سالار عقیلی
نیوشا مزیدآبادی: سالار عقیلی در روزهای ۱۳ و ۱۵ اسفند ماه ۹۲ با ارکستر مهرنوازان به رهبری فرهاد فخرالدینی روی صحنه رفت تا بار دیگر تصانیف و قطعات ماندگار موسیقی ایرانی را اجرا کند. قطعات این اجرا از ساخته‌های جواد لشگری، فخری ملک‌پور و دیگر آهنگسازان بنام ایران بود که به گفته سالار عقیلی برای نخستین بار با ارکستر بزرگ به روی صحنه می‌رفت. سالار عقیلی در گفت‌وگوی پیش رو علاوه بر اشاراتی پیرامون اجرای اخیر ارکستر مهر نوازان به مسائل مربوط به آوازخوانی در سال‌های اخیر و کمرنگ شدن نقش آواز در موسیقی ایرانی پرداخت. این خواننده معتقد است هر کسی نمی‌تواند با ارکستر بزرگ کار کند چون کار کردن با ارکستر بزرگ ریزه‌کاری‌های خاص خودش را دارد و نمی‌توان آن را تئوری‌وار و از روی کاغذ یاد گرفت. او در این کار از همکاری با استاد فخرالدینی به عنوان یکی از افتخارات خود یاد می‌کند و معتقد است از سال ۸۴ تا به امروز درس‌های زیادی را از وی آموخته است. عقیلی علاوه بر این ضمن رد کردن نقدهای منتقدان از اجراهای زیاد وی معتقد است اگر اجرایی کیفیت‌های بالای خود را حفظ کند کمیت آن چندان مهم نیست. او معتقد است با گذشت زمان صدای خواننده مستهلک می‌شود و بهتر است تا زمانی که این اتفاق نیفتاده- ضمن رعایت اصول و کیفیت کار- از آن استفاده کند…
اگر من سالی دو بار کنسرت بدهم صدای من نابود می‌شود چون صدا هر سال دارد مستهلک می‌شود و این صدایی که من الان دارم ممکن است ۱۰ سال دیگر نداشته باشم. هرچقدر که سن من بالاتر می‌رود صدایم خراب‌تر می‌شود و این از اصول کار و قاعده طبیعت است
با توجه به اینکه ارکستر مهرنوازان در سال ۱۳۹۰ نخستین اجرای خود را به رهبری آقای فرهاد فخرالدینی و خوانندگی شما به روی صحنه برد، بد نیست در وهله اول از آغاز شکل‌گیری این ارکستر برایمان بگویید…
من از سال ۱۳۸۴ وارد ارکستر ملی ایران به رهبری استاد فخرالدینی شدم و کنسرت‌های بسیاری را (حدود سی، چهل کنسرت) با این ارکستر و به رهبری ایشان در اقصی نقاط ایران به خصوص در تهران اجرا کردم. اما به دلیل اتفاقات سیاسی که در سال ۸۸ در کشور رخ داد این ارکستر، تعطیل شد و استاد فخرالدینی از ارکستر ملی کناره‌گیری کرد و ترجیح داد در آن شرایط کار نکند. بعد از گذشت دو سال، من که می‌دیدم هم ما و هم مردم با این ارکستر خاطره دارند، فکر کردم حیف است که استاد فخرالدینی تا زمانی که می‌توانند و آمادگی دارند به روی صحنه بیایند، کار نکنند. به همین دلیل نشستی با ایشان برگزار کردیم و نهایتا تصمیم گرفتیم این ارکستر را به صورت خصوصی ادامه دهیم. ایشان هم پذیرفتند و ما هم این ارکستر را با تقریبا ۴۰ نفر از بهترین نوازندگان قدیمی ارکستر ملی و کسانی که در گذشته در این ارکستر حضور داشتند و نوازندگان بنام مملکت مثل آقایان سیاوش ظهیرالدینی، کریم قربانی و… شکل دادیم. من در سال ۱۳۹۰ این ارکستر را با نام
«مهر نوازان» در وزارت ارشاد به نام خودم ثبت کردم که در همان سال در سالن میلاد نمایشگاه بین‌المللی تهران کنسرت بزرگی در ۴ سانس برگزار کردیم که هر شب ۲۱۰۰ نفر تماشاگر داشت. از طرف دیگر آقای کیوان ساکت هم به عنوان نوازنده سولوی تار ما را همراهی کردند. اما کلا آماده سازی چنین ارکستری برای اجرای روی صحنه و اجرای‌های دیگر در شهرستان‌ها متحمل هزینه‌های هنگفتی است که از عهده بخش خصوصی بر نمی‌آید. بنا به این دلایل، دو سال این ارکستر خاموش بود و کار نکرد اما ما همیشه دغدغه کار با استاد فرهاد فخرالدینی را داشتیم.
بنابراین با توجه به گفته‌های شما بیشترین دغدغه‌یی که وجود داشت و باعث شد ارکستر مهر نوازان دو سال اجرا نداشته باشد، بحث‌های مالی بود؟
به هر حال جمع کردن چنین ارکستری سخت است. اگر پول هم باشد باز هم سخت است که مثلا ۵۰ نفر را دور هم جمع کنید و آهنگ بسازید و تنظیم و تمرین کنید. ضمن اینکه به نظر من ساخت موسیقی زمان می‌برد. این طور نیست که ما هر هفت، هشت ماه یک‌بار یک اجرا داشته باشیم. البته دو سال کار نکردن هم مدت زیادی است. به نظر من باید سالی
دو بار این ارکستر روی صحنه برود چرا که حیف است که چنین ارکستری با این نوازندگان برجسته و به رهبری استاد فخرالدینی که واقعا افتخار موسیقی مملکت ما هستند کار نکند و مردم اجراهایش را نبینند و کارهای فاخر موسیقی ایران را نشنوند. در کاری هم که اخیرا اجرا کردیم آثار فاخر و ماندگار موسیقی سنتی ایران اجرا شد که حدود ۸۰ درصد قطعات جدید بود و برای نخستین بار به روی صحنه می‌رفت.
شما در ژانرهای مختلف موسیقی ایرانی حضور داشتید و با گروه‌های بزرگی کار کرده‌اید. به عنوان مثال کار با گروه دستان یا اجراهایی که با ارکستر ملی و… داشتید. بدون شک کار با ارکستر به مراتب از کار کردن با گروه‌های موسیقی اصیل ایرانی دشوارتر است. شما خودتان را متعلق به کدام یک از نحله‌های موسیقی ایرانی می‌دانید؟ به بیان بهتر احساس می‌کنید که به کدام یک از این دسته‌های موسیقی نزدیک‌تر هستید ؟
من کارهای زیادی انجام داده‌ام که در بین آنها ارکستر بزرگ را بیشتر دوست دارم چرا که فکر می‌کنم هم صدای من برای ارکستر بزرگ بهتر است و هم مردمی که به سالن می‌آیند انتظار دارند برنامه‌یی فاخر با یک ارکستر بزرگ را ببینند در صورتی که این اتفاق با گروه کوچک‌تر و مثلا با دو ساز امکان‌پذیر نیست. البته اجرا با گروه کوچک هم رنگ و بوی خاص خودش را دارد. کمااینکه ما با آقای سیامک آقایی و یک ساز ملودیک کاری کردیم که برای همیشه ماندگار شد اما من در مجموع علاقه بیشتری به ارکستر بزرگ دارم و احساس می‌کنم صدای من بیشتر به کارهای ارکسترال می‌خورد. البته نود درصد کارهای من، سنتی و با ارکسترهای هفت، هشت نفره یا کمتر از آن بوده است اما در مجموع کار با ارکستر بزرگ را بیشتر دوست دارم. از طرف دیگر سبک دیگری را هم با تکنوازی پیانوی همسرم تجربه کردم که آن سبک هم، بسیار به دلم نشسته و می‌نشیند.
همان‌طور که پیش‌تر اشاره کردم کار کردن با ارکستر بزرگ ساده نیست و هر خواننده‌یی که موسیقی سنتی کار می‌کند الزاما نمی‌تواند با ارکستر بزرگ بخواند. به نظر شما صدای یک خواننده و توانایی‌هایش برای همراهی با ارکستر بزرگ باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟
کار با ارکستر بزرگ به مراتب سخت‌تر از ارکسترهای هفت، هشت نفره است. بعضی اوقات ما در تنظیم‌هایی که برای آهنگ‌ها در ارکسترهای بزرگ انجام می‌دهیم خط ملودی نداریم و فقط خواننده است که خط ملودی را دنبال می‌کند. ما در همین کنسرت اخیر آهنگی به نام «خوش آمدی» اجرا کردیم که خط ملودی نداشت و اگر من یک جایی اشتباه می‌کردم، ارکستر کار خودش را ادامه می‌داد و برای اصلاح کاری نمی‌کرد در صورتی که در ارکستر سنتی اگر خواننده اشتباه کند به نوعی آن را اصلاح می‌کنند. در ارکستر بزرگ باید درصد خطای خواننده صفر باشد یعنی باید با نمره بیست روی صحنه برود و اگر یک درصد اشتباه کند همه‌چیز به هم می‌ریزد و ممکن است که به اندازه بیست میزان عقب بیفتد. به خصوص در کارهایی که خط ملودی دست خواننده است اگر خطایی رخ دهد ارکستر ادامه می‌دهد و خواننده دیگر حتی نمی‌تواند بفهمد که کجای قطعه است؟ بنابراین باید تا آخر قطعه بایستد و سکوت کند. به این دلیل است که هر خواننده‌یی نمی‌تواند با ارکستر بزرگ کار کند چون کار کردن با ارکستر بزرگ ریزه کاری‌های خودش را دارد. در این بین یکی از افتخارهای من این است که از سال ۸۴ تا به امروز در کنار استاد فخرالدینی کار کرده‌ام و درس‌های بسیاری از ایشان آموخته‌ام. به بیان بهتر در تمام این سال‌ها تلاش کرده‌ام که تجربیات بسیاری به دست آورم. بعضی چیزها را نمی‌توان تئوری وار و از روی کاغذ یاد گرفت درست مثل خلبانی که تا پرواز نکند، نمی‌تواند به ریزه کاری‌های پرواز آگاه شود. کار با ارکستر بزرگ هم همین‌طور است. اگر به تاریخ موسیقی ایرانی توجه کنید متوجه می‌شوید که تعداد انگشت شماری توانسته‌اند با ارکستر بزرگ کار کنند.
کسانی که با گروه‌های بزرگ کار کرده‌اند خیلی انگشت شمار هستند. حتی از خوانندگان هم نسل شما هم کمتر کسی است که می‌تواند با ارکستر بزرگ کار کند…
در مجموع کار با ارکستر بزرگ ریزه کاری‌های خودش را دارد و باید سال‌ها تمرین کرد.
مساله‌یی که در سال‌های اخیر در موسیقی ایرانی باب شده بحث تصنیف خوانی است و به نظر می‌رسد گروه‌های موسیقی سنتی برای آشنا کردن جوانان با این موسیقی به تصنیف خوانی روی آورده‌اند. در زمینه کارهای ارکسترال هم وضع به همین منوال است البته وضعیت ارکستر بزرگ مشخص است و نمی‌توان به سادگی در کارهای ارکسترال آواز و جواب آواز اجرا کرد. اما به هر حال تصنیف خوانی باعث شده موسیقی آوازی در این سال‌ها کمرنگ‌تر شود. کما اینکه شما هم بیشتر تصنیف می‌خوانید…
من در دو کنسرتی که قبل از این اجرا داشتیم آواز خواندم و می‌دانید که این اتفاق به ندرت در ارکستر اتفاق می‌افتد. آواز خوب است اما باید بجا و به اندازه باشد. نسل جدید آواز را به شکل قدیمش نمی‌پذیرد یعنی شما نمی‌توانید ۴۰ دقیقه آواز بخوانید چرا که این از حوصله مردم خارج است. ما الان در دوره‌یی زندگی می‌کنیم که دوره تکنولوژی و سرعت است. «طرب افسرده کند دل چو ز حد در گذرد – آب حیوان بکشد نیز چو از سر گذرد». هرچیزی که زیاد شود از حوصله عمومی (یعنی عموم مردم) خارج می‌شود. این حوصله عمومی خیلی مهم است چون یک زمانی ممکن است که شما برای ۲۰۰ نفر از استادان موسیقی که با ریزه کاری‌های موسیقی آشنا هستند آوازی را اجرا کنید که اگر آواز یک ساعت هم طول بکشد، حوصله آنها را سر نمی‌برد چرا که آنها با آواز آشنا هستند اما عموم مردم که ردیف دان نیستند و ما هم قصد تربیت ردیف دان نداریم بلکه می‌خواهیم یک کنسرتی اجرا کنیم که مردم ببینند، لذت ببرند و خاطره خوبی در ذهن‌شان ثبت شود. بنابراین گروه‌ها از آواز خواندن امتناع می‌کنند اما نباید به این دلیل آواز به دست فراموشی سپرده شود.
در مورد تفاوت با گذشته همواره این بحث مطرح بوده که ارکستراسیون ایرانی تغییر پیدا کند و گروه‌ها بزرگ‌تر و رنگ‌آمیزی سازها بیشتر شود تا مخاطبان بیشتری به این موسیقی جذب شوند. این در حالی است که خود شما با آقای سیامک آقایی در اجرای «یادباد» تجربه‌ای داشتید که با یک ساز ملودیک (سنتور) و یک تنبک بود و در خاطره موسیقایی همه باقی ماند. ترکیب‌های اینچنینی سال‌های بسیار دوری در موسیقی ایرانی استفاده می‌شد و اصلا در سال‌های اخیر به نوعی منسوخ شده بود. اما وقتی آن اجرا به روی صحنه رفت نه تنها کسی حوصله‌اش سر نرفت بلکه همه لذت بردند و آلبوم این کار هنوز از پر فروش‌ترین آثار موسیقی سال‌های اخیر است. چرا کمتر این جسارت اتفاق می‌افتد؟
خود من هم نمی‌دانم که دقیقا چه اتفاقی افتاد. شاید به حال و هوای آن زمان مربوط می‌شد یا متاثر از اجرای سیامک آقایی بود. ضمن اینکه از فوت استاد مشکاتیان هم حدود چند ماه می‌گذشت و ما به یاد ایشان این کار را انجام داده بودیم که قطعا این هم در استقبال از این کار تاثیر زیادی داشت. در واقع باید زمان هر کاری فرا برسد یعنی اگر به مقتضای زمان، کاری را انجام ندهید قطعا آن کار مورد استقبال قرار نمی‌گیرد. مثلا اگر یک آلبوم موسیقی ۲۶ اسفند ماه منتشر شود با استقبال خوبی رو به رو نمی‌شود چون همه مردم گرفتار کارهای پایان سال هستند. واقعا درست می‌گویند که «هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد». شاید آن موقع زمانش بود که ما با سیامک آقایی آن کار را انجام دهیم و شاید اگر الان آن را اجرا می‌کردیم به اندازه آن زمان تاثیرگذار نبود. به هر حال آن اجرا تجربه بسیار خوبی بود. در مورد آواز هم وضع به همین منوال است اگر به آثار پیش از انقلاب رجوع کنید، متوجه می‌شوید که در آنها هم آواز زیادی اجرا نمی‌شد و بیشتر تصنیف‌خوانی می‌کردند به عنوان مثال کارهای بزرگی که آقایان تجویدی و خرم ساخته بودند. اما بعد از انقلاب آواز پررنگ‌تر شد و امروزه دوباره کمرنگ شده است. شاید ده سال بعد هم دوباره همه به آواز روی آورند اما آنچه مبرهن است این است که آواز از بین نمی‌رود.
شما به عنوان یک خواننده فکر می‌کنید تصنیف خوانی باعث می‌شود که نسل جوان با موسیقی ایران بیشتر آشنا شود؟
درست است که آواز کمرنگ شده است اما من اطمینان دارم که هیچ‌وقت آواز ایرانی از بین نخواهد رفت چرا که آواز با روحیه ایرانی‌ها سازگاری بسیاری دارد. به عنوان مثال در مراسم عزاداری نوحه می‌خوانند. همیشه ایرانی‌ها با این موسیقی عجین بوده‌اند و هیچ‌وقت آواز از بین نخواهد رفت چون بخشی از فرهنگ ما است. هر وقت «سی و سه پل» از بین رفت، هر وقت «تخت جمشید» از بین رفت، آن وقت «آواز» هم از بین می‌رود. آواز یک اثر تاریخی است و از دیرباز در ایران وجود داشته است و این ملودی‌ها در واقع به گوش همه مردم آشناست. حتی «لالایی» که مادر برای بچه‌اش می‌خواند هم در گوشه بختیاری در دستگاه همایون است. این به این معناست که ما ناخودآگاه با آواز زندگی می‌کنیم اما خودمان متوجه آن نیستیم. تمام ردیف موسیقی ایرانی برگرفته از طبیعت، صدای پرندگان، حال و هوای مردم و… است. یک خارجی هرچقدر هم که تمرین کند نمی‌تواند مثل یک ایرانی آواز بخواند چرا که آواز در خون ما است و هیچ‌وقت از بین نخواهد رفت.
منتقدان موسیقی معتقدند خوانندگان با اجراهای زیاد به نوعی ارزش هنری کارهایشان را زیر سوال می‌برند. کما اینکه در سال‌های اخیر به دلیل اجراهای زیادی که شما داشتید این نقد به شما نیز وارد است. نظر شما در این باره چیست؟
من این ایده را کاملا رد می‌کنم چون مثل این است که یک طلا فروش(که شغلش طلا فروشی است) هر روز طلا بخرد اما آیا در این صورت ارزش طلا از بین می‌رود؟ ارزش کار خوب هیچ‌وقت از بین نمی‌رود اما اگر یک کاری ضعیف باشد این قضیه درباره‌اش صادق است .کیفیت کار بسیار مهم است. این نقد مثل این است که شما به یک مغازه‌دار بگویید که چرا هر روز مغازه‌ات را باز می‌کنی! کار من هم موسیقی است. شغل اصلی من و خیلی‌های دیگر موسیقی است. کسی نمی‌تواند به ما بگوید که چرا کار می‌کنید. آنهایی که می‌گویند کنسرت ندهید، تعیین کنند که چند بار اجرا داشته باشیم؟
خب همان‌طور که اشاره کردید اجرای کنسرت کار دشواری است و نمی‌توان در سال تعداد زیادی اجرا داشت، برای خواننده هم ممکن است مساله آهنگسازی و… وجود نداشته باشد اما ممکن است به ورطه تکرار بیفتد…
سالی دو بار؟ خب بقیه را چه کار کنیم؟ در خانه بنشینیم؟ اگر من سالی دو بار کنسرت بدهم که دیگر صدای من نابود می‌شود چون اجرای کم صدایم را مستهلک می‌کند! و ممکن است این صدایی که من الان دارم ۱۰ سال دیگر نداشته باشم. هرچقدر که سن من بالاتر می‌رود صدایم خراب‌تر می‌شود و این از اصول کار و قاعده طبیعت است. اگر کیفیت کار من با اجرای زیاد افت کند این نقد درست است اما چه اشکالی دارد که از من سالی یک بار با گروهی مثل دستان اجرا داشته باشم و یک بار با استاد فخرالدینی و یک بار هم مثلا با مجید انتظامی؟ ایرادش چیست که کارهای خوب به مراتب اجرا شود؟ کسی که نقد می‌کند باید دلیلش را هم بگوید. بله این درست است که من شش بار در سال کنسرت می‌دهم ولی این اجراها با کیفیت بالا و با گروه‌هایی مثل دستان و استادانی مثل آقای فخرالدینی، انتظامی و… بوده است.
به نظر می‌رسد که ماندگاری تصنیف‌های قدیمی خیلی بیشتر از تصنیف‌هایی است که امروزه ساخته می‌شود. در تصنیف‌های اخیر خط ملودی کمرنگ‌تر است در حالی که ماندگاری موسیقی قدیم وابسته به همان ملودی است. شما به عنوان یک خواننده، تصنیف‌هایی را که الان ساخته می‌شود چطور ارزیابی می‌کنید؟
این هم دلایل عمومی دارد و هم دلایل فنی. دلایل فنی‌اش این است که در کارهای جدید از شعری که وجود دارد استفاده می‌کنند. یعنی مثلا دیوان حافظ را باز می‌کنند و آهنگساز از شعری خوشش می‌آید و براساس وزن آن کار می‌کند. در حالی که در اکثر آثاری که در گذشته وجود دارد، اول ملودی ساخته شده و بعد براساس آن ملودی، شاعر شعر می‌سرود. یعنی در گذشته دست آهنگساز باز بود و حس درونی‌اش را در آهنگ می‌ریخت و آنچه را دوست داشت می‌ساخت. اما وقتی که شعر معلوم باشد آهنگساز باید ملودی را براساس وزن آن بسازد در حالی که در آثار قدیم به این صورت نبود و شعر در وهله دوم اهمیت قرار داشت. نکته فنی دوم اینکه در تصانیف قدیمی از ترجیع‌بند استفاده می‌کردند. در آثار «وای از شب من»، «چرا خاموشی؟»، «بهار من» یا «گیسو» از ترجیع بند استفاده شده است و این تکرار باعث می‌شود کار در خاطر مردم باقی بماند. دلایل عمومی‌اش هم برمی‌گردد به حال و هوایی که در آن روزها وجود داشت. آن روزها تا این حد گرفتاری و ترافیک نبود و گوش‌ها خالی از آلودگی‌های صوتی بود. آهنگساز در خانه‌اش می‌ماند و اگر هم درآمدی نداشت زندگی‌اش به نحوی می‌چرخید ولی الان اگر یک نفر ماهی دو میلیون تومان به بالا درآمد نداشته باشد نمی‌تواند در این مملکت زندگی کند. این طبیعی است که کسی که دغدغه دارد نمی‌تواند تصنیف‌های خوبی بسازد. من گاهی اوقات با آقای متبسم که صحبت می‌کنم می‌گویم که شما این آهنگ‌های خوبی که می‌سازید به این خاطر است که در آلمان و هلند زندگی می‌کنید. یعنی در آرامش این کارها را می‌سازید. باور کنید که اکثر هنرمندانی که در خارج بوده‌اند و رفت و آمد می‌کنند بهترین آثارشان را در خارج از کشور ساخته‌اند.
حتی بهترین اجراهایشان را هم در خارج از کشور داشته‌اند چون دغدغه اجرای در ایران را هم نداشته‌اند…
برای اینکه اینجا هیچ چیزی آماده نیست. مثلا چند ساعت مانده به اجرا، میکروفون‌ها را هنوز کار نگذاشته اند! من یادم می‌آید که در یکی از شهرستان‌ها اجرا داشتم و متوجه شدم که باند سمت چپی سالن ایراد دارد و نیم سوز است! وقتی اعتراض خودم را عنوان کردم، گفتند که بله این باند سوخته است و قرار است که درستش کنند! این در حالی است که حق ندارند سالن را با وسایل خراب در اختیار ما بگذارند. در ایران این اتفاقات زیاد می‌افتد.
دیدگاهتان را بنویسید