«هنر بدتر از گوهر آمد پدید»

  ***

* درباره ساز عود و هدیه کردن قطعه «عود من» به شما توسط استاد منصور نریمان بگویید که چگونه اتفاق افتاد؟
[با چهره‌ای درهم] حقیقت‌ها را که نگفته‌اند و نمی‌گویند.

* می‌خواهم بخش حقایق گفته نشده را بدانم.
اصلا قضیه را رها کنید. حقیقت را نمی‌گویند، اما من به خودم بدی نمی‌کنم، چراکه اگر حرفی بزنم این وسط تنها من بد می‌شوم.

* استاد نریمان می‌گویند که این قطعه را سروده و به شما هدیه کرده اند؟
«عود من» شعری بود که توسط شاعری سروده شده بود و من رویش آهنگ گذاشتم و به صورت صفحه ۳۳ دور آماده شد. این آهنگ برای رادیو نبود و به صورت صفحه بیرون آمد، اما این کار گرفت. اصلا تا آخر شاعرش پیدا نشد و او را نشناختم.

* استاد نریمان همیشه با احترام و بزرگی از شما یاد می‌کرد و از این مساله که بعد از ایجاد تکنوازی عود توسط ایشان، شما تنها به اجرای آواز در گلها پرداختید، ناراحت بود. حتی بسیاری می‌گویند در آن زمان در رادیو سلیقه‌‌های مختلفی وجود داشت و همین مساله باعث شد که بعد از حضور تکنواز عود، شما دیگر عود ننوازید.
نه این‌طور نیست. کسی به من نگفت که عود ننواز. من تکنواز عود نبودم، بلکه با ساز خودم می‌زدم و می‌خواندم.

* چطور شد که دیگر در برنامه گلها ساز نزدید؟
من تمام کارهایم را ساز زدم و خواندم و کسی به من نگفت ساز نزن. اما با این واقعه، همه چیز از بین رفت؛ همه چیز با دگرگونی از بین رفت.

* منظورتان بعد از تغییرات در برنامه گلها و حضور آقای امیر هوشنگ ابتهاج است؟
نه. آقای ابتهاج هم که آمد خیلی برنامه‌ها خوب بود و همه چیز خوب انجام می‌شد و سرجای خودش بود. اما با دگرگونی همه چیز از بین رفت. انقلاب که شد استودیوهای رادیو تا مدت مدیدی کار نمی‌کردند. بعد کم کم سرود و ترانه گذاشتند تا حالا. این‌طور نبود که کسی جلوی کسی را بگیرد، بلکه اصلا موسیقی متوقف و ممنوع شد.

* خیلی از نوازندگان و هنرمندان گلها بارها اعلام کرده‌اند که با حضور آقای ابتهاج در رادیو تسویه هنرمندان انجام شد. به‌طور مثال آقای یاحقی دیگر در برنامه گلها اجرا نکرد. یا استاد نریمان درباره گذاشتن امتحان از هنرمندان بعد از بازگشایی رادیو در روزهای انقلاب می‌گوید که باعث شده آقای تجویدی و خودشان و بسیاری دیگر به رادیو نروند. این واقعیت دارد؟
من خبر ندارم. در حقیقت هر کسی چیزی می‌گوید. زمانی که آقای ابتهاج آمد همه چیز را سامان داد؛ از هم پاشیدگی و بی‌نظمی را برداشت و حقوق‌ها را افزایش داد و برای هنرمندان اتاق استراحت درست کرد. آقای ابتهاج خیلی زحمت کشید. این حرف‌ها چیست که می‌زنند؟

عبدالوهاب شهیدی

* آقای یاحقی بارها نرفتن به رادیو را به دلیل حضور آقای ابتهاج اعلام کرد و استاد شریف نیز همین‌طور. حتی استاد نریمان درباره رفتار ناشایست آقای ابتهاج با او و استاد شهناز بعد از انقلاب، خاطره‌ای را تعریف کرده‌ است.
من خبر ندارم. با آقایان شریف و یاحقی دو، سه برنامه در گلهای تازه برای آقای ابتهاج اجرا کردیم. اینها کجا رفتند؟ یعنی قهر کردند؟ نه.

* یعنی این‌گونه نبوده و خودشان به دلایل دیگر کنار رفته‌اند؟
برای خودشان چیزی درست کرده‌اند تا سروصدا به پا کنند. هیچ‌وقت در هیچ موقعی رادیو سروسامان نداشت.

* حتی دوره آقای پیرنیا؟
بله، همیشه در رادیو دودستگی و اختلاف وجود داشت.

* مثلا چه جور دودستگی‏ای بود؟
مثلا هنرمندی برنامه‌اش می‌گرفت و شنونده زیاد داشت، آن کس که برنامه‌اش مخاطبی پیدا نمی‌کرد برای برنامه پرطرفدار زیرآب‌زنی می‌کرد. این رفتارهای پر حسادت همیشه وجود داشت و گرفتاری به وجود می‌آورد وگرنه همه داشتند کار می‌کردند. حرف‌هایی پشت سر اینها زده می‌شود که اصلا بهت‌زده می‌شوم.

* بعد از انقلاب گفته شده که برای بازگرداندن هنرمندان به رادیو امتحان گذاشتند و از هنرمندان برای امتحان پذیرش در رادیو دعوت کردند. شما هم به رادیو یا این امتحان دعوت شدید؟
به کجا؟

* به رادیو. می‌گویند آقای ابتهاج بعد از انقلاب در رادیو مدیر شدند.
اینها را چه کسی گفته؟

* همه مدیر شدن آقای ابتهاج را به یاد دارند.
اینهایی که دعوت شدند برای اجرای سرود بود؛ چون دیگر برنامه گلها نبود و سرود جنگی می‌ساختند، چراکه آن زمان جنگ بود. اینها رفتند جلو، ولی خیلی‌ها نرفتند.

* از شما دعوت شد؟
از من هم دعوت شد. می‌خواستند کنسرتی بزرگ در شهر برگزار کنند.

* مگر شما را به‌عنوان هنرمند قبول نداشتند؟
چرا قبول داشتند؛ اما دیگر کسی وجود نداشت. در سالن بزرگ سنگلج بارها آمدند و رفتند تا کنسرت بگذارم اما قبول نکردم.

* چرا؟
چهار ماه مرا بی‌جهت بازداشت کرده بودند و بعد می‌خواستند برنامه اجرا کنم. نمی‌شد دیگر، نمی‌توانستم.
حرف‌ها و چیزهایی گفتند و به خورد خبرنگاران دادند که هم خودشان سردرگم شدند و هم خبرنگاران. این حرف‌هایی که در رادیو گفته می‌شود هیچ‌کدام درست نیست. یکی می‌گوید من را آقای پیرنیا دعوت کرد و آمدم گلها. درصورتی که اصلا چنین نیست. منظورم این است که همه این حرف‌ها دروغ است؛ چراکه معلوم شد بعد از اینکه پیرنیا از رادیو رفته بود، اینها به رادیو آمدند؛ یعنی زمانی که اصلا پیرنیایی نبوده است. کسانی که در آخر آمدند، پیرنیا مرده بود.

عبدالوهاب شهیدی

* بهترین دوره‌ای که در رادیو بودید در کدام دوره مدیر برنامه گلها بود؟
آقای پیرنیا. مدت مدیدی با ایشان همکاری کردم. حیف که با رئیس رادیو دعوای‌شان شد و رفت و دیگر برنگشت. بعد چند نفر را برای سرپرستی برنامه گلها آوردند اما نشد. تا اینکه آقای ابتهاج قبول کرد و آمد و آن را راه انداخت؛ اما نه مثل سابق. او از تعطیلی برنامه گلها جلوگیری کرد؛ اما کار چندانی انجام نشد. آقای ابتهاج زحمت کشید و به این برنامه سروسامان داد؛ اما کار اصلی را پیرنیا انجام داد و دیگر هیچ کس نتوانست مثل او آن را اداره کند.

* مگر چه چیزی در مدیریت آقای پیرنیا بود که دیگر هیچ مدیری نتوانست آن‌گونه مدیریت کند؟
دیسیپلین امری شخصی است. هر کس دیسیپلین خودش را دارد. او به اندازه‌ای به کارش علاقه‌مند بود که ساعت ۹ صبح می‌آمد و ۹ شب می‌رفت و حتی ناهارش را پشت میزش می‌خورد. او کارش را دوست داشت و واقعا به آن علاقه‌مند بود. برای همین برنامه گلها را مانند یادگاری گذاشت که تا ابد می‌ماند.

* چگونه شد که شما در منزل آقای مهران به آقای پیرنیا معرفی شدید؟
ما منزل مجید مهران برادر احمد مهران می‌رفتیم. یک شب دورهم و دوستانه در آنجا برنامه‌ای را اجرا و همان را ضبط کردیم. محید مهران آنها را درست می‌کند و به آقای پیرنیا می‌دهد. آقای پیرنیا نیز دوشب آن را بدون آوردن اسم به صورت ناشناس پخش می‌کند و از اینجا پای من به رادیو کشیده می‌شود.

* کدام دو برنامه بود؟
دو برگ سبز است که بدون همراهی ساز پخش می‌شود. من نمی‌خواستم بروم رادیو چون از شهرت فراری بودم. اما اینها قصد داشتند که با این بهانه پای مرا به رادیو باز کنند؛ چراکه بعد از پخش این برنامه صدای مردم درآمد که این کیست و چرا اسمش را عنوان نمی‌کنید.

* کدام آواز بود؟
برنامه ۱۱۱ بود. افشاری خواندم. این برنامه مرا معرفی کرد و بعد دستم بند شد. نمی‌خواستم بروم و از شهرت خوشم نمی‌آمد؛ چون شهرت دست و پای آدم را می‌بندد.

* استاد مهرتاش در ردیف آوازی که به شما درس می‌داد آیا نوا و راست پنجگاه را هم آموزش می‌داد؟
تمام اینها را درس می‌داد.

* الان عده‌ای از شاگردان استاد مهرتاش مطرح کرده‌اند که مرحوم مهرتاش نوا و راست پنجگاه درس نمی‌داد و یکسری از گوشه‌ها را در رپرتوآر ردیف‌شان نداشت. آیا این‌گونه بوده است؟
اشتباه می‌کنند. استاد مهرتاش بسیاری از آهنگ‌هایی را که برای نمایشنامه ساخته در نواست.

* راست پنجگاه چطور؟
راست پنجگاه نه. مخالف راست پنجگاه بودند. خیلی‌ها این‌گونه بودند. دو نفر از پیشکسوتان آقای خالقی و جواد معروفی از ایشان در این باره سوال کردند، استاد مهرتاش گفتند بیخود زحمت نکشید راست پنجگاه همان ماهور است و من‌درآوردی است. این چند نفر مخالف بودند که راست پنجگاه دستگاهی جدا است، چراکه می‌گفتند کار بیخودی است و همه گوشه‌های آن در ماهور خوانده می‌شود. مهرتاش از ابتدا تا انتها آوازها را درس داده است.

* شیوه آموزش استاد چگونه بود؟
استاد هر هفته درس می‌داد و می‌گفت ما حفظ کنیم و یک گوشه را که جواب می‌دادیم ایرادها را برطرف می‌کرد و تکرار باعث می‌شد که ذره‌ذره یاد بگیریم. استاد حتی یک روز هم غیبت نکرد و همیشه هم کلاس‌شان رایگان بود. تحریر را با تار آموزش می‌داد و درس پس دادن خودش تمرین و تکرار بود.
شیوه آموزش او اصل اصل بود و می‌گفت تحریر زیاد لازم نیست. حتی گوشه‌هایی را که اسم شخص بود می‌گفت اینها نمی‌تواند اصالت زیادی داشته باشد و سندیت ندارد.

عبدالوهاب شهیدی (عکس: امیر جدیدی)

* بله، مثلا استاد صبا گوشه صدری را از آواز صدرالمحدثین اصفهانی می‌گیرد و به ردیف اضافه می‌کند.
بله. اینها سندیت ندارد. شهابی، حاجیانی، مرادخانی و نصیرخوانی اسم اشخاص است و سندیت ندارد و آنهایی که اصالت دارد اسم کسی رویش نیست.

* بعد از انقلاب دوست نداشتید کار موسیقی را دنبال کنید؟
نه، اصلا دوست نداشتم و می‌خواستم به‌طور کلی موسیقی را کنار بگذارم.

* و البته حتی از ایران رفتید.
بله، اما مردم نگذاشتند و نامه نوشتند و اصرار کردند و قسم دادند که دیگر از غربت بلند شدم آمدم. رفته بودم که برنگردم.

* هیچ‌وقت آنجا دلتان نخواست بخوانید؟
چرا کار کردم.

* ضبط هم کردید؟
بله، ضبط حرفه‌ای نشده اما ضبط شخصی کردم. در انجمن‌های فرهنگی برای ایرانی‌ها برنامه تشکیل می‌دادیم و خیلی‌ها را ضبط کرده‌ام و دارم.

* دوست نداشتید اینها منتشر شود؟
کیفیت‌شان بالا نیست.

* در آمریکا هم چیزی در استودیو ضبط نکردید؟
چرا چند تا ضبط کرده‌ام و در آمریکاست که باید آنها را بیاورم.

* پس آنچنان موسیقی را کنار نگذاشته‌اید؟
بله، اما من پنچر شدم؛ همانند ماشینی که لاستیکش پنچر می‌شود و از حرکت می‌ایستد، من هم ایست کردم و خیلی این ایست طول کشید.

* این شرایط برای اغلب موزیسین‌ها پیش آمد…
بله، همه چیز از هم پاشید. این اواخر هم گروه آقای پایور برنامه کنسرت سرتاسری آمریکا و اروپا گذاشت که برنامه خیلی خوبی شد. ولی وقتی دوباره برگشتیم ادامه نیافت. بعد از انقلاب جلوی کسی را نگرفتند اما مساله خود موسیقی بود که می‌خواستند نباشد؛ ولی به کسی نگفتند حق نداری بخوانی. رئیس تالار رودکی کارمند معمولی سابق راه‌آهن بود. خاطرم هست نوار صدای خودم را می‏خواستم به دبی ببرم که آن را هم نگذاشتند.

* چرا در بخش آموزش آواز اقدامی نکردید و به تربیت شاگرد آواز روی نیاوردید؟
منی که آواز بلد بودم و می‏خواندم چه گلی به سرم زدند که به کس دیگری که من می‌خواستم به او  یاد بدهم به سرش بزنند.
وقتی ته این موسیقی را بررسی می‌کنیم متوجه می‌شویم کسی دیگری را رد کرده است و کسی تکذیب کرده و کسی انکار.
یک کلام در این قوم دربه‌در درست نیست. همه پشت سر هم حرف می‌زنند و جلوی چشم من حرف ناراست می‌گویند. به خودم قول دادم که دیگر چیزی نگویم چون جز دشمن درست کردن چیز دیگری در آن نیست. چون خودم می‌شوم دشمن خودم.

* به نظر شما الان خواننده‌هایی داریم که درست و خوب بخوانند؟
همه‌شان درست می‌خوانند اما به سمت پول کشیده شده‌اند. «هنر برتر از گوهر آمد پدید» حالا شده «هنر بدتر از گوهر آمد پدید».
با این وضعیت هیچ‌وقت این موسیقی سرو سامان نخواهد گرفت نازنین.

استاد شهیدی: من کارمند دفتری ارتش و مامور بودم در سازمان اطلاعات آن زمان. این را دیگر همه می‌دانند. تمام افراد کادر اداری بازداشت شدند؛ این مساله عمومی بود نه خصوصی. هر کسی در هر رشته‌ای کار می‌کرد، کارش را بررسی می‌کردند.

در این چهار ماه بازداشت چیزی اثبات نشد. در آخر هم تلفنی از اصفهان شد که بازخواست شدند چرا چنین کاری کرده‌اند. سفارش شد با من با کمال احترام برخورد کنند و حقوق مرا برگردانند و اگر شغلی هم بخواهم، شغلی در شأن من در اختیارم بگذارند. از آنها خواسته شد فوری در این‌باره اقدام کنند که آنها هم نصف شب مرا آزاد کردند. ملک و املاکی از من نگرفتند.