حسین علیزاده

ندا حبیبی: لغو متعدد کنسرت نام های بزرگ از «کیهان کلهر» تا «شهرام ناظری»، بیماری و بایکوت چندین ساله «محمدرضا شجریان»، فوت «پرویز مشکاتیان» و «محمدرضا لطفی» و صدها خبر دیگر در سالهای اخیر رنگی از ناامیدی را به چهره ی موسیقی دوستان نشانده است. در برهه ای از تاریخ که جز مرور خاطرات دلنشین اجراها و آلبوم های دهه شصت و هفتاد و اوایل هشتاد دلخوشی چندانی برای اهالی هنر نمانده است به تنگنا گرفتاریم. گویی این قبیل ضعف های مدیریت فرهنگی کشور دیگر فقط جنبه رسمی و اجرایی ندارد بلکه به دل مردم و هنرمندان نیز نفوذ کرده و شاهد نوعی رخوت و بی تفاوتی نسبت به وقایع این چنینی در میان همگان هستیم. عوامل خارج از خانواده موسیقی از یک طرف و آنچه که بین اهالی موسیقی در جریان است از طرف دیگر باعث می شود تا نگران باشیم برای نسل بعد. برای خوراک فرهنگی و هنری که نسل آینده می خواهد با مرورش دلخوش باشد. «حسین علیزاده» نامی که مترادف با دریای باشکوه «نی‌نوا» و «ترکمان» است و طلایه دار «ساز و راز نو» در دوران خویش؛ پرسش ها و دل نگرانی های ما را شنید و از امید و نسل جدید و باید و نباید های اختلاف بین هنرمندان گفت.

به نظر می‌رسد شرایط این روزهای موسیقی برای اهالی این حوزه نه تنها بهتر نشده که دشوارتر شده است. فکر می‌کنید این روزها چطور می‌توان واژه «امید» را معنا کرد؟

امید هیچ گاه از بین نمی‌رود. من به عنوان یک روشنفکر، هر لحظه جامعه خود را تحلیل می‌کنم. اینکه چه جریانی به وجود می‌آید و چه جریانی را مورد ستیز قرار می‌دهد برای من کاملاروشن است. حرف من این است؛ اتفاق هایی که شاهد هستیم به نفع هیچ کس نیست. این اختلاف‌ها وقتی نادیده انگاشته شود روزبه روز دامنه وسیع تری پیدا می‌کند و اقشار مختلف را دربر می‌گیرد؛ مردم اعتمادشان از بین می‌رود. من وقتی مجوز دارم یعنی یک برگه قانونی دارم. من به قانون احترام می‌گذارم و برای اجرایم این مجوز را اخذ می‌کنم. وقتی مجری یا مسئول دیگری این قانون را زیر پا می‌گذارد او یک قانون شکن است.نمی‌شود کسی که قانون می‌گذارد خودش قانون شکن باشد. وضعیت کنونی این گونه است.

حدود هفت سال است نام «محمدرضا شجریان» از صحنه رسمی موسیقی کشور حذف شده. از نظر فنی و تخصصی خالی بودن این نام در این سال‌ها چه ضربه ای بر پیکره موسیقی ایران زده است؟ چه حسرتی برای نسل آینده از این سال‌ها خواهد ماند؟

موسیقی و هنر به یک نام خاص خلاصه نمی‌شود اما این حذف ناخواسته، در روحیه ما به عنوان همکاران شجریان و در روحیه شنوندگان او ناراحتی بزرگی ایجاد کرده است. این مسئله دو جنبه دارد: اول اینکه همه چیز، در تاریخ ثبت خواهد شد و در آینده ما هیچ نمی‌توانیم به این دوره افتخار کنیم. من فکر می‌کنم همه ما موزیسین‌ها باید اعتراض کنیم به این وضعیت. چرا وقتی پخش ربنای شجریان متوقف می‌شود خواننده‌های دیگر دستپاچه می‌شوند و مسابقه می‌گذارند که یک ربنای دیگر یا مناجات و چه و چه بخوانند تا جای خالی ربنای شجریان پر شود؟ در ظاهر می‌گویند ناراحت هستند اما اتفاقا تنها قشری که از این وضعیت چندان ناراضی به نظرنمی‌رسند خواننده‌ها هستند؛ اما خودشان هم می‌دانند که نمی‌توانند جای ربنای شجریان را بگیرند نهایتاً می‌روند چیزهای دیگر می‌خوانند که بگویند بیایید از صدای ما به جای شجریان استفاده کنید. این واقعا حرکت نادرستی است. جنبه دوم این است که در تمام دنیا وقتی هنرمندی ۵۰، ۶۰ سال از عمرش را در راه هنر صرف می‌کند و در قلب مردمش جای دارد، جزء افتخارات ملی محسوب می‌شود و گرامی داشته می‌شود؛ البته اضافه کنم در کشور ما هم چنین چیزی هست؛ در دل مردم این گرامیداشت هست و ثابت است. شجریان هیچ گاه در میان مردم جایگاهش را از دست نداده است. حالاوقتی ما بیاییم چنین صدایی را از جامعه حذف کنیم اول اینکه روحیه ملت را ضعیف کرده ایم آن هم بدون هیچ دلیل و برهان و توجیه قانع کننده ای؛ دوم اینکه واقعا به یک هنرمند صدمه می‌زنیم. منِ حسین علیزاده اگر فقط یک ساعت پشتیبانی مردم را نداشته باشم دیگر وجود ندارم، دیگر زندگی برایم معنی ندارد افسردگی می‌گیرم. هفت سال هنرمندی را از نفس مردم جدا کرده اند. اگر روحیه هنرمند بالاباشد این نوع بیماری‌ها با انرژی مثبت می‌تواند تعدیل و حتی برطرف شود اما وقتی هنرمند را از مردمش جدا می‌کنند و انرژی و نفس مردم را از او می‌گیرند زندگی برایش بی معنی می‌شود. من شخصا این طور فکر می‌کنم. این سال هایی که گذشت، اثر منفی در روحیه شجریان داشت. مدام می‌خواهند شجریان را سیاسی کنند و ربطش دهند به سیاست. درحالی که سال‌های سال شجریان در عرصه‌های بین المللی درخشید به خاطر هنرش نه به خاطر کارهای سیاسی.

بنابراین در این برهه از تاریخ نه تنها جریان‌های سیاسی بلکه خود هنرمندان نیز در این وضعیت سهیم هستند؛ چرا که فعالیت خاصی انجام نداده اند.

می‌توانند کاری انجام دهند. یک روز برویم جلوی مجلس و بپرسیم چرا؟ این اتحاد در جامعه موسیقی وجود ندارد. مجلس خانه ماست؛ این طور نیست؟! ما نه جنگ داریم نه بحث و جدال سیاسی. آقایان بیایند پاسخ بدهند و استدلال کنند. ما همیشه داریم خود را پنهان می‌کنیم. باید متحد شویم و برای همه این مشکلات برویم و بپرسیم چرا؟ قانون هست؛ قاضی هست؛ دادگاه هست. جرم و مجرم در قانون مشخص شده است. ما روی تصمیم‌های شخصی کسانی ضربه می‌بینیم که به صورت علنی نقشی برایشان مشخص نیست؛ یعنی در قانون تعریف نشده است که دراین مورد یا آن مورد نقشی برای اعمال قدرت دارند. براساس چه قانونی این تصمیم‌ها گرفته می‌شود؟ آیا همیشه می‌شود یک انگ سیاسی به کسی زد و سپس قانون را دور زد؟

در سال‌های اخیر این جدایی بین شما و دیگر هنرمندان نیز افتاده است. دیگر خبری از همکاری تان با کیهان کلهر یا شهرام ناظری نیست. آیا این نبود توافق و همدلی برای شما هم تجلی پیدا کرده است؟

بیایید همه چیز را سیاه و سفید نکنیم. ما در دوره ای هستیم که همه چیز را تجربه می‌کنیم. جامعه ای که بخواهد روند دموکراسی را طی کند ممکن است چندین نسل بگذرد تا به این مهم برسد. همین روزها وقتی اعتراض‌های موزیسین‌ها را به هر نحو می‌شنویم یا اختلافات موزیسین‌ها را با هم می‌بینیم همین خودش نوعی پیشرفت و حرکت رو به جلو به سمت دموکراسی است. همه فکر می‌کنند اختلاف بین هنرمندان خیلی بد است درصورتی که هنرمندان هم بخشی از جامعه هستند. برخی موزیسین‌ها می‌خواهند همه چیز مثل سابق باشد یک رویه مشخصی که از دوره قاجار بوده همان را پی بگیرند؛ اما خب، تعدادی دیگر هم هستند که نمی‌خواهند این گونه باشند خصوصا در نسل جدید موسیقی ایران. این شکل گیری دموکراسی در جامعه روند تاریخی را می‌پیماید و این گونه اختلاف نظرها قسمتی از رشد و نمو آزادی است تا جامعه به سطحی از فهم مسائل گوناگون برسد.

یعنی این قبیل اختلاف‌ها طبیعی است؟

اصلاً اختلاف باید باشد. من یک عقیده دارم، شما عقیده ای دیگر. اگر خنثی باشیم، من و شما در کنار هم یک خط ثابت را پی می‌گیریم و به هیچ چیز کار نداریم. قبول دارم بخشی از این اختلافات زائد و شخصی است اما نباید این قبیل اختلاف نظرها را به طور کلی رد کرد.

ترسی در ما ایجاد می‌شود که از جانب نسل طلایی که شما جزء بهترین هایش بودید، دیگر خاطره سازی اتفاق نیفتد…

نسل جدید اگر از چنین چیزی می‌ترسد، خودش به میدان بیاید و عیب‌های ما را رفع کند. خودتان می‌گویید ما اتفاقات متعددی را رقم زدیم. بله، اتفاق‌های خاطره انگیز زیادی را در شرایط بسیار سخت، چه قبل و چه بعد از انقلاب رقم زدیم. اما مسئله این است که وقتی هنرمندانی خلاق هستند، قرار نیست همیشه در کنار هم باشند. آقای کلهر بسیار خلاق است، می‌تواند خودش جریان ساز باشد؛ لازم نیست همیشه در کنار من یا دیگری باشد. آقای شجریان می‌آید گروهی را تشکیل می‌دهد که همه تحت نظرش باشند. من نمی‌توانم همیشه تحت نظر ایشان کار کنم! شرایط و حس و حال زمانی به وجود می‌آید که هم نظر می‌شویم و در کنار هم کار می‌کنیم. یک زمانی هم این اتفاق نمی‌افتد. البته این بخش از حرف شما را قبول دارم که «افتراق» و «جدایی» خیلی بیشتر نمود دارد و در جامعه مشهود است تا اتحاد. این یک مشکل کلی در جامعه است؛ از سیاست‌مدار گرفته تا هنرمند. متاسفانه بین موزیسین‌ها نیز جریان دارد. نسل جدید باید بتواند ریشه این قبیل مشکلات فرهنگی را بشناسد و با آن مبارزه کند.

در سال‌های اخیر جزء هنرمندانی بودید که بیشترین کارگاه ها، اجراها و همایش‌ها را در شهرهای مختلف ایران داشته اید. پتانسیلی را که در شهرستان‌ها موجود است، چگونه ارزیابی می‌کنید و چه برنامه ای برای این نیروی بالقوه در آینده دارید؟

واقعاً در این سفرها جوانانی را دیدم که چه از قریحه آهنگ سازی و چه نوازندگی شان لذت بردم. واقعا دوست دارم در سال‌های آتی اینها را به کار ببرم. به خصوص جوانانی را که در شهرهای دورافتاده تر هستند، حتما در فعالیت‌های هنری خودم دخیل کنم. ضمن اینکه این گردش جریان هنر در ایران لزوما یک طرفه نیست. من حقیقتا در این سفرها فهمیدم وقتی می‌گویم ایرانی هستم، یعنی چه. امروز در مشهد اجرا داشتم با یک فرهنگ و اقلیم، هفته پیش بوشهر بودم، هفته پیش ترش شهر دیگری. از این همه شور و اشتیاق به موسیقی که در تک تک شهرهای ایران وجود دارد، انرژی می‌گیرم. واقعا این انرژی باعث شده موسیقی ایرانی برای من طعم و حس و حال ویژه ایجاد کند. مطمئنم این انرژی در آینده و در خلق آثار خودم خیلی کمک خواهد کرد. موسیقی دیگر برایم صرفا ساز و نوازندگی نیست. از این همه پیامدهای مثبت سفرهایم ایده‌های زیادی می‌گیرم به عنوان یک ایرانی. یاد گرفتم دیگر صرفا ایرانی تهرانی نباشم.

در این نسل، آهنگ سازها بسیار کمتر از نوازنده‌ها هستند. نظر شما برای پرورش استعدادهای آهنگ‌سازی چیست؟

مسلماً نمی‌شود مثل کارخانه، آهنگ ساز تولید کرد؛ چراکه حتماً محتاج قریحه و استعداد است اما شاید معضل اصلی این باشد که این روزها همه می‌خواهند همه کار بکنند؛ نوازنده باشند، آهنگ ساز باشند، شعر بگویند، خواننده باشند… هیچ جای دنیا این طور نیست. این بحث طولانی است اما به طور خلاصه عرض می‌کنم که باید جوهر فرهنگی خود را بشناسیم و به جوانان نیز بشناسانیم. الان در این زمینه کمی اغتشاش وجود دارد. ذوق آهنگ سازی خیلی بیشتر از گذشته است اما بیشتر در موسیقی تلفیقی نمود پیدا کرده است. هویت گم شده و نامعلوم است. وقتی خلاقیت در ایجاد موسیقی که شبیه موسیقی یونانی، عربی یا هندی است، خرج می‌شود و ما هیچ معیاری را در خلق این آثار نمی‌بینیم، چطور آن را ارزیابی و سنجش کنیم؟ فقط یک ابتکار یا ذوقی می‌توان در آن دید اما این موسیقی سابقه تاریخی ندارد و محکی برایش نیست. این روزها بیشتر شاهد این قبیل موسیقی‌های تلفیقی هستیم.

این نوع فعالیت‌ها شما را برای آینده آهنگ سازی ایرانی نگران نمی‌کند؟

نه، نگران کننده نیست. جامعه همیشه راه خود را پیدا می‌کند و همین جریان‌ها اتفاق‌های فرهنگی دیگری را رقم می‌زنند. هیچ وقت نباید احساس خطر کرد. هنر همیشه رو به جلو و با زمانه خود پیش می‌رود.

چندی پیش شاهد مراسم بزرگداشت شما در دانشگاه فردوسی مشهد از طرف کانون موسیقی این دانشگاه بودیم. جریان‌های دانشجویی چه قبل و چه بعد از انقلاب، نقش پررنگی در پیشبرد اهداف فرهنگی داشته‌اند. شما نقش این جریان‌ها را چگونه می‌بینید؟

وقتی می‌گوییم «دانشجو»؛ یعنی جوانان یک مملکت، یعنی گل سرسبد جامعه. همیشه در تمام حرکات اجتماعی، دانشجویان و جوانان صف اول بوده‌اند. برای اینکه سمبل آگاهی، عشق و امید هستند و آینده از آن آنهاست. همیشه دانشجو حقش را می‌گیرد و منتظر نمی‌ماند تا حق را به او ارزانی کنند. جوانان وجدان بیدار جامعه هستند. در گذر تاریخ، همه این جنبش‌های دانشجویی را می‌توان بررسی کرد. نکته ای که باید گفت این است که هیچ گاه در تاریخ، الزاماً دانشجو در آزادی نبوده، بلکه آزادی را به دست آورده است. نتیجه این تلاش برای کسب آزادی همیشه در کل جامعه منعکس شده است؛ برعکس اینکه در همه جوامع و همین طور جامعه ما همیشه حق به «پیر» داده شده و جمله «این جوان است و نمی‌فهمد!» رایج و متداول است اما در تمام دوره‌ها ثابت شده است که همین معصومیت جنبش‌های دانشجویی توانسته مسئولان را تحت تاثیر قرار دهد. این انکارناپذیر است! حرف دانشجو، چه بخواهیم چه نخواهیم، همیشه شنیده خواهد شد. اگر مسئولان خودشان جوانی داشته باشند یا قلبشان برای جوانان بتپد، حتما این صداها را خواهند شنید. این یک خصوصیت انسانی است که با عاطفه ما انسان‌ها سروکار دارد.

و این ویژگی در همه دوره‌ها مشهود است؟

در همه دوره‌ها می‌تواند مشهود باشد؛ گرچه به طور مثال ما بعد از انقلاب توقع بیشتری از این جریان‌ها داشتیم. چراکه پیش از انقلاب تقریباً چیزی به نام جنبش دانشجویی وجود نداشت. آن قدر سانسور و دیکتاتوری شدید بود که جنبش‌های دانشجویی خیلی جنبه علنی نداشت. اصلاً خطرناک بود. چقدر دانشجو داشتیم که در جهت تحقق آرمان‌هایشان جان خود را از دست دادند. بعد از انقلاب، صحبت از این شد که دانشجو «حق» دارد. درهرحال تا وقتی جوانان هستند و نیرو و عشق و صداقت‌شان هست، هیچ جریانی را نمی‌شود از حرکت انداخت، اگر حق خواهی دانشجو را قبول داریم، پس باید به او بها و حرفش را گوش دهیم؛ اگر هم قبول نداریم، لابد خودمان بهتر می‌فهمیم؛ پس شرایط بهتر را برایش فراهم کنیم. شرایط سیاسی همیشه در نوسان است اما جریان‌های دانشجویی در هر دوره ای سمبل عشق و آزادی است.