موسیقی ایرانیان- امین موسوی: بخش اول و دوم مصاحبه مجله موسیقی ایرانیان با پرواز همای را از اینجا و اینجا مطالعه کردید، توجه شما را به ادامه‌ی گفتگو در باب بحث‌های فلسفی و ادبی مرتبط با موسیقی جلب می‌کنیم.
صحافی: کمی هم در مورد اشعار و چکامه های شما صحبت کنیم، بسیاری بر این اعتقادند برخی اشعاری که استفاده می کنید بسیار شبیه اشعار شاعران نامداری چون مولانا و خیام است، در چامه سرایی از آنها تقلید می کنید؟ یا از آنها تاثیر می پذیرید؟ کدام یک؟
نمی توانم بگویم سروده هایم مانند بزرگانی هست که نام بردید ولی همیشه پیرو اندیشه هایشان هستم، تلاش می‌کنم با زبان امروزی ولی ادبی سخن بگویم، در سروده هایم از آنها پیروی کنم اگرچه نیازها و پیامهای سازنده ی امروزی را در صدر قرار می دهم.
منتقدانی که وزن و قافیه را در سروده های من نمی‌بینند گمانم نه وزن می‌شناسند نه قافیه! کدام سروده من است که نه وزن دارد نه قافیه؟ اشتباه اینجاست که گمان می کنند چامه ی من باید به شیوه ی غزل یا مثنوی وزن و قافیه داشته باشد، اگر سروده های من وزن نداشت که نمی‌شد روی آن آهنگ گذاشت
صحافی: بعضی از منتقدان به چامه سرایی شما دو موضوع را مطرح می کنند، اول این که نبود وزن و قافیه را در چکامه های شما ایراد می دانند و دوم اینکه برخی بر این باورند که شما اشعار شاعران بزرگی چون حافظ و مولانا را تحریف کرده اید. نظرتان چیست؟
منتقدانی که وزن و قافیه را در سروده های من نمی‌بینند گمانم نه وزن می‌شناسند نه قافیه! کدام سروده من است که نه وزن دارد نه قافیه؟ اشتباه اینجاست که گمان می کنند چامه ی من باید به شیوه ی غزل یا مثنوی وزن و قافیه داشته باشد، اگر سروده های من وزن نداشت که نمی‌شد روی آن آهنگ گذاشت. چامه سرایی خود شیوه ای از سرودن هاست که می‌توان در بخش های گوناگون سروده وزن‌ها را عوض کرد، می شود برای شیرین‌تر شدن قافیه ها را عوض کرد و خوشبختانه تا امروز که اینگونه سرودن و ساختن بسیار به کام مردم نشسته و این گونه سرودن را میتوانید در سروده های: رودکی، عارف، شیدا، امیرجاهد، بیژن ترقی، رهی معیری، معینی کرمانشاهی و دیگران ببینید و به همین دلیل هست که بسیاری از آهنگ ها جاودانه ماندند.
در شعر یکی از قطعات آلبوم «این چه جهانیست» جمله ی «به تو چه» استفاده شده است، آیا فکر نمی کنید این نوع سخن محاوره ای است و بیشتر از اینکه شعر باشد ترانه است، آیا خواندن ترانه با فضای موسیقی سنتی ما تناقض ندارد؟
من این سروده زیبای “به تو چه” که سروده ی سوسنی اصفهانی هست را در کنسرت کاخ نیاوران خواندم که بسیار برای مردم جالب بود. این هم گونه ای از ادبیات و سخن دل امروز مردم است و موسیقی یکی از راههای بیان گلایه هاست، چرا که نه؟ اگر چه واژه ی”به تو چه” بسیار محاوره ای و امروزی ست ولی هیچ ایرادی نداشت و من اجرا کردم و امروز می بینم که کار خوبی کردم چون پیام آن سروده از آن واژه مهم تر بود.
چه کسی این قانون را گذاشته است که در موسیقی ایرانی نباید از واژه ی محاوره ای استفاده کرد
بحث در مورد پیام آن سروده نیست، بحث روی این است که ترانه با موسیقی پاپ همنشینی دارد نه موسیقی دستگاهی و اصیل، اگر ما بیاییم ترانه را با موسیقی سنتی بخوانیم باعث ایجاد یک تناقضی شده ایم، برای اینکه اصالت و قدیمی بودن موسیقی سنتی همنشینی با امروزی و محاوره ای بودن ترانه ندارد.
می‌خواهم بدانم چه کسی این قانون را گذاشته است که در موسیقی ایرانی نباید از واژه ی محاوره استفاده کرد، این مهم نیست شما از چه لحن و زبانی استفاده می‌کنید مهم این است که در چه زمان برای چه کسانی و چگونه استفاده می‌کنید، یک خواننده باید از نگاه جامع شناسی به یک سروده نگاه کند و بداند از خواندن یک اثر چه هدفی دارد. چه کسی گفته که ما تا زنده هستیم باید از واژه هایی استفاده کنیم که خیلی کلاسیک هستند؟
کسی نگفته تا زنده هستیم باید از واژه های کلاسیک استفاده کنیم، بلکه تا زنده هستیم باید در موسیقی کلاسیک ایرانی از واژه های کلاسیک ایرانی استفاده کنیم چون که اصولا ظرف و مظروف باید با هم همخوانی داشته باشند، اگر می خواهیم از زبان محاوره ای امروزی استفاده کنیم، باید از همان جنس موسیقی استفاده کنیم نه اینکه بیاییم از موسیقی اجدادمان برای بیان واژه های امروزی و ترانه خواندن استفاده کنیم، حال از این موضوع بگذریم…
همانطور که می دانید واژه هایی مثل می، باده، ساقی، شراب، توبه شکن در اشعار بزرگان بحث برانگیز بوده، هر کسی از ظن خود برداشتی از این واژه‌ها می کند، از طرفی اینگونه واژه‌ها در اشعار شما بسیار فراوان است، می خواستم نگاه و عقیده ی شما را در مورد این واژه‌ها بدانم و در صورت تمایل در مورد معنی و مفهوم اصلی فلسفی این واژه‌ها در چکامه هایتان توضیح مفصلی دهید، آیا پشت این واژه‌ها معنی عمیق خاصی پنهان است یا خیر؟
این واژه‌ها در ادبیات و فرهنگ ما بسیار به کار گرفته شده است ولی تا یار که را خواهد و میلش به که باشد. هر کس بنا به نیاز و روحیه ی درون خود از هر سروده یک برداشت دارد همان گونه که هر کسی که به سروده حافظ تفأل می زند نیز درون خود را در آن می‌بیند، دیدگاه من این است که هر کس از سروده ی من هر برداشتی دارد همان درست است چون نگاه خویش را به آن دارد.
من سوژه های می و مستی و حتی عاشقانه را با دیدگاه کمدی و زیرکانه بیان می‌کنم این گونه سخن گفتن می تواند خیلی به دل مردم بنشیند
فکر نمی کنید پاسخ شما یک نوع فرار از موضوع باشد؟ ما نمی توانیم لغت هایی بی معنی در شعرهایمان استفاده کنیم و برای فرار از پاسخ توجیه بیاوریم و بگوییم هر کس از سروده ی ما هر برداشتی کند درست است، بالاخره مهم برداشت خود هنرمند است، هنرمند از خواندن شعرهایش هدفی را دنبال می کند، هدف شما از استفاده از این کلمات چیست؟ حال بعضی ها اصالت را بر فرم اشعار می دهند و زیاد معنا برایشان مهم نیست، و مهم این است که فرم اشعار چقدر در روح مخاطب اثر بگذارد، ولی برخی دیگر به معنا و محتوای شعر اهمیت می دهند و از آنجا که بنده شما را خواننده ای می شناسم که به پیام و معنای اشعارتان دقت می کنید، می پرسم منظورتان از استفاده از این واژه ها چیست؟(با توجه به اینکه این واژه ها بیشترین کاربرد را در اشعارتان دارد)
البته من از پاسخ دادن فرار نمی کنم ولی حالا که دوست دارید واضح تر بشنوید باز هم بلدم پاسخی بدهم که به ضرر من نباشد، من همیشه از سوژه هایی استفاده می‌کنم که دیگران از گفتنش هراس دارند و مردم از شنیدنش لذت می برند.
من انتقادها و سوژه های می و مستی و حتی عاشقانه را با دیدگاه کمدی و زیرکانه بیان می‌کنم که دو پهلو هست، مردم دوست دارند و کسی هم نمی تواند به من اشکالی بگیرد، مثلا من یک سروده ای دارم در آهنگ ملاقات با دوزخیان که گفتم:” آن دم که مرا می زده بر خاک سپارید/زیر کفنم خمره ای از باده گذارید/تا در سفر دوزخ از این باده بنوشم/بر خاک من از شاخهٔ انگور بکارید …” خوب می دانید که در فرهنگ امروز ایران خوردن باده حرام هست و من هم منظورم باده هست و خوردن باده از نظر دینی هم حرام است و خیلی‌‌ها هم به خوردن باده علاقه دارند، ولی من در سروده گفتم آن روزی که من می‌میرم و وقتی من را دفن می‌کنید به من باده بدهید نه روزی که زنده هستم و در هیچ دین و فرهنگی گفته نشده که کسی که می میرد در دنیای دیگر نباید باده بخورد، تازه هزاران وعده هم در این مورد داده شده، خب این گونه سخن گفتن می تواند خیلی به دل مردم بنشیند.
گمان می کنم شما نشنیده اید
چرا موسیقی سنتی ما کمتر از اشعار، مفاهیم و پیام های فلسفی استفاده می کند و یا استفاده کرده؟ آیا این موضوع را قبول دارید؟
موسیقی و ادبیات ما سرشار از پیامهای فلسفی بوده و هست من گمان می کنم شما نشنیده اید. به گمان من همهٔ پیامها را می‌شود در موسیقی ایرانی بیان کرد: عارفانه، فلسفی، دینی، سیاسی، اجتماعی و همهٔ این در موسیقی ما به کار گرفته شده…
چطور بر این عقیده هستید؟ شعرای ایرانی مثل حافظ، سعدی و مولانا تنها از فلسفه ی افلاطون تاثیر گرفته بودند، و بدیهی هست که ده ها و صدها مکتب فلسفی دیگر از فلسفه غرب و شرق معاصر تا کلاسیک در اشعار این شاعران راهی نداشته، در اصل تنها یک مکتب و تفکر فلسفی در اشعار شعرایی که در موسیقی سنتی ما استفاده می شود تاثیر گذاشته، بنابراین بدیهی هست که مفاهیم تمام مکتب های فلسفی به جز فلسفه افلاطون راهی در موسیقی سنتی ما ندارند.
برایم بسیار عجیب است که شما چنین دیدگاهی دارید و این دیدگاه را از کجا آموختید که بزرگان ما پیرو فلسفه ی افلاطون هستند ولی من چنین دیدگاهی ندارم و هرکدام از بزرگان ما هر کدام خودشان دارای اندیشه و فلسفه ی خودشان هستند. کسانی چون خیام، خاقانی، بایزید بسطامی به ویژه دیدگاه‌های عارفانه و فلسفی که در اثر فردوسی وجود دارد و ما به راحتی از کنارش می گذریم و حتی حافظ و سعدی، با این حال، آن دیدگاه شماست.
حال جدای از این، نکته دوم و مهمتر در تایید اینکه کمترین همنشینی بین موسیقی سنتی ما و فلسفه وجود دارد در این است که تمام شعرایی مثل سعدی و حافظ که در موسیقی سنتی ما اصلی ترین جایگاه را دارند عشق گرا هستند نه عقل گرا، کجا اشعار تغزلی این عزیزان راهی با فلسفه و عقل گرایی دارد؟
از نظر من درباره ی آن سوژه حرف زدن ساعت‌ها وقت می برد، چون خود بر سر جایگاه عقل گرایی و رابطه ی آن با فلسفه بحث زیاد دارم، چون درست است که بزرگان ما علاقه به عقل گرایی ندارند ولی عشق گرایی خود گونه ای خردمندی یا خرد گرایی است که خرد رابطه ی زیادی با فلسفه دارد و این همان سوژه ای است که من در اپرای “عشق-انسان-عقل” به کار گرفته ام و عقل را از خرد جدا کرده و خرد را تنها دلیل عاشقی بیان می‌کنم که همان طور که گفتم بحث متفاوت و طولانی هست که در اینجا نمی‌گنجد.
وقتی مردم را داشته باشی، اهالی موسیقی هم کم کم دوستت می دارند
مولانا هم که به تازگی اشعارش در موسیقی ما به کار برده می شود باز هم عشق گرا است، و بیشتر از اینکه او فیلسوف باشد عارف است. بعضی شعرای عقل گرا در تاریخ ادبیات ما مثل ناصر خسرو وجود دارند که خب این ها هیچ گاه در موسیقی سنتی ما جایگاهی نداشتند چون که اصولا فلسفه و عقل گرایی راهی در موسیقی تغزلی و عاشقانه ما نداشته است. (گرچه که اصلا بحث است بر روی این مسئله که بین فلسفه و موسیقی می توان همنشینی (در هر سبکی) داشت یا خیر)
یاد آوری می‌کنم که من در همین کنسرت های تازه ای که دارم اجرا می‌کنم سروده ای از ناصر خسرو می‌خوانم همان سروده ی “روزی ز سر سنگ عقابی به هوا خواست…” که بسیار هم مورد توجه قرار گرفته و از نظر پیام هم که اگر این سروده را خوانده باشید که خوانده اید یک دیدگاه فلسفی زیبا دارد درباره ی دلیل آنچه که برای ما انسانها پیش می آید.
- این مطلب در شماره نهم مجله موسیقی ایرانیان منتشر شده، برای دیدن آرشیو مجله موسیقی ایرانیان اینجا کلیک کنید.
- برای مشاهده صفحات اصلی این مطلب در مجله موسیقی ایرانیان بر روی تصاویر زیر کلیک کنید:
- طراحی و صفجه آرایی: ابراهیم مولائی
دیدگاهتان را بنویسید