عقیلی: از تصنیف «خوشه چین» اجرای با کیفیتی وجود ندارد!

سالار عقیلی (عکس از علی چاشنی گیر)

محمدجواد صحافی: روز تولد «سالار عقیلی» است که با او به گفت‌وگو می‏نشینم. می‏‏داند که بارها انتقادهای فراوانی به او داشته ام. با چند بار تماس و پیگیری مایل به مصاحبه می‏شود به شرط اینکه وارد ماجراهایی که به نوعی مربوط به دولت قبلی و همکاری با صداوسیماست، نشوم و تنها به موضوعات فعلی بپردازم. با اینکه می‏گوید مدت‌هاست مصاحبه نکرده و علاقه ‏ای به مصاحبه ندارد اما گفت‌وگو طولانی می‏شود، شاید بد هم نباشد چراکه مخاطب در خلال این گفت‌وگوی بلند می‌تواند خواننده را بهتر ارزیابی و ناگفته ‏ها را در آن جست‌وجو کند. از گفته‌هایی چون: «روزبه‌روز نیز سعی می‏کنم که طرفدارانم بیشتر شوند.»

* اوضاع این روزهای موسیقی اصیل چطور است؟
همیشه اوضاع موسیقی با وضعیت جامعه ارتباط دارد. اگر جامعه خوب باشد و وضعیت آرامی داشته باشیم و مشکلات اقتصادی و سیاسی مردم کمتر باشد، وضعیت موسیقی هم خوب است اما اگر قضیه عکس باشد، اوضاع موسیقی هم خراب خواهد شد، این مساله کل هنر را شامل می‏شود. هنر و موسیقی با روح آدمی سر و کار دارد و اگر روحیه خوبی نداشته باشیم نمی‏توانیم موسیقی خوبی تولید کنیم و بشنویم.

* نسبت به دوره قبل چطور؟ اگر بخواهیم این وضعیت را با دوره سیاسی قبل بسنجیم، آیا تغییری در حوزه موسیقی حاصل شده است؟
نسبت به چهار سال گذشته من هنوز تغییر چشمگیری ندیده‌ام؛ اما احساس می‏کنم که بهتر خواهد شد.

* از سال ۹۲ حجم کارهای شما کمتر شده است. حتی این روزها از صداوسیما کمتر صدای شما را می‏شنویم و دیگر تصنیف‌هایی که در تیتراژ سریال‌ها خوانده بودید را کمتر پخش می‏کنند. چرا؟
بله. درست است خودم حضورم را کمتر کرده‏ ام تا کمتر دیده شوم. اما این موضوع سیاست کاری خودم است و به خواست خودم این‌گونه شده است. حتی امسال در تهران دیگر کنسرتی نخواهم داشت.

* در دولت گذشته عملکرد شما به‌گونه‏‌ای بود که بسیاری برچسب «نورچشمی دولت» به…
آقای صحافی خواهش می‏کنم وارد این مباحث نشوید. دوست ندارم وارد مباحث سیاسی شویم که هر دو نفر ناراحت شویم. هرچند تمام سوالاتی که تاکنون کرده‏‌اید منفی بودند اما جواب داده‌‏ام. قرارمان شد که به این موضوعات نپردازیم.

* بحث منفی‌بودن یا حوزه سیاسی نیست. فقط می‏خواستم درباره این اتفاقات بگویم که ذهنیت خوبی از شیوه کار هنری شما بین برخی افراد به‌وجود نیاورده و حتی شایعاتی هست. مثلا تولید زیاد آلبوم‌های شما را هم دلیلی بر این مباحث می‏دانند.
پاسخ این ذهنیت را قبلا گفته‏ ام که این نظر طرفداران من نیست. بلکه نظر کسانی است که مغرضند و با غرض‌ورزی درباره کارهای من پیشداوری می‏کنند وگرنه من طرفداران خودم را دارم که دوست‌شان دارم و روزبه‌روز هم سعی می‏کنم که طرفدارانم بیشتر شوند.

* بحثی به نام خواننده‌سالاری چندین سال است که در کشور مطرح شده.

بحث مالی یا معنوی؟

* بیشتر معنوی. یعنی سهم خواننده به اندازه نوازنده گروه است و برخی معتقدند که خواننده محوریت دارد و برمحور او گروه شکل می‌گیرد. شما با این بحث موافقید؟
اسمش را خواننده‌سالاری نمی‏توان گذاشت. اما در اینکه خواننده مطرح ‏ترین فرد گروه است، شکی نیست. در تمام دنیا این بحث هست و مختص ایران نیست. مثلا می‏گویند کنسرت پاواروتی، کنسرت مایکل جکسون و… و نمی‏گویند کنسرت آقای نوازنده ویولن. اجازه دهید این بحث را تصحیح کنم. موسیقی ما کلامی و آوازی است. استاد دادبه می‏گفت: «تمبک در اختیار ساز، ساز در اختیار آواز، آواز در اختیار کلام، کلام برای رساندن پیام». یعنی تمام سازها دست به دست هم می‏دهند تا ما آن کلام را به مخاطب بدهیم. خواننده نماینده ارکستر بزرگ در کنسرت است و تمام حرف دل آن ارکستر را خواننده بیان می‏کند برای همین درصد خطای خواننده نسبت به نوازنده بالاتر است و قابل چشم‌پوشی نیست و او مسئولیت بیشتری دارد. فروش کم آلبوم‌های بی‏کلام را می‏توان در همین نبود خواننده جست‌وجو کرد. البته برخی استادان چون زنده‌یاد مشکاتیان یا استاد علیزاده از این مساله مستثنی هستند.

* برخی از کارهای شما را می‏توان جزء آثار ارزشمند موسیقی به حساب آورد کارهایی همانند «دریای بی‏پایان» و «یاد باد»، این کارها در نوع خود منحصربه‌فرد هستند. چرا علی‏رغم اینکه توانایی خود را در این آثار نشان دادید اما دیگر چنین آلبوم‌هایی تولید نشد؟
یک‌سری کارهای ضبط‌شده دارم که هنوز به مرحله انتشار نرسیده‏اند؛ که از آنها می‌توان به کار جدید با گروه دستان به آهنگسازی سعید فرجپوری با نام «میخانه خاموش» که در دستگاه ماهور و اصفهان اجرا شد اشاره کرد، این کار بسیار زیباتر از کارهای تولیدشده قبلی با همراهی گروه دستان است که بعد از ماه صفر به صورت مجموعه صوتی و تصویری منتشر خواهد شد.

* تکیه شما روی تصنیف‌ها باعث شد که مخاطبان شما را به‌عنوان هنرمند تصنیف‌خوان بدانند. این نگاه خاص شما به تصانیف در موسیقی ایرانی چه دلیلی می‏تواند داشته باشد؟
من نظریه شما را کاملا رد می‏کنم چراکه اصلا این‌طور نیست. حدود ۲۷ آلبوم با صدای من منتشر شده که به غیر از دو مورد، مابقی شامل آوازهای بسیار سنگین و سخت است. آوازهایی که گاهی حدود ۳۰ دقیقه به طول انجامیده است. از آنجا که اکثر مخاطبان این تصنیف‌ها را بیشتر از تلویزیون یا رادیو می‌شنوند، چنین برداشت می‏شود. رسانه‏ها برای پخش یک آهنگ تنها به تصنیف اکتفا می‏کنند و به آواز نمی‏پردازند به همین دلیل مردم فقط از ما تصنیف می‏شوند اگر این قضیه برعکس می‏شد سوال شما هم عکس بود. شما در آلبوم «فصل عاشقی» می‏بینید که نزدیک به سی و پنج دقیقه آواز اجرا شده است. شاید آن دسته از مخاطبانی که ما را تصنیف‌خوان قلمداد می‏کنند آوازهای ما را نشنیده‏اند. رشته تخصصی شخص بنده آواز است و طبیعتا به آواز بیشتر از تصنیف می‏پردازم.

* شما در برهه ‏ای کمیت کارهای هنری خودتان را به اوج رساندید و آلبوم‌های بسیاری را منتشر کردید. به‌طوری که در عرض یک سال سه آلبوم از شما منتشر می‏شد. آیا این میزان فعالیت هنری برای یک هنرمند لازم بود؟ بهتر نبود شما گزیده‌کارتر بودید و به جای کمیت، کیفیت را بالاتر می‏بردید؟
اصلا چنین چیزی نبوده و من این را هم رد می‏کنم، چراکه حدود ۲۶ آلبوم از بنده از سال ۸۰ تاکنون منتشر شده است که اگر بخواهیم میانگین بگیریم می‏شود سالی حدود دو آلبوم. فکر نمی‏کنم سالی دو آلبوم برای یک هنرمند زیاد باشد. این مساله مثل این می‏ماند که شما یک طلافروش را به‌خاطر فروش روزی پنج کیلو طلا مواخذه کنید و وی را ملزم به فروش روزی یک گردنبند کنید. نمی‌دانم چرا در موسیقی این ذهنیت وجود دارد، مثلا یک نقاش اگر ماهی چهار یا پنج تابلو هم بکشد هیچ اتفاقی نمی‏افتد ولی وقتی یک هنرمند موسیقی سالی دو آلبوم منتشر کند همه علیه او جبهه‌گیری می‏کنند. این مخاطبانی هم که چنین سخنانی را بیان می‏کنند مخاطبان من نیستند و مغرضانه در مورد من پیش‌داوری می‏کنند. این ذهنیت، ذهنیت طرفداران من نیست و آنها همواره منتظر آلبوم‌های من هستند، اگر من سالی ده‌ها آلبوم هم منتشر کنم علاقه‌مندان آنها را تهیه می‏کنند، من برای طرفدارانم این آلبوم‌ها را منتشر می‏کنم. اتفاقی که معمولا رخ می‏دهد این است که آلبوم‌هایی که به شرکت‌های مختلف فروخته می‏شود به‌طور همزمان منتشر می‏شود و در این بین من خواننده مقصر نیستم و باعث می‏شود در عرض یک سال چند آلبوم از من منتشر شود. با این اوصاف من گزیده‌کار هستم و ماهی سه الی چهار سی‌دی را قبول نمی‏کنم، افرادی که با من کار می‏کنند می‏دانند که هیچ‌گاه نشده به‌خاطر پول آلبوم بدی را منتشر کنم. کارنامه من هم موید سخنان بنده است، اکثر افرادی که من با آنها کار کردم استادان موسیقی بودند بزرگانی چون فخرالدینی، کیوان ساکت، مجید انتظامی، حمید متبسم، سعید فرجپوری، ارشد طهماسبی و بسیاری دیگر. ببینید بالابودن کمیت دلیل بر این نیست که از میزان کیفیت کاسته شود، اگر کیفیت کار پایین بیاید باید ایراد گرفت؛ از دید خودم تمام کارهای بنده مثبت و از کیفیت بالایی برخوردار هست و تا این زمان کاری نکرده‌ام که کسی از آن ایراد بگیرد.

* در سال‌های گذشته یک کنسرت مشترک با همراهی خواننده پاپ رضا صادقی برگزار کردید. دو سبک متفاوت از موسیقی که به نوعی در تقابل با هم بودند توسط دو خواننده کاملا متفاوت روی صحنه اجرا شدند.
ما این تابو را شکستیم و دو موسیقی را با هم آشتی دادیم؛ چرا باید کسانی که موسیقی سنتی کار می‏کنند موسیقی پاپ را رد کنند؟ موسیقی اصیل موسیقی همه مردم نیست. به‌خاطر اینکه موسیقی اصیل ایرانی قابل‌فهم و درک برای عامه نیست، شعر حافظ و سعدی و مولانا را که هرکسی نمی‏تواند درک کند. ممکن است از موسیقی لذت ببرد اما از کلام لذت نخواهد برد چراکه زمانی که دانش فهم صحیح شعر را ندارد نمی‏توان از وی انتظار لذت‌بردن از موسیقی اصیل را داشت. همانند آن است که شما وارد یک انجمن پزشکی شوید؛ هر قدر هم در مورد این علم صحبت کنند چیزی متوجه نخواهید شد، «لاابالی چه کند دفتر دانایی را/ طاقت وعظ نباشد سر سودایی را…» سریعا مجلس را ترک می‏کنید. چراکه هیچ سررشته‏ای از موضوع ندارید. موسیقی اصیل از دربار وارد مردم شده، بعد کم‏کم از دربار کشیده شده به سمت مردم متمول و از آنها وارد مردم عادی شد؛ اما باز هم موسیقی اصیل ما درصد کمی از جمعیت را علاقه‌مند خود کرده، شاید در بهترین حالت بیست میلیون طرفدار موسیقی اصیل داشته باشیم مابقی به پاپ علاقه‌مندند و این علاقه به دلیل زبان محاوره‌ای است که در قالب شعر بیان شده است. البته ما موسیقی پاپ فاخر هم داریم مثل موسیقی زنده‌یاد محمد نوری. از خواننده‌های جدید هستند کسانی که آثار خوب را تولید می‏کنند افرادی مثل نیما مسیحا. در اینکه موسیقی اصیل مخصوص قشر خاصی از مردم است هیچ شک و شبهه‏ای وجود ندارد اما اینکه هنرمندان موسیقی اصیل از موسیقی پاپ بدشان بیاید یا بالعکس این اشتباه است، ما باید به سبک موسیقی احترام بگذاریم. اما این کنسرت، کنسرت مشترک نبوده، ایشان قطعات خودشان را اجرا کردند و من هم قطعات خودم را و فقط در پایان قطعه ایران را به صورت مشترک اجرا کردیم که به کار خودمان هم هیچ صدمه‏ای نزد. این برنامه قرار بود جشنواره‏ای با حضور چهار خواننده باشد که البته دو تای آنها حاضر نشدند. به هر حال ما مخاطب موسیقی پاپ کم نداریم مخاطب موسیقی اصیل‏مان کم است؛ موسیقی پاپ همواره مخاطب خودش را داشته و خواهد داشت. این موسیقی اصیل است که روزبه‌روز رو به افول است و ما باید فکری به حال موسیقی اصیل‏مان کنیم.

* آیا باز هم چنین کنسرت‌های مشترکی با خوانندگان پاپ برگزار خواهید کرد؟
بعید می‏دانم.

* به اعتقاد بسیاری، موسیقی ایرانی در دهه شصت و هفتاد دوران طلایی خود را سپری می‏کرد و از نیمه‏های دهه هشتاد تاکنون به یکباره رو افول گرائیده است. به نظر شما چرا باید از کیفیت موسیقی‏ای که دارای چارچوبها و قواعد مشخصی است در طی یک دوره تا این اندازه کاسته شود ؟
از نظر من دوران طلایی موسیقی برمی‌گردد به حدود ۵۰ سال پیش از زمان قمرالملوک وزیری، تاج‌اصفهانی، قوامی، بنان تا انتهایش که به استاد محمدرضا شجریان ختم شد یعنی تا حدود سال۷۵٫ پس از آن دوران طلایی برای موسیقی ندیدم. استادانی که ما داشتیم دنبال پول نبودند دنبال خانه‌های چند ده میلیاردی و تجملات نبودند. شبی پذیرای استاد الهی‌قمشه‏ای در منزلم بودم. ایشان حرف بسیار زیبایی زد و گفت: «هنر همانند اتوبوسی است که هنرمندان، مسافران آنند؛ هیچ‌کس تاکنون تا آخرین ایستگاه نرفته، یکی ایستگاه ثروت‏آباد پیاده شده؛ دیگری در ایستگاه شهرت‏آباد، یکی ایستگاه شهوت‏آباد پیاده می‏شود و دیگری در ایستگاه قدرت‏آباد… کمتر کسی توانسته تا ایستگاه آخر دوام بیاورد؛ آن ایستگاه آخر همان هنرمندان سال‌های پیش ما بودند که هنر را فدای مسائل مادی نمی‏کردند.» اینجا بد نیست که یادی از استاد شجریان کنم؛ زمانی که برای تلمذ، به همراه همسرم خدمت استاد می‏رفتیم، روزی از ایشان هزینه‏های آموزش در کلاس را پرسیدم که ایشان پاسخ دادند: «من بابت چیزهایی که یاد گرفتم پولی دریافت نکردم که الان بخواهم از شما طلب پول و شهریه کنم». این به معنای بزرگ‏منشی است. در صورتی که در این دوره لازمه آموزش ابتدا پول و مسائل مادی است. در این دوره شما اگر پول نداشته باشید نمی‏توانید هنر را بیاموزید، در صورتی که قدیم‌الایام اصلا مباحث مالی مطرح نبود. مردم ما از هم دور شدند، حس‏ها مکانیزه شده است. وجود سرعت و زندگی ماشینی باعث شده تا مردم تحمل ساز و آواز را نداشته باشند و سریع‌تر به تصنیف برسند و همین مسائل هم باعث می‏شود تا هنر موسیقی ایرانی روزبه‌روز افول کند. مردم دنبال یک ریتم هستند، این مردم بسیار سخت‌کوش و سختی‏کشیده هستند، مشکلات سیاسی و اقتصادی همواره همراه این مردم بوده و هست. شما کجای دنیا تا به این حد مشکلات اقتصادی می‏بینید؟ فقط در جهان سوم و آن هم در بعضی نقاط آن. واحد پول افغانستان از ما ارزشمندتر است. مردم ما اینقدر سختی کشیده‏اند که دیگر طاقت آواز و غم را ندارند و شاید بزرگ‌ترین دلیل روی‌آوردن مردم به موسیقی پاپ هم همین باشد‏. ما نمی‏توانیم جلوی شادی مردم را بگیریم.

* در برخی آلبوم‌های موسیقی به بازخوانی آثار پرداختید که حکایت از علاقه شما به بازخوانی آثار گذشتگان و قطعات خاطره‏انگیز موسیقی دارد. آیا این بازخوانی‏ها باعث واردآمدن لطمه به موسیقی نمی‏شود؟
به نظر شما بهتر است به جای ترمیم و بازسازی یک ساختمان که قدمتی چند صد ساله دارد بگذاریم فرو بریزد؟ ما یک‌سری آهنگ داریم که اجراهای خوبی از آنها در دسترس نیست. همانند «خوشه‌چین»؛ پس از اجرای این کار با همراهی استاد فخرالدینی و سپس تولید آلبوم آن با همراهی همسرم با نام «مایه ناز»، دیدیم که این قطعه چقدر همه‌گیر شد. نمونه دیگر آن قطعه «سبکبار…» کاری است که توسط استاد سالک به بنده انتقال داده شده و هیچ نسخه دیگری از این کار در دسترس نیست که البته در سی‌دی «مایه ناز ۲» ادامه این کارها و نمونه بیشتری از آنها اجرا خواهند شد. در پایان یکی از کنسرت‌ها با استاد فخرالدینی، کودکی که شاید سنش کمتر از پنج سال بود را پیش من آوردند و قطعه خوشه‌چین را آنچنان زیبا اجرا کرد که اشک در چشمانم حلقه زد. آنجا احساس کردم به رسالتم رسیدم، این بازسازی همان رسالتی است که بسیاری بر آن خرده می‏گیرند اما می‏بینیم که جواب داده است. طرفدارانی از پنج تا ۹۵ ساله دارم.

* آیا می‏شود اینگونه بیان کرد که حجم زیاد بازخوانی‏ها در سال‌های اخیر به دلیل نبود آهنگساز قوی و تولید آثار ماندگار است که خوانندگان را به سمت بازخوانی می‏کشاند؟
من تا این لحظه دوازده آلبوم را منتشر کرده‏ ام که آماده پخش است و اینها تا سال‌های دیگر منتشر خواهند شد. تمام این آثار جدید هستند؛ من نیازی به بازخوانی‌ها ندارم اما جدای از نیاز جامعه این وظیفه بر دوش من هست که آثار فاخر موسیقی گذشتگان را به نسل بعدی انتقال دهم. نخواندن آنها باعث از بین رفتن این آثار و عدم‌انتقال آن به نسل بعد خواهد شد.