موسیقی ایرانیان- امین موسوی: بخش اول مصاحبه مجله موسیقی ایرانیان با پرواز همای را از اینجا مطالعه کردید، توجه شما را به ادامه‌ی گفتگو جلب می‌کنیم.
شما جزو معدود خواننده های موسیقی سنتی هستید که علاوه بر خوانندگی در چکامه سرایی هم فعالیت می کنید، ابتدا بهتر است بپرسیم تعریف شما از چکامه چیست؟ و تفاوتش با چامه در چیست؟
در گذشته که می دانید کسان زیادی این کار را انجام می دادند: رودکی، فارابی، ابن سینا، حافظ، مولانا، عارف، شیدا، امیر جاهد و کسانی که از ۵۰ سال گذشته تا امروز این کار را انجام می دادند: مانند جهانبخش پازوکی، محسن ضرابیان، منصور نریمان و خیلی از جوانها که من خودم می شناسم این کار را انجام می دهند. من هم چون از ۹ سالگی سرودن را آغاز کردم و در این راه استادان زیادی داشتم و لحظه های زندگیم را بسیار صرف کردم، کم کم این شیوه جزوی از کارم شده.
مینوی (معنی) چامه و چکامه را به آسانی می‌شود از فرهنگ واژه های دهخدا پیدا کرد. چکامه همان قصیده یا شعر در زبان عربی هست که ما سالهاست به کار می بریم و هر گاه چکامه با نغمه ای همراه باشد به آن چامه می گویند بنابراین سروده ای که همراه با نغمه ای ساخته شود چامه نام دارد.
در اصل تفاوت چامه با شعر (چکامه) را در داشتن ملودی می دانید؟
بله، چامه همراه با چکامه ساخته و پرداخته می شود، چکامه می تواند در درون خود ملودی داشته باشد، ولی سراینده بدون ملودی می سراید.
شما خودتان چطور چامه سرایی می کنید؟ شعر و ملودی با هم می آیند؟ یا اینکه ابتدا ملودی و بعد شعر؟ (و بر عکس آن چه؟)
من هم سروده دارم که هیچ گاه روی آن ملودی نداشتم که به شیوه ی غزل یا چهار پاره یا نو سرودم و هم بسیار چامه که همزمان ملودی یا آهنگ و سروده را همراه با هم می‌سازم که بهترین راه این شیوه است.
دلیل زایش یک سروده هر چیزی می تواند باشد؛ حادثه هایی که در راه سراینده قرار می گیرد، زیبایی هایی که می بیند، سختی هایی که پشت سر می گذارد. از دیدگاه من سراینده ها پیامبرانی هستند که به آنها الهام می‌شود و این هدیه ی پروردگار است، حالا اگر چنین کسی که به او الهام می‌شود و برگزیده است دانش ادبی بیشتری داشته باشد زیباتر سروده را پردازش می‌کند
آیا فردی که تجربه ی نوازندگی یا خوانندگی در موسیقی ندارد می تواند چامه سرای موفقی شود؟ در اصل عامل شکل گیری یک چامه ی خوب را احساس شاعر می دانید یا معلومات ادبی و یا استعداد و ذوق گوشی و موسیقایی او؟ کدام یک از این سه عامل؟
از نگاه من هر سه می تواند باشد. کسان زیادی هستند که موسیقیدان نیستند و سرایندگان خوبی هستند و بسیاری از سروده ها را همراه با ملودی می سازند، بسیاری از سروده‌ها خود آهنگی در درون دارند که در هنگام زایش همراهش هست و می‌شود آن را درک کرد و خواند.
سرودن و موسیقی از هم جدا نیستند…
دلیل زایش یک سروده هر چیزی می تواند باشد؛ حادثه هایی که در راه سراینده قرار می گیرد، زیبایی هایی که می بیند، سختی هایی که پشت سر می گذارد. نخستین دلیل پیدایش یک سروده این حادثه ها به همراه حالی که هنرمند در لحظه ی خلق اثر هنری دارد است که البته دیگر توانایی های فنی هم این مواردی را که گفتم پردازش می‌کند.
ما استادان بزرگ ادبی داریم که هیچ گاه نتوانستند سراینده شوند، از دیدگاه من سراینده ها پیامبرانی هستند که به آنها الهام می‌شود و این هدیه ی پروردگار است، حالا اگر چنین کسی که به او الهام می‌شود و برگزیده است اگر دانش ادبی بیشتری داشته باشد زیباتر سروده را پردازش می‌کند.
تعریفتان از سراینده چیست؟ یعنی کسی که شعر را همراه ملودی خلق می کند؟ یا شعر به تنهایی؟ درست است که بسیاری از اشعار در درون خود آهنگی دارند، ولی صحبت اصلی بنده در مورد اشعار نیست، صحبت بنده در مورد اشعاری هست که همراه با ملودی خلق می شوند، دقیقا این تعریف در عربی با تصنیف برابری می کند، سؤالم را بهتر است اینگونه بپرسم که کدامیک از سه عامل که در سوال قبلی مطرح کردم نقش بیشتری در موفقیت یک تصنیف دارد؟
منظور من از سراینده همان شاعر هست، تا جایی که می شود می‌خواهم واژه های پارسی را به کار ببرم، شما درست اشاره کردید مینوی عربی چامه همان تصنیف هست که من به شیوه ی امروزی تر دنبال می‌کنم و تلاش می‌کنم تا سروده هایم پیام های اجتماعی تر و یا فلسفی تر داشته باشد، عارف و شیدا این کار را انجام می‌دادند، ولی چامه ی شیدا بیشتر عاشقانه و چامه ی عارف بیشتر سیاسی بود، ولی من تلاش می‌کنم تا هم عاشقانه هم اجتماعی هم از دیدگاه خودشناسی و نگاهی کمیک در کارهایم داشته باشم و هم نیازها و پیام های روز ِ هم ایرانی و هم دنیا را بیان کنم.
در مورد سؤالتان هم گفتم که از نگاه من هر سه می تواند در موفقیت یک چامه تاثیرگذار باشد.
من از کودکی با نقاشی آغاز کردم و از ۹ سالگی آن احساس هنری من را به سرودن وا داشت و سرودن من را به خواندن وا داشت و خواندن من را به سوی نمایش برد و خود بخود چشمم را به دنیایی باز کرد که به هم پیوسته هست و هنوز نقاشی می‌کنم، خط مینویسم، نمایش را در موسیقی می آمیزم و ادبیات را در موسیقی حل می‌کنم
همانطور که می دانید در موسیقی سنتی ما ملودی ساز در نود درصد موارد هم نوازنده و آهنگساز است، یعنی کمتر ملودی سازی را می بینیم که خود نوازنده نباشد، خب این باعث می شود تنها کسانی که نوازندگی بلدند بتوانند ملودی بسازند، حال اگر فضایی فراهم شود که دایره ی ملودی سازان بزرگتر شود و شخصی که حتی ممکن است نوازنده و آهنگساز نباشد ولی به سبب ذهن فعال (از لحاظ موسیقایی ) و قدرت ادبی‌اش بتواند شعری را همراه ملودی بسازد اتفاق میمونی برای موسیقی ما نیست؟
مینوی پرسش شما برای من روشن نیست. ملودی ها در زندگی همه انسانها جاری هست و همه ی آدمها می‌توانند ملودی بسازند و در راه زندگی شان این کار را انجام می دهند؛ از زنها و مردهایی که در شالیزارها نغمه سازی می‌کنند تا کسانی که همان نغمه ها را به نظم می کشند و به گوش مردم می رسانند.
اینکه کسی بتواند خودش سروده آهنگش را بگوید در موسیقی ما حادثه ی تازه‌ای نیست ولی بسیار ارزشمندست که این راه ادامه داده شود که من این کار را می‌کنم. همه ی هنرها از یک خانواده هستند که به هم پیوسته شده اند و به هم راه دارند. اگر زندگی هنرمندان را موشکافانه نگاه کنید می‌بینید که هر کدام با چند هنر دست پنجه نرم می کنند.
من از کودکی با نقاشی آغاز کردم و از ۹ سالگی آن احساس هنری من را به سرودن وا داشت و سرودن من را به خواندن وا داشت و خواندن من را به سوی نمایش برد و خود بخود چشمم را به دنیایی باز کرد که به هم پیوسته هست و هنوز نقاشی می‌کنم، خط مینویسم، نمایش را در موسیقی می آمیزم و ادبیات را در موسیقی حل می‌کنم.
مقصود من این نبود که یک آهنگساز می تواند یا نمی تواند سروده ی آهنگش را بگوید، منظور من این بود که آیا یک غیر موزیسین می تواند ملودی یا نغمه ای را در ذهنش خلق کند، آنرا با صدایش بخواند و در کنار این موضوع، یک آهنگساز بیاید نغمه ی او را آهنگسازی و اجرا کند؟ این موضوع در مورد استفاده از ملودی های محلی بیشتر اتفاق می افتد، یعنی اینکه آهنگسازان و خوانندگان ما به همین شکل از ملودی های محلی استفاده می کنند ولی کمتر ممکن است که در حال حاضر یک موزیسین بیاید از ملودی یا نغمه یا چامه ی یک فرد غیر موزیسین(ولی با ذوق) استفاده کند
به گمان من شاید هر کسی بتواند ملودی یا آهنگی بسازد و زمزمه کند ولی تا موسیقی بلد نباشد نمی‌تواند آن نغمه را ساخته و پرداخته کند، نغمه های روستایی که در فرهنگ های ایرانی است همان نغمه هایی است که از صدای مردم بومی شنیده می شود که موسیقی بلد نیستند و این موسیقیدانها هستند که آن را پرورش می دهند و به گوش دیگران می رسانند، این روزها خیلی ها نغمه های روستایی را می شنوند و به آهنگ در می آورند، گروه‌های زیادی هستند که این کار را می کنند.
اگر ملودی بخاطر حادثه یا حالت ویژه ای به آدم وحی شود آن وقت است که جادو می‌کند. داشتن توانایی برای زیبایی یک ملودی خوب است، ولی کافی نیست
قبول دارید فقر ملودی در موسیقی ما احساس می شود؟ و آیا یکی از دلایل این مشکل نمی تواند این باشد که اصولا در موسیقی ما ملودی ساز باید حتما نوازنده باشند و یک فرد غیرنوازنده نمی تواند ملودی ساز باشد؟
نه من هیچ فقر ملودی در موسیقی ایرانی نمی‌بینم، فقر شنیداری می بینم. نغمه‌ها و ملودی هست در همه جای ایران به گوش می رسند ملودی ها را باید شنید، هزاران آیین و فرهنگ و نغمه های گوناگون در ایران هست که کسی آنها را نمی شنود باید آنها را جان داد و به گوش دیگران رساند.
البته منظور شما را از فرد غیر نوازنده نمی‌فهمم چه هست، اما هر کسی که موسیقی می‌شناسد و بلد هست میتواند آهنگسازی کند و کسی که بلد نیست تنها زمزمه می‌کند. اگر منظورتان این هست که آیا یک پزشک هم میتواند ملودی ساز باشد من گمان نمی کنم.
شاید یک پزشک موسیقیدان حرفه ای نباشد اما ذهن فعال و موسیقایی داشته باشد، یعنی اینکه ممکن است بتواند ملودی های بکری در ذهن خود به وجود آورد، اما به سبب نداشتن قدرت موسیقایی نتواند آنها را نت کند یا به وسیله ی ساز اجرا کند، سؤال من در اصل این است که برای “ملودی ساز ِخوب بودن” باید حتما نت نویسی یا نوازندگی بلد بود؟
به نظر من در صورتی کسی ملودی ساز خوب خواهد بود که موسیقیدان باشد و ملودی و نغمه های گوناگون را شنیده و از بر باشد، آنگاه می تواند خوب ملودی بسازد وگرنه یک پزشک که در زندگی اش با ناله و فریاد از درد سر و کار دارد نمی تواند یک ملودی ساز باشد.
شاید یک دکتر به سبب احساسات عمیق و علاقه و تجربه های فراوان شنیداری اش در موسیقی بتواند تصنیف ساز و ملودی ساز خوبی شود اما دلیل نیست یک موزیسین بتواند حتما بهتر از یک کشاورز یا دکتر تصنیف سازی کند. کما اینکه شاید بسیاری از روستاییان که همین نواهای محلی را به وجود آورده اند موسیقی نمی دانستند.
این نظر شماست و من گمانم اشتباه می‌کنید.
در مورد فقر ملودی هم که عرض کردید در ایران وجود ندارد، بله درست است در ایران به خصوص در موسیقی محلی فقر ملودی نداریم اما خروجی که در آلبوم های موسیقی اصیل مان مخصوصا در دهه های هفتاد و هشتاد می بینیم این است که بسیاری از آلبوم ها دارای ملودی های تکراری و عاری از احساس هستند.
با توجه به رفتاری که با موسیقی در ایران می شود و هیچ فضایی برای کار کردن برای هنرمندان نیست تا همین جا هنرمندان شاهکار می‌کنند، البته از نظر شما شاید خروجی خوبی نیست، از دیدگاه من بسیاری از خروجی ها هم در پاپ و هم موسیقی ایرانی و هم محلی شاهکار هستند، بستگی دارد هر کدام از ما چه چیزی را خوب و بد بدانیم.
به نظر شما مهمترین عامل در زیبایی و موفقیت یک ملودی که روی شعر گذاشته می شود چیست؟ قدرت فنی و موسیقایی ملودی ساز؟ قوی بودن احساس و سطح فکری ملودی ساز؟ یا داشتن تجربه؟
باید بدانی یک ملودی در چه زمانی و برای چه و چگونه ساخته می‌شود. اگر فرمایشی باشد یک نتیجه دارد، اگر از روی تمرین یا دستاورد باشد یک نتیجه دارد و اگر بخاطر حادثه یا حالت ویژه ای به آدم وحی شود آن وقت است که جادو می‌کند. داشتن توانایی برای زیبایی یک ملودی خوب هست، ولی کافی نیست.
- این مطلب در شماره نهم مجله موسیقی ایرانیان منتشر شده، برای دیدن آرشیو مجله موسیقی ایرانیان اینجا کلیک کنید.
- طراحی و صفجه آرایی: ابراهیم مولائی
- گفتگو از امین موسوی
- برای مشاهده صفحات اصلی این مطلب در مجله موسیقی ایرانیان بر روی تصاویر زیر کلیک کنید:
دیدگاهتان را بنویسید