زمانی که از آمریکا به ایران برگشتید، یکی از گلایههایی که نسبت به دوستان موزیسین خود داشتید این بود که آنها از شما سراغی نگرفتند که حتی به شما خوشامد گویی کنند! این دم سردی آنها در وضعیتی بود که همین دوستان برای روزهای بسیاری در سفرهایشان به آمریکا مهمانتان بودهاند، اما در روزهای آغازین ورود شما به ایران به شما خوشامدگویی نکردند. آیا همچنان همان ارتباط سرد میان شما و دوستان موزیسینتان وجود دارد یا اینکه این رابطه بهتر شده است؟
الان تعدادی از دوستان تمایل بیشتری به دوستی و با هم بودن دوباره دارند و این اتفاق برای موسیقی لازم است. البته هنوز اتفاقی نیفتاده و این مساله در حد یک تمایل مانده است. متاسفانه امروز شاهد آن هستیم که بسیاری از اهالی موسیقی ایرانی در شهرت گرفتار شدهاند و همه چیز را در چارچوب این شهرت میبینند و کمتر به دوستیهای گذشته فکر میکنند. در حالی که من در ارتباطم با دوستان قدیمی چیزی به نام شهرت را در نظر نمیگیرم.
یعنی به اتفاقات بهتر امیدوار باشیم؟
در حال حاضر جریانی به نام موسیقی ایرانی با ساز ایرانی نقش حرکتی و اجتماعی خود را از دست داده است که مقداری از آن به دلیل ناکارآمدی خود موسیقیدانها و مقداری دیگر از آن به دلیل هجمه وحشتناک موسیقیهای بدون سازهای ایرانی است.
تاکیدی که بر ساز ایرانی دارید به چه علت است؟
با سازهای ایرانی فرهنگ شریف، توکلی و حبیب سماعی را داریم که همه آنها در سطحهای مختلف وجود دارند و همه آنها ساز ایرانی مینوازند. ما میگوییم همه با هر سلیقهای که دارند ساز ایرانی بنوازند تا موسیقی و سازهای ایرانی از بین نروند.
ضعیف شدن موسیقی ایرانی و کم رنگ شدن سازهای ایرانی چه عواقبی برای هنر و فرهنگ ایرانی دارد؟
اگر ساز ایرانی از بین برود و موسیقی ایرانی ضعیف شود بخشهای بسیاری ضربه میخورند. نخستین بخشی که ضربه میخورد شعر است. این همه خواننده در موسیقی ایرانی شعرهای حافظ و سعدی و مولانا را خواندهاند. خوانندهای مانند شجریان بهترین شعرهای شاعران بزرگ ایرانی را خوانده و همه آثارش هم به صورت کتاب چاپ شده است. شجریان طی ۵۰ سال گذشته نقش بسیار مهمی در معرفی شعر شاعران بزرگ ایرانی داشته است. حال اگر این موسیقی ضعیف شود بهطور حتم شعر هم ضعیف میشود.
درباره ارتباط موسیقی و شعر بیشتر برایمان بگویید.
هنر نقش بارزش همسویی با خط تکامل و تعالی است، به همین دلیل هم بیشتر رشتههای هنری با هم ارتباط تنگاتنگی دارند. نمیتوان حافظ را تصور کرد بدون آن که در کنارش موسیقیدانی هم طراز حافظ نباشد. من همیشه میگویم؛ زمانی که حافظ به نزد قوام میرفته و شعر میخوانده، کدام موسیقیدان در کنار حافظ ساز مینواخته است؟! مطمئن باشید که آن موسیقیدان بهطور حتم در سطح بالایی از نوازندگی بوده که توانسته در مجلسی باشد که حافظ حضور داشته است، وگرنه به آن مجلس دعوت نمیشد. همان گونه که در دوره ملک الشعرای بهار، افرادی چون درویش خان برایش ساز میزدهاند.
حافظ در جایگاه یکی از شاعران بزرگ ایران بهطور مشخص درباره موسیقی سخن گفته است؟
بهطور مشخص نه! ولی خود حافظ به گونهای سمبلیک از موسیقی سخن گفته که میتوان درک کرد که گردش وحشتناکی(در اینجا به معنای بسیاری و فزونی به کار رفته است) از موسیقیدان در کنار حافظ بودهاند. حافظ در شعر خود از اصطلاحاتی درباره فرمهای موسیقی چون «قول و غزل» و «مغنی» استفاده کرده که این اصطلاحات در آن دوره در میان موسیقیدانها وجود داشته است. اینها نشان میدهد که خود حافظ هم موسیقی را میشناخته و اگر اینگونه نبود هرگز موسیقیدانها هم حاضر نمیشدند در کنار حافظ ساز بزنند.
با توجه به این توضیحات؛ ضعیف شدن موسیقی چگونه ضعیف شدن شعر را در پی دارد؟ این تاثیر بیشتر روی شعر کهن ایران است یا بیشتر متوجه شعر معاصر ماست؟
این موضوع بیش از هر چیزی برای شعر معاصر زیان دارد. مثلا شاعران معاصر مانند آقای ابتهاج یا شفیعی کدکنی شعر تازهای سرودهاند، چند نفر با ایناشعار تازه، از راه خواندن کتابهای شعر آنها آشنا میشوند؟! واقعیت این است که همه مردم از راه خواندن کتاب با شعرِ شاعران معاصر آشنا نمیشوند. بیشتر مردم از راه موسیقی و آواز با شعر آشنا میشوند. شعر «گون از نسیم پرسید…» که از سرودههای شفیعی کدکنی است از زمانی که درخشانی روی آن آهنگسازی کرد مردم این شعر را شناختند و در میان مردم معروف شد. چرا دیگر شعرهای کدکنی در میان مردم معروف نشد؟!
خود شما هم با کارهایتان در معرفی آثار بسیاری از شاعران معاصر نقش داشتهاید. برای مثال شعر «داروگ» را که نیما یوشیج سروده، پس از آهنگسازی شما روی این شعر و اجرای آن با صدای شجریان، معروف شد.
نکته جالب این که پیش از انقلاب یکی از شعرهای کدکنی که در کتاب «کوچه باغهای نیشابور» چاپ شده بود را انتخاب کرده بودم تا روی آن آهنگ بسازم. شعر با این مطلع آغاز میشد؛ «موج موج خزر است، سوگ سیاه پوشانند، بیشه دلگیر و گیاهان همه خاموشانند». متاسفانه این شعر اجرا نشد. حال اگر این کار تمام میشد و آقای شجریان آن را میخواند، امروز این شعر هم مانند «داروگ» در میان مردم شناخته شده بود. ترس من این است که با ضعیف شدن موسیقی، شعر هم ضعیف میشود. بسیاری از مردم شعرهای سعدی و حافظ را به صورت شفاهی یاد گرفتهاند و سینه به سینه منتقل شده است. فرهنگ شفاهی در ایران بسیار مهم است و تا همین امروز هم فرهنگ شفاهی برای مردم ایران بسیار مهمتر از فرهنگ مطالعه و خواندن است.
اهمیت دادن به فرهنگ شفاهی در ایران به حدی است که میان اختراع دستگاه چاپ و ورودش به ایران نزدیک به ۴۰۰ سال فاصله است، در حالی که رادیو و تلویزیون پس از اختراعشان در زمان بسیار کوتاهتری وارد ایران میشوند. برخی از صاحب نظران در این عرصه، این فرهنگ شفاهی را یک ضعف میدانند!
این خودش بحث مفصلی دارد. زبان فارسی مشکل ارتباط را به وجود میآورد. زبان فارسی شاعرانه، سمبلیک، پر از استعاره واشاره است. بخشی از مشکلات سیاسی ما هم بر سر همین زبان است. مثلا در زبان آلمانی این وضعیت وجود ندارد. یک آلمانی زمانی سیاسی صحبت میکند مخاطبش دقیقا همان چیزی را میفهمد که گوینده در ذهنش بوده است. شما وقتی میگویید «دیالکتیک» یک آلمانی مفهوم مورد نظر را درک میکند، حال اگر همین کلمه را در زبان فارسی به کار ببرید؛ معانی بسیاری از آن برداشت میشود!
شما در صحبتهایتاناشارهای داشتید به این که؛ «در ارتباطتان با دوستان قدیمی که امروز موزیسینهای مشهوری هستند، شهرت را در نظر نمیگیرید». آیا شهرت فقط یک ماسک است؟ یا این که از مقوله شهرت میتوان برای ارتباط بهتر با جامعه بهره برد؟
شهرت دو گونه است؛ یکی شهرت کاذب و دیگری شهرت واقعی. شهرت کاذب که داستانش روشن است و آمده که فقط با مشهور بودن کاذب باشد! در مقابل این مقوله، شهرت واقعی قرار دارد. تختی شهرتش واقعی بود. در زمانی که تختی در دوران اوجش بود رادیو و تلویزیون با او مشکل داشتند و چندان به او نمیپرداختند، تنها زمانی که مقامی کسب میکرد آن هم از روی ناچاری خبرش را پخش میکردند یا در روزنامهها چاپ میشد. آن زمان تختی تبلیغاتی نداشت، اما در عین حال همه مردم تختی را در جایگاه یک ورزشکار پهلوان با تمام مختصاتش میشناختند. من معتقدم آدمی باید در هر رشتهای پهلوان باشد؛ مروت، جوانمردی، فتوت، فرهیختگی و بزرگمنشی داشته باشد. فرض بر این که کسی به این جایگاه هم رسید و شهرتش واقعی بود و پهلوان شد؛ در چنین وضعیتی است که پهلوان باید قدر جایگاه خود را بداند و با هر کسی کشتی نگیرد. وقتی تختی را در ایران کُشاندند، «ملوید» در روسیهاشک ریخته بود و گفته بود که: جوانمردترین مردی که در مقابلم کشتی گرفت تختی بود. رقیبان تختی هر کدام برای خودشان قهرمانهای بزرگی بودند. یک پهلوان باید بداند که کجا کشتی بگیرد و حتی باید درک کند که کجا از صحنه کنار برود. تختی وقتی دید که دوم میشود و بنیه نفر اول شدن را ندارد کنار کشید. نگذاشت مقامش به سوم برسد و در همان اوج کنار رفت.
آیا پهلوانان موسیقی ایرانی قدر و منزلت جایگاه خود را میدانند؟ آیا آنها میدانند که کی و کجا باید به گود بروند و در چه زمانی باید کنارهگیری کنند؟
در موسیقی ما متاسفانه پهلوانان به خاطر شهرت؛ نه در مقابل رقیب همتراز خودشان به روی صحنه میروند و نه این که به موقع از صحنه کنار میکشند! پهلوانهای موسیقی ما آنقدر ضعیف کار میکنند که مردم از آنها روی گردان میشوند. مثل پهلوانهایی میشوند که روزی در اوج بودهاند ولی امروز جایگاه پهلوانی خود را از دست میدهند. در موسیقی ایرانی خوانندهای داریم که بیست سال است با نوازندههایی کار میکند که ۷۰ درصد از خودش ضعیف تراند. در چنین وضعیتی نباید انتظار داشته باشیم که آثار جاودانهای در موسیقی ایرانی به وجود بیاید! اگر این خواننده خوب هم بخواند، مردم دیگر گوش نمیدهند؛ چون نوازندههایی که در کنارش مینوازند ضعیف هستند.
نگاهی به سالهای گذشته موسیقی ایرانی نشان میدهد کسانی که در موسیقی ایرانی پیشرفت میکنند و به جایگاه «استادی» میرسند و برای خود صاحب شهرت میشوند، دیگر نمیتوانند در کنار هم کار کنند و بسیاری از مخاطبان حسرت روزهای گذشته آنها و آثار مشترکشان را میخورند. کسانی که روزی در کنار هم بوده و آثار بسیاری را پدید آوردهاند، امروز حاضر نیستند با هم کاری مشترک داشته باشند. در عین حال علاقهمندان به موسیقی نیز با حسرت بسیاری کارهای قدیمی آنها را گوش میدهند. آیا این خاصیت «استاد» شدن است که نمیگذارد دو «استاد» در کنار هم باشند؟
آقای دوامی که از نظر من «استاد کامل» است، سالها پیش خاطرهای برای من تعریف کرد که؛ در رشت بودم و به همراه طاهرزاده، حاج آقا محمد و آقای برومند ازمنزل حاج آقا محمد به سمت منزل یکی از دوستان در حرکت بودیم. باران میبارید. هر دو نفرمان زیر یک چتر بودیم. طاهرزاده و دوامی با هم زیر یک چتر، من و حاج آقا محمد هم زیر یک چتر. در راه که زیر باران راه میرفتیم به طاهرزاده گفتم: آوازی در «حسینی» خواندهای با این مطلع «فریاد از آن نرگس مستی که تو داری…»، میخواهم این حسینی را برایم بخوانی تا آن را یاد بگیرم و در ردیف خودم از آن استفاده کنم. طاهرزاده هم این «حسینی» را میخواند و او هم یاد میگیرد و در ردیفش از آن استفاده میکند. نکتهای در این خاطره وجود دارد و آن این که؛ در میان موسیقیدانهای بزرگ سالهای دور ما، دوستی، برابری و سنخیت بود، اما در حال حاضر شهرت و پول در ارتباط هنرمندان تعیین کننده است. موسیقیدانی ممکن است بسیار بارز و بزرگ باشد ولی پولدار نشده باشد، این موسیقیدان نمیتواند با هنرمندانی که میلیونر شدهاند ارتباط داشته باشد، زیرا اگر آن موسیقیدان بی پول را به یک مهمانی مشترک دعوت کنند با ماشین چند صد میلیونی به مهمانی نمیآید، در حالی که دیگر مهمانها همگی با ماشینهای مدل بالا آمدهاند؛ همین قضیه موجب دلسردی میشود. همه اینها روی هم همان دلیل جدایی اهالی موسیقی از هم هستند.
چند سال پیش شجریان در گفتوگویی، درباره علت همکاری نکردن با آهنگسازها و نوازندههایی که در سالهای پیش آثار درخشانی را به صورت مشترک پدید آوردهاید، گفته بود: ما در سالهای دور کارهای مشترک بسیاری انجام دادهایم و اگر امروز پس از سالها دوباره با هم به روی صحنه برویم به تکرار میرسیم و مردم ممکن است بگویند: اینها که کارهایشان را با هم کردهاند! اکنون و در دوران پیری قرار است چه کنند؟! شما نظرتان در این باره چیست؟
مطلقا این حرف را قبول ندارم. چون اگر این نظر درست بود خود آقای شجریان بعد از چندین سال به من زنگ نمیزد که بیا با هم کار کنیم. کاری که نتیجهاش آلبوم «چشمه نوش» شد. امروز هم اگر من، علیزاده و مرحوم مشکاتیان (اگر زنده بود) با هم قطعاتی میساختیم و شجریان میخواند، مطمئن باشید که «بیداد» دیگری از مشکاتیان خلق میشد و بهطور حتم کار زیباتری از علیزاده به وجود میآمد. من همیشه در هنگام آهنگسازی اگر میدانستم که این قطعه را قرار است شجریان بخواند، قطعه را براساس وسعت صدا، حال، ترکیب صدا و تحریرهای شجریان میساختم. ولی اگر میخواستم این قطعه را برای خواننده دیگر بسازم، برخی از حالتها، تحریرها و وسعتها را نمیتوانستم در قطعه بیاورم زیرا که خوانندههای دیگر نمیتوانند این کارها را بکنند! بهطور حتم این سخن شجریان در توجیه دلیل همکاری نکردن با دوستان قدیمی، از نظر من اصلا درست نیست. معتقدم که آقای شجریان از کنار این قضیه بیزینس وار رد شده است!
دلیل اصلی شما برای نرسیدن به تکرار چیست؟
موسیقی ایرانی هنر بداههنوازی است. «چشمه نوش» اثری بداهه بود. زمانی که به روی صحنه رفتیم اصلا نمیدانستم چه مقدمهای قرار است اجرا کنم. همین الان که آن مقدمه را در آلبوم «چشمه نوش» میشنوم خودم تعجب میکنم که چطور در آن لحظه چنین ریتمی زده ام! خود شجریان هم در خواندن آوازهای این آلبوم حس بداهه دارد. اثر «عشق داند» هم یک کار بداهه است؛ ما در راه که بودیم در سر یک پیچ با هم صحبت کردیم که در برنامه چه بخوانیم و تصمیم گرفتیم که در «ابوعطا» اجرا کنیم، همان جا بود که من به شجریان گفتم آن تصنیف «بهار دلکش» را در انتها بخوان. در همین آلبوم «عشق داند» دو بار شجریان میخواهد آواز را تمام کند ولی من باز هم ساز میزنم و شجریان هم همراهی میکند. این اتفاقات که در لحظه رخ میدهد؛ همان هنر بداههنوازی و بداهه خوانی است که هرگز یکنواخت نمیشود. اگر قرار بر یکنواخت بودن باشد، شجریان نباید پس از سالها در آلبوم «چشمه نوش» دستگاه راست پنجگاه میخواند، زیرا که یک بار پیش از انقلاب این دستگاه را خوانده بود! اما واقعیت این است که در آلبوم «چشمه نوش» اتفاقات تازهای افتاده است. ما با هم مشورت میکردیم و از هم راهنمایی میگرفتیم.
شما در گفتوگوهایتان با رسانههای مختلف همواره بر نظارتتان بر کارها تاکید داشتهاید. حتی درباره برخی از خوانندهها گفتهاید که آنها شاگردهای شما بودهاند. اما درباره همکاری با شجریان از همکاری و همفکری سخن میگویید. آیا این به خاطر جایگاه همتراز شما و شجریان در موسیقی ایرانی است؟
تنها خوانندهای که من با او مشورت میکردم شجریان بود. بقیه خوانندههایی که با من کار میکردند مانند شاگردهای من بودهاند. شجریان ۵۰ سال موسیقی دستگاهی ایران را (غیر از چند سال اخیر) حفظ کرده و نماینده حفظ موسیقی دستگاهی ایران از انقلاب تا کنون است. همین الان خوانندههای بسیاری در موسیقی ایرانی وجود دارند و مشغول فعالیت هستند اما بیش از هر چیز تصنیف میخوانند، در حالی که موسیقی دستگاهی ایران به ساز و آواز زنده است. جایی که موسیقی دستگاهی میتوانست از بین برود شجریان آن را زنده نگه داشت. شجریان برای من در چنین جایگاهی قرار دارد. وقتی میبینم که اجرای اخیر شجریان با آقای پورناظری با واکنشهای خوبی همراه نیست به این نتیجه میرسم که؛ پهلوانان چرا به جایگاه خود توجه نمیکنند؟! بسیاری از دوستانم از من میپرسند که چرا شجریان چنین کاری را ارائه داده و چرا با آقای پورناظری کار کرده است؟ راستش را بخواهید من هم نمیدانم و بهتر است شما بروید و طی یک مصاحبه از او بپرسید که چرا چنین کاری کرده است؟!
میتوان از صحبتهای شما چنین برداشت کرد که در سالهای اخیر کار شجریان دچار ضعف شده و به نوعی جایگاه پهلوانی خود را در موسیقی ایرانی فراموش کرده است.
در چنین جاهایی شجریان نقطه ضعف دارد. برای مثال اثری از شجریان منتشر شده که نوازنده تارش که اتفاقا شاگرد من است، بسیار بد نواخته است. وقتی چنین چیزی را میشنوم این پرسش برایم مطرح میشود که شجریان وقتی چنین صدای سازی را میشنود چگونه میتواند حس لازم برای خواندن را بگیرد؟! شاید فقط از روی وظیفه میخواند! نوازنده باید خواننده را بر سر ذوق و حال بیاورد. وقتی من با شجریان روی صحنه میرفتم نزدیک به یک ربع ساز میزدم تا شجریان از محیط خود خارج و وارد فضای موسیقی شود، با چنین پیش زمینهای است که؛ درآمدی که میخواند حاصلش درآمد «عشق داند» است. اگر من فقط سه دقیقه ساز بزنم حاصل کار «عشق داند» نمیشود! گاهی فضاهای بین آوازهای شجریان را من ساز مستقل میزدم تا فضاسازی لازم برای بهتر خواندن شجریان مهیا شود.
یعنی آثار شجریان در چند سال گذشته قابل مقایسه با آثار گذشته او نیست!
آثار هنرمند در دورههای مختلف با هم مقایسه میشود. اگر کاری که امروز شجریان با پورناظریها انجام میدهد را پسرش، همایون میخواند کسی هیچ ایرادی به او نمیگرفت. چون همایون شجریان که سابقه پدرش را ندارد و نمایندگی آواز ایرانی را نکرده است! من متاثر میشوم که حرفهای بی ربطی درباره کار شجریان میزنند و همیشه از خودم میپرسم که چرا باید چنین اوضاعی پیش بیاید. حیف است که کسی پهلوانی خود را از دست بدهد. مردم از پهلوان انتظار ویژهای دارند و باید جایگاه خود را درک کند. به هر حال هر هنرمندی این آزادی را دارد که برای خودش تصمیم بگیرد و ما فقط میتوانیم از سر دلسوزی نظرمان را بگوییم. همین!
دیدگاهتان را بنویسید