه سازهای سنتی و چه در سازهای کلاسیک غیر ایرانی، ارکسترهای سمفونیک، اپراها و … نقشی بسزا ایفا کرده اند. فکر می کنم فعالیت کامکارها در راستای راه این هنرمند و در تداوم آن باشد. دلیران تنگستان و عظمتش بی شک بر کسی پوشیده نیست. آلبومی که اشاره کردم، به پاس زحمات استاد پژمان منتشر خواهیم کرد.

*به عنوان حسن ختام این گفتگو (خنده) خاطرهء دیگری اگر مد نظر دارید بفرمایید.

-(خنده) خاطره که نه…در آخر به چند نکته اشاره می کنم و امیدوارم واقعاٌ درک شوند. اول اینکه اگر در جای جای صحبت هایم به موسیقی ملی اشاره کرده ام به این معنا نیست که چون هوشنگ کامکار سبکش در این زمینه است قصد بزرگنمایی کار خود را دارد و دیگر سبک ها را ناچیز می انگارد. خیر من خود را مثال صحبت ها و توضیحاتم قرار داده ام جهت روشن تر شدن پاره ای از بحث ها. و از همه مهم تر نخواسته ام نام دیگران را در این گفتگو بیاورم که سوءتفاهم ایجاد کنم، همانطور که همیشه ایجاد شده متأسفانه. لذا در یک جمع بندی کلی اشاره کنم همهء سبک های موسیقی در صورتی که آثاری فکر شده و با اندیشه ای عمیق خلق کنند، قابل ارزش و ستایش هستند. ضمن اینکه در هر فیلد از هنر بهترین ها آفریده می شوند و بدترین ها هم، کسی نمی تواند منکر این قضیه باشد. چه بسا در موسیقی ملی اثری منتشر شود که دو دقیقه نتوانی تحملش کنی و چه بسا در موسیقی پاپ یا موسیقی سنتی، آثاری ارائه شوند که تکنیک و حس و ماندگاری توأمان را با خود به همراه بیاورند. از انتخاب شعر گرفته تا ارنجمنت قطعات و تکنیک های مختلف آهنگسازی و …دوم اینکه نمی دانم چگونه یک مخاطب چنین تجزیه و تحلیلی برای خود دارد که مثلاٌ هوشنگ کامکار برای مقابله با هنرمندی دیگر، در صدد انتشار یک اثر برمی آید و یک مجموعه را ظرف دو روز روانهء بازار موسیقی می کند! جالب اینجاست که چنین تحلیل هایی را احیاناٌ اگر نشستی هم تدارک ببینیم عنوان نمی کنند تا پاسخی حضوری بشنوند و بعدها در زیر این خبر و آن خبر یا این مصاحبه و آن مصاحبه این نقدهای غیر منصفانه را می خوانیم. چقدر این تحلیل می تواند سطحی باشد! من چگونه در عرض دو روز یا دو- سه ماه حتی، می توانم اثرم را منتشر کنم؟ بازی که نیست. کسی که چنین حرفی را بزند هیچ آگاهی ای از مراحل تولید و انتشار یک اثر ندارد. تنها آنهایی که هفت خوان را پشت سر گذاشته اند و سختی های این کار را از ضبط قطعات گرفته تا میکس و مسترینگ و اخذ انواع مجوزها چشیده اند، درمی یابند که من چه می گویم.