موسیقی ایرانیان – سحر طاعتی: «کیخسرو پورناظری» آهنگساز و نوازنده پیشکسوت تار و تنبور که هم اکنون مشغول تمرین با گروه شمس است و اخر تیرماه در تالار وحدت به روی صحنه خواهد رفت، با سایت خبری و تحلیلی «موسیقی ایرانیان» به گفتگو نشسته که در ادامه می توانید این گپ و گفت را دنبال کنید.
کیخسرو پورناظری
موسیقی ایرانیان – سحر طاعتی: «کیخسرو پورناظری» آهنگساز و نوازنده پیشکسوت تار و تنبور در خانواده ای اهل فرهنگ و هنر در کرمانشاه متولد شد، پدر او پرویز پورناظری، معروف به حاجی خان از شاگردان کلنل علینقی وزیری و درویش خان؛ و مادرش «پورانداخت سرحددار» مؤسس نخستین دبیرستان ملی دختران و اولین زن دیپلمه در کرمانشاه بود.
کیخسرو از کودکی موسیقی را با ساز تار شروع کرد و نزد پدر کتاب‌های هنرستان موسیقی، آثار وزیری و ردیف موسیقی سنتی ایران را فرا گرفت. شعر و ادبیات کهن فارسی را از مادر آموخت و از محضر بزرگانی چون کیوان سمیعی و بهزاد کرمانشاهی بهره برد.
او پس از کنار گذاشتن رشته مهندسی راه و ساختمان، وارد رشته موسیقی در دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران شد، با حضور در محضر استاد دادبه، به مدت ۱۲ سال تاریخ و فرهنگ ایران باستان را نزدش آموخت.
پورناظری درسال ۱۳۵۱ به عنوان کارشناس موسیقی در وزارت فرهنگ و هنر وقت به گردآوری و بازسازی نغمه‌های موسیقی کردی و سنتی پرداخت و سرپرستی ارکستر کردی و سنتی را تا سال۱۳۵۷ به عهده داشت. او همچنین در سال ۱۳۵۹ گروه تنبور شمس را بنیان نهاد که این کار، راهی نوین را برای نگاه به گروه نوازی موسیقی تنبور پیش اهل موسیقی نهاد.
او که بیش از ۳ دهه است گروه موسیقی شمس را بنا نهاده تاکنون آثار ماندگاری چون «صدای سخن عشق»، «حیرانی» و «مهتاب رو» را با آواز بزرگان موسیقی کشورمان از جمله شهرام ناظری خلق کرده که در تاریخ موسیقی ایران ثبت شده اند. البته این نوازنده و آهنگساز بعدها با خوانندگان جوانتری نیز در گروهش بهره برد که از این میان می توان به علیرضا قربانی اشاره کرد.
این هنرمند برجسته که هم اکنون مشغول تمرین با گروه شمس است و اخر تیرماه در تالار وحدت به روی صحنه خواهد رفت، با سایت خبری و تحلیلی «موسیقی ایرانیان» به گفتگو نشسته که در ادامه می توانید این گپ و گفت را دنبال کنید.
* پدر شما شاگرد علی نقی وزیری بود و از پدرتان نیز ساز زدن را فرا گرفتید. موسیقی وزیری از همان دوران کودکی چه قدر در کارهای شما وارد شد و در ادامه چه قدر این شیوه موسیقی را توانستید در کارهایتان سوق دهید؟
من موسیقی را همانند دیگر شاگردان این هنر از کتاب یک هنرستان شروع کردم و همزمان در کنار پدرم ساز زدم و سپس ردیف را نواختم. من کارهای وزیری را نزد پدرم نواختم و در آن زمان که کارهای این استاد بزرگ موسیقی را می نواختم برای مدتی جذب موسیقی وزیری شدم البته موسیقی های دیگران را نیز را در کنار نوازندگی های نوازنده های قدیمی گوش می کردم.
من زمانی که شیوه نوازندگی تار استاد شهناز را شروع کردم، تکنوازی جوان بودم که به جرات می توانم بگویم بیشترین تاثیر موسیقی را من از ساز آقای شهناز گرفتم. زمانی که در برنامه گلها می نواختند.
در زمینه آهنگسازی علی نقی وزیری قطعات کمتری ساخته بودند شاید ۵ الی ۶ اثر از ایشان شنیدم. من به شخصه آن زمان از نظر آهنگسازی تمرینی نداشتم ولی در جمله بندیها و تکنوازیهایی که برای خودم می زدم و تمرین می کردم سالها جملات پر، محکم و منجسم را تمرین می کردم و در ذهنم اینها به هم چسبیده و جوهرش مانده و با سلیقه و سبک و احساس و درون مایه خودم که به نظرم مختص هر هنرمندی است هماهنگ و مخلوط شده که در نهایت این فضاها را در آهنگسازی من بوجود آمده است.
کیخسرو پورناظری
*شما تا سال ۵۷ یک ارکستر کردی و سنتی داشتید که همزمان نیز در آن سالها به عنوان کارشناس موسیقی در وزارت فرهنگ و هنر وقت، مسئول گردآوری نغمات بودید آن دو ارکستر در آن زمان چه فعالیتی داشتند و در زمان مسئولیت شما چه آثاری جمع شد؟
ما در منطقه ای که زندگی می کردیم هم موسیقی سنتی و هم محلی وجود داشت. آموزش موسیقی سنتی را ما با اساتید شروع کردیم و ادامه دادیم و در ادامه راه خود، به ساختن آهنگها و کنسرت دادن ها پرداختیم و در کنارش با موسیقی کردی نیز بزرگ شدیم چرا که موسیقی کردی در حس و حال و درون مایه فکری و عاطفی ما بوده.
این نوع موسیقی (کردی) از وقتی به گوش ما رسیده، ادامه داشته و من نیز به مدد زیبا بودن و تاثیر آهنگهایش متوجه شدم که باید در این نوع موسیقی هم کار کنم بنابراین شروع به گردآوری این ژانر کردم و با جمع آوری برخی قطعات و آهنگهای موسیقی کردی در کنسرتهایمان نیز آنها را اجرا کردم. البته اجرای دو کنسرتمان را در آن زمان در قالب آلبوم نیز منتشر کردیم که می شود گفت یک مقدار از تجربه ها و گردآوریهای آن زمان بود یکی دو کاست دیگر هم دست آوردهای زمانهای بعد از انقلاب ۵۷ است را ضبط کردیم که هنوز هم شرایطی مهیا نشده بتوانیم آنها منتشر کنیم.
*گردآوری آثار فقط مختص منطقه کردنشین بود یا موسیقی های دیگر مناطق را هم شامل می شده؟
موسیقی کردی و موسیقی کردی کرمانشاه خودش چندین نوع دارد که یکی از انواع آن موسیقی فولکلوریک است بعضی ها سازی و برخی دیگر آوازی هستند. موسیقی تنبور نیز نوع دیگر موسیقی این منطقه است.
من تنها روی موسیقی محلی کار کردم چرا که فرصت نبود بر روی موسیقیهای دیگر کار کنم و این در حالی است که موسیقی های مختلفی در منطقه وجود دارد که بسیار ارزشمند هستند و اگر کسی فرصت خوبی داشته باشد می تواند اینها را گردآوری، منتشر و معرفی کند چرا که جایگاه خاصی در کل موسیقی مقامی دارد.
*ارکستر کردی فقط برای اجرای موسیقی کردی بوده یا هدف دیگری داشته است؟
ما پیش از انقلاب و در زمانی که خیلی کنسرت باب نبود، موسیقی سنتی را با ارکستر کردی کار می کردیم. بعد از انقلاب به خاطر محدودیتهای قابل توجهی که در موسیقی قائل شدند مجبور شدیم که با یک ساز دیگر فعالیتمان را ادامه دهیم و از آنجایی که تنبور در منطقه یک ساز آیینی و مقدس است و موسیقی اش هم به تناسب مقدس است به سمت اش رفتیم البته به نظر من همه انواع موسیقی این شاخصه را دارد اما چون تنبور دست نخورده بود و واقعا یک فضای معنوی داشت من به همراه دوستانم که تنبور می زدند دور هم جمع شدیم. فکر من این بود که اگر از این ساز استفاده کنم موانع اجرا کمتر خواهد بود که البته همین طور هم شد و این مسئله باعث گردید مسیرمان را در موسیقی جدا کنیم و یک راه جدیدی پیدا و فعالیتمان را ادامه دهیم. از آن زمان به بعد با ساز تنبور همراه شدیم و در زمانی که مسائل پیش آمده برای موسیقی تمام شد دوباره موسیقی سنتی و کردی را ادامه دادیم.
*در یکی از مصاحبه های قدیمی تان عنوان کرده بودید که به خاطر نگاه نو به موسیقی تنبور و ایجاد فضای جدید برای ساز تنبور گروه شمس را تشکیل دادید؟
من تا آن زمان که مسیرم را در موسیقی تغییر دادم اصلا تنبور نزده بودم. از همان زمان شروع به یادگیری نواختن این ساز کردم و سپس در زمینه آهنگسازی تنبور فعالیت کردم.
البته در حال حاضر گروهای دیگری هم هستند که در این خصوص کار می کنند.
من در روند فعالیتهای موسیقایی ام آهنگسازی یاد گرفتم و توانستم ذوقم، تجربه ها و درسهایی که خوانده و موسیقی هایی که شنیده و تجربه کرده بودم را در آهنگسازی روی تنبور پیاده کنم. من پیش از این که آهنگ روی تنبور بسازم برای موسیقی ایرانی قطعه می ساختم. در تنبور وقتی با مقام ها و دیگر جزئیاتش آشنا شدم همه آهنگهایی که ساختم نو و جدید بود.
به نظرم هر آهنگسازی در این زمینه آهنگ می سازد باید نو باشد و تجربه هایش تکراری نباشد. از گذشته باید الهام بگیرد و کارهایش نیز قابل شنیدن باشد این کارها را ما کردیم و با آن حس و حالی که به تنبور داشتم علاقمندان زیادی به این ساز روی آوردند و باعث شد این ساز نه تنها در داخل کشور بلکه در اکثر کشورهای دنیا شناخته شود به طوری که این قطعات در اجراهای ما و دیگر گروهها با استقبال روبرو می شود.
*در واقع می شود گفت شما تنبور را وارد گروه نوازی کردید و به تنبور شخصیت گروهی دادید؟
گروه نوازی در تنبور سابقه اش بیشتر از گروه ما بوده به طوری که در برخی مناطق برای مراسم های خاص از جمله مرگ، گروه نوازی تنبور صورت می گیرد ولی آهنگسازی روی تنبور برای اولین بار توسط گروه ما صورت گرفته است.
* بسیاری از آهنگسازان معتقدند روی یکسری مقام های تنبور نباید آهنگسازی صورت گیرد چرا که موسیقی مقامی تنبور مثل موسیقی ردیف دستگاهی نیست و باید دست نخورده باقی بماند از طرفی برخی دیگر نیز معتقدند که این نوع موسیقی را همانند موسیقی ردیف باید وارد موسیقی سنتی کنیم؟
وارد کردن موسیقی تنبور به سنتی درست نیست، بلکه می شود خود همین تنبور و فضایی که دارد را معرفی و منتشر کرد. دوره ما که شرایط خیلی سخت بود و برخی متعصب بودند و می گفتند این ساز برای ماست شما چرا آن را می نوازید؟ اما در آن شرایط ما توجه نکردیم و ادامه دادیم. البته ناگفته نماند که یکسری مقام های تنبور در مراسم های الحق و مذهبی برخی قوم ها هست که بایستی قابل احترام بماند البته این درست است که این موسیقی ها برای خودشان قداست دارد اما اگر بخواهیم آن را خود به دست فراموشی بسپاریم بیشتر موافق انتشارش هستم و معتقدم که باید در زمینه آهنگسازی از آنها الهام گرفت و به بهترین شکل منتشرشان کرد.
به نظر من نباید این نوع موسیقی و مقامهایش را حبس کرد چرا که موسیقی تنبور موسیقی باستانی است و از گذشته دور وجود داشته و آنهایی که حس و حالش را می فهمند در کهن بودن آن هیچ شکی ندارند.
کیخسرو پورناظری
*نمی شود در اجراهایتان این مقام ها را نیز ارائه کنید؟ درواقع همانطور که موسیقی تنبور را بواسطه اجراهای گروه شمس به مخاطبان معرفی کردید این مقام ها را نیز معرفی و گسترش دهید؟
اگر نیاز باشد این کار را می کنیم اگر نیاز نباشد همینجور که توسط برخی هنرمندان منتشر شده می ماند. هر موسیقی اگر در ذهن آهنگساز باشد همان کافی است برای ساخت کارهای جدید. بعضی وقتها خیلی زیباست استفاده شود به گونه ای که ما از چند تا از آهنگهای قدیمی تنبور را استفاده کردیم و از آن بخشی که کلام دارد، استفاده نمودیم و اگر نیاز باشد باز هم استفاده خواهیم کرد.
*شما در دهه ۷۰یک تحول بارزی در موسیقی تان ایجاد کردید این تحول به خاطر تغییر نگاه شما نسبت به موسیقی بود یا اینکه مردم آن زمان دیگر نمی توانستند موسیقی را در قالبهای رایج آن زمان بشنوند؟
من دوست دارم اگر کاری می کنم تکراری نباشد از سویی دیگر از موسیقی غمگین خوشم نمی یاد و برعکس موسیقی پر تحرک را دوست دارم و این دستمایه های ذهن من بوده و با این نوع موسیقی بزرگ شدم. من خیلی ردیف نزدم در صورتی که این درسها را خوب گذراندم و درس دادم و ذهنیت موسیقی من بر بداهه نوازی، تنبور نوازی و عدم تکرار و … بوده. من بیشتر دوست داشتم ذهنیت خودم در موسیقی ام باشد خیلی از آهنگهای من که می شنوید برای همان سالهاست. من معتقدم که موسیقی باید حرکت داشته باشد و مخاطب را جذب کند و تاثیر داشته باشد وقتی تاثیر داشته باشد انشعاب پیدا می کند مثل تنبور.
*حضور یا عدم حضور خواننده در گروه شمس نیز برگرفته از همین تفکر عدم تکرار است که شما به آن توجه دارید؟ چون در روند فعالیتهای گروه شمس یک زمانهایی با خواننده و در برخی دیگر بدون خواننده فعالیت کرده اید؟
زمانهایی فعالیت گروه شمس همراه با خواننده بود و در عین حال نیز مواقعی بدون خواننده کار کردیم اما به طور کلی اگر وضعیتی پیش بیاد بدون خواننده و یا با خواننده کار را پیش می بریم.
*در یک برهه زمانی سید خلیل عالی نژاد به عنوان آهنگساز و نوازنده در گروه «شمس» فعالیت می کرد. یک مقدار درباره حضور ایشان در گروه شمس توضیح دهید؟ چرا که در برخی یادداشتهای شما خیلی تاکید داشتید که آهنگسازیهای او در کنار مرتضی شریفیان نقش موثری داشته؟
خدا رحمت کند همه این دوستان را .آقای عالی نژاد جز اولین کسانی بود که با ما همکاری می کرد قبل از ورودش به گروه شاگرد من در ساز سه تار بود . وقتی گروه تشکیل شد از ایشان خواستم چند تا تنبور نواز به گروه بیاورد که بواسطه ایشان چند نوازنده به گروه اضافه شدند.
سید خلیل عالی نژاد خیلی خوب و با احساس ساز می زد ولی تا آن زمان آهنگسازی را تجربه نکرده بود وقتی آهنگ ساخت و گروه اجرا کرد ، شروع به ساخت آهنگهای بیشتری کرد اما به طور کلی حس و حال خوبی در ساز زدن داشت و درون مایه معنوی سازش مشخص بود به نظر من آن جواب آواز در کار «صدای سخن عشق» یکی از شاهکارهای نوازندگی تنبورش بود.
مرتضی شریفیان نیز خواننده بود ما مدتی با هم کار کردیم و این همکاری ممکن بود که ادامه پیدا کند اما متاسفانه او فوت کرد . شریفیان خیلی با ذوق بود و صدایش خاص بود . متاسفانه ایشان مجال پیدا نکرد کار کند.
*دو نوازنده در گروه شما در رفت و آمد بودند داوود عزیزی و گلنظر عزیزی . اینها چه نقشی در گروه شما داشتند؟
ما زمانی که گروه را که تشکیل دادیم گل نظر عزیزی جز افراد موسس گروه بود .گل نظر از همه بهتر تنبور می زد چندین سال با ما همکاری کرد در همان زمان داوود عزیزی بسیار کوچک بود. گل نظر رفت خارج از کشور و در همانجا ساکن شد و دیگر فعالیتی نکرد. داوود عزیزی با رفتن گلنظر به گروه ملحق شد . او نیز خیلی خوب تنبور می زد اما او نیز مدتی بعد از ایران رفت.
من گلنظر را خیلی دوست داشتم تقریبا نوازندگان تنبور گروه از دست راست او تقلید می کردند و نوازندکی اش عالی بود البته ما در چندین اجرا در فرانسه و آمریکا از او استفاده کردیم اما تقریبا فعالیتش را کم کرد.
*شما دوره ای زیر نظر حشمت الله مسنن آهنگسازی کردی را یاد گرفتید این آموزشها به چه طریق انجام شد و شیوه آهنگسازی ایشان چگونه بود؟
حشمت الله مسنن یک دندانپزشک تجربی بود که ویلن نیز می نواخت . یک تعداد کارهای قدیمی را باز سازش می نواخت که بعدها با آهنگهای فولکلور منطقه قاطی شد.
*آهنگهای آقای مسنن چرا وارد موسیقی فولکور شد و دیگر جدا نشد؟
چون جایی نبود اینها را حفظ کند. من در زمانی که در اداره فرهنگ و هنر قبل از انقلاب کار می کردم آهنگهایی که ایشان برای من می نواخت را ضبط و به صورت نت در کاغذ پیاده می کردم برخی دیگر را که برای دوستانش می خواند دهان به دهان می گشت و در نهایت وسعت پیدا کرد و بعدها نیز جز موسیقی فولکلور شد.
*یکی از شاخصه های کار شما آهنگسازی روی اشعار مولاناست این سوال همیشه مطرح است که چرا فقط مولانا و چرا در این سالها از دیگر اشعار شاعران بهره نبردید؟
وقتی موسیقی تنبور کار می کردیم از آنجایی که این موسیقی و ساز تنبور عرفانی است باید شعرهایی را انتخاب می کردیم که همسویی و همخوانی با این موسیقی داشته باشد.
ما در عرصه موسیقی کردی از شعر شاعران کرد زبان استفاده می کردیم و در بخش فارسی نیز از شعر مولانا.
من خود به شخصه مجذوب حال و هوای شعرهای مولانا شدم در واقع مجذوب اندیشه و شخصیت اش شدم به طوری که همیشه کتاب مولانا برایم باز است و هر روز آن را می خوانم و سالهاست یک ارتباط خیلی زیبایی بین من و شعرهای مولانا پدید آمده و این درواقع علاقه شخصی من است که کارم را روی اشعارش ادامه می دهم .
*حضور شعرهای مولانا در موسیقی قدمت کمتری دارد و این در حالی است که دیگر اشعار از گذشته های دور توسط آهنگسازان مورد استفاده قرار گرفته اند؟
این قسمت ما بوده که هنرمندان دیگر این کار را نکردند و ما یک با یک جهش این شعرها را مطرح کردیم که هم اکنون اکثر آهنگسازان روی این شعرها کار می کنند.
خوشبختانه در این سالها یک مثلثی تشکیل دادیم مولانا، تنبور و آهنگسازی گروه شمس
دیدگاهتان را بنویسید