خواننده‌های امروزی اغلب شبیه خوان‌شده‌اند و صداهایشان هم مثل هم شده و اغلب مقلد بار آمده‌اند

اتفاقاً با بعضی از دوستان هم که خیلی بچه‌سالار هستند و دائماً می‌گویند؛ بچه من، بچه من! که در پاسخ به آنها می‌گویم: تو رو به خدا اینقدر روی کارهای فرزندانتان تأکید نکنید. همه بچه‌ها بچه‌های ما هستند و همه آنها انسانند.

شما‌ درباره صحبت‌های استاد چگونه فکر می‌کنید؟ آیا بر این باور هستید که به خواسته‌ها و انتظارات پدرتان رسیده‌اید؟

حافظ ناظری : خب‌ ما طبیعتاً از دو نسل متفاوت هستیم‌. ایشان انتقاد‌شان این است که من روی موارد دیگری تمرکز کنم و به شاخصه‌های بیشتری در موسیقی اهمیت بدهم که خب طبیعتاً من هم ایده‌آل‌ها و اهداف خودم را دارم. من چون خیلی آدم کمال‌گرایی هستم، ترجیح می‌دهم که اهدافم را بیشتر دنبال کنم. ضمن اینکه شاید استاد به بخش آوازی و سنتی من انتقاد داشته باشند اما باید بگویم که اتفاقاً قوی‌ترین قسمت کارم موسیقی آوازی و سنتی است و فکر می‌کنم در میان جوانان، من تنها کسی باشم که مانند استادان بزرگ آوازی می‌توانم بخوانم. البته نمی‌گویم که به تبحر و خوبی آنها می‌توانم اجرا کنم اما اجرا در کنسرت تهران نشان داد که توانایی‌ام در چه سطحی است.

شهرام ناظری: من از ابتدا وقتی که حافظ بچه بود سعی کردم او را طوری تربیت کنم که با آواز بسیاری از قدما آشنا شود. در نتیجه ایشان روی آوازهای سنتی در حد خودش توان دارد این حرف را هم بر اساس صحبت‌های جناب صدیف می‌گویم که وقتی حافظ را مورد ارزیابی قرار داد، به صراحت گفت که اصلاً باور نمی‌کردم جوانی که در نیویورک زندگی می‌کند تا این حد با ریزه‌کاری‌های آواز سنتی آشنا باشد. ولی در مجموع من خیلی دوست داشتم که حافظ تمرکزش را روی ساخت آهنگ‌ها بگذارد که متأسفانه تا حد ‌زیادی در این قسمت تنبلی می‌کند. حتی به خاطر دارم که از همان سنین کودکی او را به کلاس‌های دکتر شفیعی کدکنی بردم تا از همان دوران با ادبیات، شعر و تصنیف ایرانی آشنا شود و با آن رابطه بیشتری‌ بر‌قرار کند. حالا می‌بینم که یا تنبلی کرده یا نخواسته که این مسأله را دنبال کند و اما او امروز بیشتر به دنبال کارهای تلفیقی است.

آیا هنوز هم در مسیر تربیتی و آموزشی شما قرار دارند‌؟

شهرام‌ ناظری: نه. برای اینکه فکر می‌کنم مسیر زندگی هر فردی تا زیر بیست‌‌سال مشخص می‌شود. بنابراین هر استادی بعد از بیست سالگی شاگردش او را رها می‌کند چون با جبر و زور نمی‌توان شاگردی را استاد کرد به این دلیل که هرآنچه می‌خواسته بشود تا همان زمان شده است. دیگر نمی‌شود زور زد. من با افراد زیادی برخورد داشته‌ام که بعد از هشت‌سال کار در زمینه آواز هنوز نمی‌دانند که چه باید بکنند. به همین خاطر به این افراد می‌گویم؛ دیگر به کلاس‌های موسیقی نروید، چون اگر فکر می‌کنید که با کوله‌باری از ردیف روی دوش‌تان می‌توانید به جایی برسید اشتباه می‌کنید با این روند فقط حمال ردیف‌ها می‌شوید.

شما فکر می‌کنید برای روند مثبت و موفق در امر آموزش فقط هنرجو باید کلاس‌های موسیقی را پشت سر بگذارد؟

شهرام ناظری: من معتقدم که هنرجو و علاقه‌مند به کار موسیقی باید علاوه بر علم موسیقی، دانش و اطلاعاتش را هم زیاد کند. از این رو به هرکسی که از من سؤال کند می‌گویم که تا می‌توانید کتاب بخوانید و اطلاعات‌تان را زیاد کنید. به باور من هنرجوی موسیقی حتی اگر کتاب غیرموسیقایی هم بخواند بازهم برای روند مثبت و پیشرفتش تأثیرگذار خواهد بود. به‌طور مثال اگر یک هنرجو یک اثر از رمان رولان یا نیچه بخواند یا کتابی از صادق هدایت یا ملک‌الشعرا را مطالعه کند می‌تواند با اهداف و نگرش آنها در راه پیشرفت  موسیقی استفاده کند. جوان‌ها باید بروند و اطلاعات‌شان را زیاد کنند و گرنه دائماً خواندن موسیقی و تکرار آن دردی را دوا نمی‌کند.
‌خب این اطلاعاتی است که در حقیقت کار یک هنرمند را به صورتی بروز می‌دهد که هنرمند جاودان می‌ماند. ممکن است در این میان هنرمند دیگری حتی مضراب‌های عالی‌تری هم بزند یا خواننده‌ا‌ی باشد که صدای بسیار بی‌نظیری داشته باشد، اما اگر عاری از اطلاعات و دانش باشد، اصلاً نمی‌تواند در کارش ماندگار شود. در حال حاضر هم وقتی می‌بینید که یک هنرمند در یک دوره کوتاه به شهرت می‌رسد و بعد هم با همان سرعت دیده شدن، ناپدید می‌شود، تردید نکنید که سطح علمی‌اش از هرلحاظ پایین بوده وگرنه همین امروز هم شما هنرمندانی را می‌بینید که از ۲۰۰ سال قبل تاکنون ماندگار مانده‌اند.

این مطالبی که به آن اشاره کردید، درس‌هایی است که توجه به آن برای هر شاگردی الزامی است. آیا این درس‌ها را فقط برای جوانان جامعه و به نوعی شعاری می‌گویید یا اینکه معتقد بودید که پسرتان هم باید این درس‌ها همانند سایر جوانان بیاموزد؟

شهرام ناظری: امروز که با شما صحبت می‌کنم بیش از ۱۶ سال است که از جدایی من و حافظ می‌گذرد. او به نیویورک رفته و طبیعتاً مسیر و رفتار دیگری را پی‌گرفته و به طور قطع با افکار، عقاید و نظرات من خیلی متفاوت است.

شهرام ناظری

با این مسیر و رفتار کسی که روزی فکر می‌کردید می‌تواند شما را به ایده‌آل‌هایتان برساند، موافق هستید یا خیر؟

شهرام ناظری: البته نمی‌گویم که موافقم به‌واقع در جاهایی فکر می‌کنم آن چیزی که می‌خواستم نیست اما ظاهراً به‌طور کلی رفتار نسل جوان امروز به گونه‌ای شده که نمی‌توان انتظارات زیادی از آنها داشت. البته نباید از خودم تعریف کنم اما همه دوستانم می‌دانند که من در دوران جوانی با وجود آنکه زندگی خودم نمی‌چرخید و مشکلات اقتصادی زیادی داشتم، حواسم به جناب بهاری که از او در مقام استاد درس‌های زیادی گرفتم، بود. به خاطر دارم در همان دوران انقلاب، استاد بهاری که در دماوند ساکن بودند به‌خاطر برخی مشکلات حقوق‌شان قطع شده بود و وضعیت بدی داشتند. من که به‌شخصه برای زندگی خودم کاری نکرده بودم برای حفظ حرمتش هر هفته می‌رفتم در صف نفت می‌ایستادم و پس از گرفتن نفت، آذوقه یک هفته‌شان را هم می‌خریدم و به منزلشان می‌بردم اما واقعاً الان شما می‌توانید چنین شاگردی را با این احساس مسئولیت و نگاه اخلاقی پیدا کنید؟! در حال حاضر ما قدر همدیگر را یا نمی‌دانیم یا توجه‌مان نسبت به‌هم کم شده است.

البته باید این مسأله را هم مدنظر داشته باشید که عشق در نسل شما معنای دیگری داشت. نگاه به تعهد به گونه‌ای دیگر بود و آرمان‌ها شکلش با امروز فرق می‌کرد؟

شهرام ناظری: ما برای نسل دیگری هستیم‌. نسلی که آرمانخواهی هدفش بود و حقیقتاً عشق را می‌شناختیم. الان از این نسل غیر از ۴-۳ نفر بقیه از دنیا رفته‌اند. ما عاشق بودیم و عاشقانه کار می‌کردیم و همین‌که توانستیم طاقت بیاوریم و مخالف جریان آب شنا کنیم مطمئن باشید عشق بزرگی می‌خواهد. من فکر می‌کنم این صبر و این عشق به‌خاطر تربیتی است که ما شده بودیم. ولی نسل امروز نگاه دیگری دارد و گاهی اوقات‌ فکر می‌کنم همه جوانان این نسل تقریباً یک شباهتی با‌هم دارند و‌ آن هم این است که همه آنها به‌خاطر نا‌آگاه بودن و نداشتن پشتوانه علمی خیلی زود و راحت از راه منحرف می‌شوند و به محض اینکه دو تا کار می‌کنند دو نفر هم از آنها تعریف می‌کند به یکباره وارد فضاهایی می‌شوند که تأسف‌بار است. باور کنید دلم می‌خواست جوانان مملکت‌مان که با استعداد هم هستند حداقل یک مرکز کوچکی داشتند که آنها را تا حد‌امکان هدایت می‌کرد که در کوتاه‌ترین زمان ممکن از راه به‌ در نشوند و راه درست از نادرست را بتوانند بخوبی پیدا کنند.

‌جناب حافظ ناظری! از کار مشترک‌تان با استاد بگویید چه شد که تصمیم به تولید این کار گرفتید؟

‌‌حافظ ناظری: وقتی اثرموسیقی بیرون می‌آید طبیعتاً باید کنسرت آن هم برگزار شود بالاخره ناگفته با این حرف‌ و داستان‌ها که حواشی زیادی هم در رسانه‌ها داشت باید کنسرت مشترکش هم برگزار می‌شد.

شهرام ناظری: البته ما این کار را در خارج از کشور چند‌باری اجرا کرده بودیم.

حافظ ناظری: فکر می‌کنم در سال گذشته بزرگترین کنسرت موسیقی سنتی در خارج از ایران را ما در تیاتر نوکیا اجرا کردیم که با استقبال بسیار زیادی روبه‌رو شد.

به زعم بسیاری از منتقدان و مخاطبان موسیقی تناسب درستی میان شما و استاد وجود ندارد و اغلب بر این باورند که استاد به‌خاطر تازه‌کاری شما نباید اجرای مشترک برگزار می‌کرد؟

حافظ ناظری

حافظ ناظری: به نظرم چنین فکرهایی در خصوص من عجیب نیست، چراکه مدت زیادی است که در ایران نبودم و اغلب مخاطبان موسیقی در ایران، من را با یک اثر می‌شناسند در صورتی که دایره آثار موسیقی‌ام بزرگتر از یک اثر است ‌و وقتی کار بعدی‌ام منتشر شود نظر شما و همه مخاطبان در مورد من بالکل عوض خواهد شد. در حال حاضر همه منتقدان حد و اندازه کار من را در محدوده آلبوم «ناگفته‌ها» می‌دانند. البته جا دارد به این نکته هم اشاره کنم که من تنها کسی هستم که در موسیقی ایران با همین یک آلبوم، توانستم سر و صدای زیادی کنم. بسیاری از اهالی موسیقی هنوز بعد از بیست اثر نتوانستند در میان مخاطبان شناخته شوند. اما با این حال و با وجود همه سر و صداهای آلبومم فکر می‌کنم بهتر بود، موسیقی من ۱۵ ـ ۱۰ سال دیگه بیرون می‌آمد تا بخوبی‌ شنیده می‌شد و واقعاً معتقدم که با گذشت‌ زمان همه متوجه ارزش آلبوم «ناگفته‌ها» خواهند شد.

در آلبوم «نا‌گفته» از مثنوی افشاری که از گوشه‌های بسیار مهم موسیقی ایرانی است استفاده کرده‌اید. با توجه به اینکه در این اثر از موسیقی کلاسیک بهره گرفته اید، چگونگی قرار دادن و تلفیق آنها را توضیح دهید.

شهرام ناظری: خب ما فکر کردیم در داخل این مجموعه که رنگ و شکل نویی دارد و از نت‌های کلاسیک هم برخوردار است، می‌توانیم آواز سنتی را بدرستی وارد کنیم که در عین حال در فرم آن هم هیچ تناقض خاصی به وجود نیاید و با روال حسی‌اش کار پیش برود. این اتفاق خودش اتفاق خوبی بود. این اتفاق در راستای همین مسأله اطلاعات و دانش هر شخصی است که به آن اشاره کردم. اگر دیدگاه، دانش و آگاهی یک موسیقیدان و آهنگساز بالا باشد و پیچ و خم کار را بشناسد، دیگر برایش موسیقی غربی یا شرقی فرقی نمی‌کند. موسیقی یک زبان مشترک جهانی است. در این کنسرت هم دیدید که ساز ویولونسل باخ را طوری کنار آواز «آتش در نیستان» قرار داده‌ایم که نه تنها مخاطب را اذیت نکرد بلکه اکثر مخاطبان احساس رضایت کردند.

جناب حافظ! رفتن شما به نیویورک و ادامه دادن تحصیلات‌تان در زمینه موسیقی کلاسیک، راهی بود که پدر به عنوان استاد اولیه شما، پیش رویتان قرار داد یا خودتان مصر بودید که این راه را دنبال کنید؟ حالا بعد از این سال‌ها فکر می‌کنید به جایی که پدر یا خودتان می‌خواست رسیدید؟

حافظ ناظری: نه استاد مرا وادار به رفتن کرد و نه خودم اصرار بر عزیمت کردن داشتم. جریان سفر من به یک حس و نیرویی غیر‌زمینی برمی‌گردد که از زمانی که به خاطر دارم همراهی‌ام کرده. این نیرو باعث حرکت و تصمیم من شد. شاید نتیجه آن را پنج سال دیگر راحت‌تر بتوانم عنوان کنم که چرا رفتم. شاید اگر امروز در هنگام این گفت‌و‌گو دو جایزه گرمی(gramy) روی میز بود شاید بهتر می‌توانستم شبهات را برای شما روشن کنم. اما هنوز به جواب جامع و کاملی نرسیدم و تنها دلیل امروزم همان نیرویی است که گفتم و البته تقدیری که در زندگی‌ام رقم خورد.

در طول این ۱۶ سال آموزش و دیدار با استاد برقرار بود؟

اگر حضور خودتان را به عنوان پسر یکی از استادان بزرگ موسیقی ایران، به عنوان یک اتفاق در نظر بگیرید، آیا جنبه‌های مثبت این مسأله بیشتر شامل حالتان شده یا جنبه‌های منفی آن؟

حافظ ناظری: فکر می‌کنم طبیعتاً نکات مثبت آن بیشتر بوده چراکه فرزند استاد ناظری بودن می‌تواند یک رفاه آرامش بخش را به دنبال داشته باشد و مهم‌تر از آن هم این است که تولدم در یک خانواده متفاوت همیشه برایم باعث مباهات و افتخار بوده است. خانواده‌ای که در آن تقلید، جا و معنایی ندارد. ولی خب از آن سو گاهی اوقات سوء‌استفاده برخی از اشخاص از درویش مسلکی و قلب رئوف استاد باعث می‌شود که حرص بخورم. پدر با مهربانی‌اش به همه اجازه می‌دهد تا دیگران این حق را به خودشان بدهند که می‌توانند هر رفتاری خواستند، بکنند.

حافظ ناظری

در ازای این حرص خوردن واکنشی هم نشان می‌دهید؟

حافظ ناظری: خصوصیات اخلاقی پدر باعث شده تا واکنش‌هایم از من یک آدم بد بسازد. چراکه من اجازه هر برخورد و بی‌احترامی را نمی‌دهم و همین مسأله باعث انتقادهای زیادی از من شده ‌است.

رفتارهای پدر برایتان حساسیت هم ایجاد کرده‌؟

حافظ ناظری: نه حساسیت ایجاد نکرده اما متأسفانه برخی از روح پاک استاد سوء‌استفاده می‌کنند. این مسأله‌ای است که ناراحتم کرده.

استاد ناظری! شما فرمودید همه بچه‌ها بچه‌های ما هستند. لطفاً صریح بفرمایید که اگر حافظ پسرتان نبود، بازهم با او آلبوم مشترک می‌دادید و کنسرت مشترک برگزار می‌کردید؟

شهرام ناظری: شاید! البته به این سرعت نه! اما اگر احساس می‌کردم که آن جوان مشخصات و ویژگی‌های خاصی دارد، کار مشترک با او را می‌پذیرفتم. من در طول عمر کاری‌ام گاهی اوقات با افرادی کار کرده‌ام که هیچگاه با کسی کار نکرده بودند و تجربه ویژه‌ای هم نداشته‌اند اما شایستگی، نگاه و سواد اجتماعی‌اش باعث شده تا بپذیرم که با او کار کنم. در مورد پسرم هم وضع همین گونه بود اگر حتی او را هم نمی‌شناختم اول، کار و سوادش را مورد بررسی قرار می‌دادم و اگر از دید من مورد قبول واقع می‌شد حاضر به انتشار آلبوم مشترک با او می‌شدم.

پس استاد در تحقق اهداف و دیدگاه‌تان هیچگاه مغلوب انتقادها نمی‌شوید. حال می‌خواهد در مورد کار با جوانان کم‌تجربه باشد یا تغییر در سبک کاری خودتان.

شهرام ناظری: بله همین‌طور است که می‌گویید. رشته تخصصی من موسیقی سنتی است اما از همان ابتدای کارم به سنت‌شکنی معروف بودم و با انتقادهای زیادی هم روبه‌رو شدم و از آنجایی که در مقابل این انتقادها ایستادگی می‌کردم به پهلوان سنت شکنی شهره شده بودم و به کارم ادامه دادم تا اینکه همین سنت‌شکنی‌هایم در آواز سنتی تبدیل به یک سنت شد، به طور مثال در جلسه منزل زنده‌یاد مشکاتیان حدوداً ۴۰ سال پیش وقتی جوان بودم، وقتی سه‌تار دست گرفتم و آن شعر نیما را که می‌گوید: «می‌تراود مهتاب می‌درخشد شبتاب…» را خواندم چند‌تا از خواننده‌ها و نوازنده‌ها، مجلس را به نشانه اعتراض ترک کردند ‌و گفتند ناظری وضعش خراب شده این موسیقی سنتی نیست که او می‌خواند‌. اما چون به کارم ایمان داشتم، برای ایمانم ‌جنگیدم. در همین راستا با کار روی اشعار مولانا، موفق شدم آثار این شاعر را تداوم بخشم. به یاد دارم که در آن زمان اغلب ما درس آواز را با اشعار سعدی که بیشتر غزل است، نزد استادان‌مان یاد گرفتیم و همان‌طوری که می‌دانید دیدگاه موسیقی سنتی هم تغزلی است با این حال، من سنت شکنی کردم و نیرویی مرا به سمت کار روی اشعار مولانا هدایت کرد و باعث شد تا خلاف جهت باد حرکت کنم. در حقیقت‌ اگر سنت‌شکنی بر اساس یک مبنا باشد خودش یک رسم می‌شود. چه بسا همین رسم و سنت بتواند نسل جوان را بیش از پیش به سمت موسیقی جذب کند و فکر می‌کنم تاکنون در این زمینه موفق بوده‌ام و به هدفم رسیده‌ام.

شهرام ناظری

اگر اشتباه نکنیم، نتیجه یکی از این سنت‌شکنی‌های شما هم شد؛ «گل صدبرگ» که بر پایه همنوازی سه تار ذوالفنون، قاسمی، مهدیان، دلیرآذر و اردلان با دف بیژن کامکار بود که تصنیف «اندک اندک» از اشعار مولانا هم از جمله تصنیف‌های بسیار معروف آن است؟

شهرام ناظری: بله. دقیقاً. همه کسانی که آن آلبوم را شنیدند گفتند که این اثر یک تحول بزرگ بود که حتی یک اثر پاپ در زمان پیش و بعد از انقلاب هم تا این حد فروش نداشته. جالب است بدانید که مخاطبان این آلبوم فقط شهرنشینان نبودند و مخاطبان ساکن در استان‌ها و شهرهای کوچک هم از جمله افرادی بودند که از این کار استقبال کردند. این استقبال به خاطر همان نوع رنگی است که در لحن و ایمان من بود که هیچ‌کس نمی‌دانست من این لحن را از کجا و از چه کسی گرفته‌ام. البته آلبوم‌های دیگری چون «سفر به دیگر سو» را هم علاوه بر اینکه دوست دارم فکر می‌کنم توانست تأثیرگذار باشد.
اوایل انقلاب با مشکلات به وجود آمده برای استادان و اهالی موسیقی که اغلب خانه‌نشین شده بودند‌ و‌ جمع کردن و کنار هم قرار دادنشان امری دشوار بود. من رفتم و با تک‌تک‌شان صحبت کردم. یادم هست وقتی با استاد پایور در مورد کار حرف زدم به صراحت می‌گفت که حیف که شرایط جور نیست و من در پاسخ گفتم من همه دوستان را جمع خواهم کرد. بعد از آن تمام مسئولیت‌ها را قبول کردم و در حقیقت موفق شدم گروهی از استادان را دور‌هم جمع کنم. درهر‌حال می‌خواهم بگویم که حافظ نیز به خاطر اینکه من هم یک ذهنیت متفاوتی داشتم خیلی توانسته تأثیرگذار باشد. اگر من فقط یک آدم سنتی بودم شاید نمی‌توانستم روی حافظ تأثیر بگذارم و در نهایت هم به یک زبان مشترک با او برسیم.

اتفاقی که این روزها در محافل موسیقی مطرح است بحث لغو کنسرت‌هاست. چه نظری نسبت به این مسأله دارید که وقتی مجوز یک کنسرت از سوی وزارت ارشاد صادر می‌شود، از سوی برخی گروه‌ها از جمله افراد خودسر لغو می‌شود؟

شهرام‌ ناظری: طبیعتاً چون یک قانون کلی در مملکت برای موسیقی نیست و موسیقی با بسیاری از مسائل اجتماعی‌ و عقیدتی دست به گریبان است و هر‌کسی می‌تواند در خصوص آن اظهار‌نظر کند، خب باید منتظر چنین اتفاق‌ها و برخوردهایی بود. این سؤال بزرگی است که چرا وقتی یک کنسرت مجوز قانونی از یک وزارتخانه مرتبط دارد با مخالفت یک یا چند نفر بدون توجه به آن مجوز لغو می‌شود؟! مسأله لغو کنسرت‌ها فقط برای من نیست برای اغلب خوانندگان موسیقی پیش آمده است. وقتی در روز شعر و ادب فارسی و بزرگداشت استاد شهریار از ما برای اجرای کنسرت در تبریز دعوت می‌کنند و ما هم قرار است تا آلبوم ناگفته‌ها را که برگرفته از شعر و ادبیات فارسی را اجرا کنیم و حتی چند کار از شهریار را هم اجرا کنیم اما به یکباره اعلام می‌کنند که کنسرت لغو شده چه باید بگوییم؟! ما حتی این موارد را هم در نظر گرفتیم که چون تبریز شهری مذهبی است از حضور خانم‌های گروه‌مان صرف‌نظر کنیم اما مخالفان فقط خود و افکارشان را می‌بینند. یک موسیقی فاخر، اصیل و کلاسیک به همراه اشعاری از مولانا و شمس تبریزی یا شهریار چه مغایرتی با مسائل معنوی و مذهبی دارد؟! چه بگویم که متأسفانه می‌بینیم که هنوز هم در کشورمان این مشکلات وجود دارد‌.

البته برای لغو کنسرت تبریز دلایل دیگری هم مطرح شد.

شهرام ناظری: بله، توجیهات زیادی وجود دارد، در جایی گفته بودند این برنامه در شأن استاد ناظری نبود!‌ در حالی که برنامه‌ای برای شهریار ادیب و روز شعر و ادب فارسی چرا نمی‌تواند در شأن من باشد؟! ولی به هر‌حال چه بگویم!

خب این مسأله شاید به این دلیل باشد که همه خودشان را صاحبنظر می‌دانند.

حافظ ناظری: بله و این مسأله هم دو بخش است یک قسمت احساسی و یک قسمت اصولی و اشکال ما این است که هر‌دوی این بخش‌ها را با هم قاطی می‌کنیم و با دو کلمه می‌گوییم خوشمان نمی‌آید و تمام.