حسین علیشاپور
امیر بهاری – عاطفه بزرگ‌نیا: حسین علیشاپور، تنها صدای شاخص موسیقی سنتی نسل امروز است که ساز مخالف می‌زند. نه اشتباه نکنید علیشاپور با نوآوری‌های عجیب و غریب و شلنگ تخته انداختن در آواز ساز مخالف نمی‌زند، او با رجوع به اصول آواز خوانی کلاسیک ایرانی در برابر جریان روز موسیقی سنتی ایران که معلوم نیست دارد به کجا می‌رود، یک صدای مخالف خوان است. صدای مخالفی که با نوعی بازگشت به اصالت همراه شده و این از آن اتفاق‌هایی است که تنها در ایران رخ می‌دهد.
علیشاپور در نسل خود از معدود خوانندگانی است که نخواست دنباله روی جریان روز آواز ایران باشد و مشق آواز را مستقیم و غیر مستقیم از اساتید از یاد رفته‌ای آموخت که حنای خوش عطرشان متاسفانه سال‌ها رنگ و بویی برای نسل نو موسیقی ایران نداشت.
جالب اینکه با این نگاه در آلبوم آوانگارد “خیام و مینیمال” هم خوانندگی می کند. در واقع او هم عضو آن دسته معدود هنرمندانی است که باور دارند می توان در چهرچوب خود ردیف نوآوری‌هایی انجام داد.
علیشاپور در سال جاری چندیدن بار به صحنه رفت از جمله اجرای کنسرت با کیهان کلهر، هنرمند برجسته ایرانی که در قونیه برگزار شد. او قرار بود چهارشنبه ۳۰ مهرماه هم با همراهی هادی منتظری در فرهنگسرای نیاوران روی صحنه برود که لغو شد.
حسین علیشاپور مهمان ما در هنرآنلاین بود تا درباره آواز و موسیقی سنتی امروز بحث و گفتوگو کنیم. برای ما شنیدن بحث‌های آواز خوانی که راه خودش را رفته و از صدای غالب موسیقی سنتی فاصله گرفته جذابیت‌های بسیاری داشت. شاید برای شما هم اینگونه باشد.
شما جدا از خوانندگی صاحب قلم نیز هستید و سابقه‌ای در روزنامه‌نگاری دارید. در حال حاضر در مقوله “خواندن” در ایران با بلبشویی مواجه هستیم. بحث‌های زیبایی‌شناسانه به کنار رفته و بحث‌های دیگری مطرح شده است. برای شروع این گفتوگو می‌خواستم بدانم که ارزیابی شما از وضعیت فعلی خوانندگی در عرصه موسیقی سنتی چیست؟
به نظرم هر کسی می‌تواند بخواند و این مساله به خود مجریان آواز مربوط است؛ منتها مشکل من تعاریف بنیادین موسیقی ست که گویا وجود ندارد؛ تعاریف ما در شرایط کنونی نسبت به حال و فضای موجود شکل می‌گیرد. در واقع شرایط را اینطور می‌سنجیم که الان چه چیزی مُد است و آن را انجام میدهیم.
البته بنده می‌توانم در حوزه آوازخوانی صحبت کنم چون کار من است و قاعدتا وارد بحث آهنگسازی و یا سایر مباحث مرتبط با موسیقی نمی‌شوم. به نظرم در حوزه آوازخوانی یک مقداری عدم خودباوری بین بیشتر آوازخوان‌های نسل بنده یا مابعد آن وجود دارد. بخش عمده‌ای از این عدم خودباوری، ریشه در عدم تحقیق و شاگردی نکردن کافی نزد مراجع آواز و عدم تطبع برخی دوستان در حوزهٔ کاریشان دارد؛ گرایش‌ها نیز به سمت نوع صدا و فر‌م‌های پاپیولار رفته است.
آواز به جایی رسیده که در اولین نگاه شما یک تک‌رنگی صوتی گسترده‌ای را می‌بینید که دنباله روی ناقص از سبک و صدای استاد محمدرضا شجریان است. استاد شجریان، با زحمت زیاد و تمرکز و استفاده از دانسته‌های دیگران به مرحلهٔ کنونی دست یافته است. ایشان کارهای خودش را کرده و فکر نمی‌کنم لزومی باشد که دوستان آوازخوان به سمت تقلید صرف از وی روی آورند.
ما در دهه‌های ۵۰ و ۴۰ در حوزهٔ آواز ایرانی، این مشکل را نداشتیم و هر خواننده‌ای شخصیت آوازی، رنگ صوتی و جایگاه خودش را داشته و این طور نبوده که کسی فکر کند مثلاً ادیب خوانساری از گلپایگانی بهتر است. چرا الان مانند آن زمان نیست؟
چون آن زمان موسیقی و آواز وسیله‌ای برای “بیان” بوده است. اکنون به عقیدهٔ من دغدغه بیان وجود ندارد. یعنی آوازخوان آواز را نمی‌خواند و شعر را برای آواز به کار نمی‌گیرد که چیزی را از خودش، از ذات موسیقی یا حتی برگرفته از محیط اطرافش بیان کند. خیلی از آهنگ سازان ما هم همین طور. شما ببینید؛ به عنوان مثال، استاد تجویدی اگر آهنگی ساخته، قصد داشته چیزی را بیان کند. یک دغدغه، یک علاقه، یک مودت و محبتی… آوازخوان‌ها هم همین طور و با همین رویکرد آواز می‌خواندند. قصدشان این نبوده که خودخواسته و برنامه ریزی شده و با تشبث به هرچه ممکن است، در حوزه پاپیولاریته وارد شوند. کار ارائه می‌شد و اقبال عمومی، خودش به وجود می‌آمد. یک سری عوامل هم البته دست به دست هم می‌دادند؛ مثلا رادیو و تلویزیون، خوب موسیقی را پوشش می‌دادند و به آن می‌پرداختند؛ ولی الان خیلی از این عوامل از میان رفته است؛ در گذشته موسیقی از نگاه حاکمیتی یک نوع ارزش تلقی می‌شد. اما امروز این موسیقی‌دان‌ها هسیتند که با تلاش‌های مفرط می‌خواهند، موسیقی را در بستر جامعه جا بیندازند.
درست است اما غالب جامعه موسیقی را چیز ارزشمندی می‌دانند.
بله! اما تنها برای استفادهٔ خاص از آن؛ آن هم نه موسیقی که وجه ممیزهٔ فرهنگی باشد. آن موسیقی که صحبت من است، همیشه مهجور بوده در جامعه. یک زمانی نگاه دولتی به آن مثبت بوده، ولی اکنون بخش حاکمیتی، تنها آن را تحمل میکند؛ به طور کلی شما به عنوان یک هنرمند، برای ارائهٔ باید از یک سری فاکتور‌ها و فیلتر‌ها گذر کنید؛ این طور نیست که من حتی بتوانم، خودم یک سالنی را اجاره کنم و کنسرتی در آن برگزار کنم. ما پیش و بیش از هرچیز دچار یک سیستم خودممیزی شدهایم و اصلا به آن عادت کرده‌ایم. خود من وقتی می‌خواهم شعری بخوانم، اول می‌آیم به مضمون آن، نه از دیدگاه خودم، دقت می‌کنم که در مراحل بعدی به مشکل برنخورد. این اولین ممیزی است که خودم اعمال می‌کنم. این عوامل، مسلما در کیفیت کار تأثیر می‌گذارد. در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ شرایط به این گونه نبوده و پیچیدگی در روند تولید وجود نداشته. آن زمان موسیقی و آواز وسیله‌ای برای بیان دغدغه‌ها و برای عاشقی کردن بوده است.
یعنی الان موسیقی یک ابزار بیزینسی است؟
عمدتا بله.
سهم آهنگساز و خواننده را در این قضیه چه می‌دانید. مثلاً آقای تجویدی زمان ساخت یک آهنگ به صدای خواننده موردنظرش هم فکر می‌کرده است ولی امروز خیلی این گونه نیست.
ببینید، خیلی از کارهایی که امروزه به بازار نشر موسیقی می‌آید، باری به هر جهت است. مثلا آهنگساز، آهنگی را ساخته که مثلاً بنده یا دوستان عزیز دیگرم که فعالند و حرفه‌ای، بخوانند که این کار دیده شود….
جالب اینجاست که آهنگ‌سازان میگویند تحت فشار ناشران هستند که از صداهای افراد خاصی استفاده کنند و در غیر این صورت آن آلبوم فروش نخواهند داشت.
آن هم یک بحث دیگر است. بالاخره این مساله وجود دارد. اگر حوزه نشر یک مقدار از شرایط آزادتری تبعیت کند این مسائل تا حدی حل می‌شود. یک سری مسائل است که باعث گرفتاری‌های این چنینی شده و حوزه نشر را بسیار آشفته کرده است. آلبوم هنوز بیرون نیامده روی اینترنت است و قانون کپی رایت وجود ندارد و در سطح رسمی هم حتی به این سرقت‌های فرهنگی به آن دامن زده می‌شود. مثلاً رسانه ملی این آهنگ‌ها را پخش میکند و بهایی هم به کسی نمی‌دهد و حتی در اکثر موارد از کسی نام نمی‌برد.
نقش تعاملات بین موسیقی‌دان‌ها و البته بهتر است بگویم آوازخوان‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
همنشینیها بسیار تأثیر دارد در رشد و توسعهٔ فضای آواز. الان دقت کنید در نسل ما کدام یک از آوازخوان‌ها با آوازخوان دیگر نشست و برخاست میکند و اصلا در خصوص نظرات هم دربارهٔ هنرشان، تاب یکدیگر را می‌آورند؟ سلام و علیک رسمی بین دوستان وجود دارد؛ اما صمیمیت و تعامل سره و پاک بی‌حب و بغض خیر. بنده این شجاعت را دارم و می‌گویم نبود این همنشینیها به یک یک دوستان در حوزهٔ آواز لطمه می‌زند. اصلاً این دور بودن‌ها حب و بغض به وجود می‌آورد.
چرا الان اینطور شده است؟
شرایط کلی جامعه به این سمت پیش رفته. خیلی رک و راست بگویم همه ما فکر می‌کنیم می‌خواهیم از جیب هم چیزی دربیاوریم. این یک واقعیت تلخ است. این حرف‌ها را به راحتی می‌گویم چون به جایی و کسی وابسته نیستم. دوستان گرامی! هیچ کدام از ما چیزی از جیب هم درنمی‌آوریم. هر کدام از ما، بنده کمتر، دوستان دیگرم بیشتر، علاقه‌مندانی در حوزه تخصصی خودمان داریم، کنسرت‌هایی داریم. همین شبی که جشن موسیقی ما برگزار شد، سالن من و طینوش بهرامی هم پر بود در کنار وحدت. این چه عیبی دارد؟ مساله دیگر این است که الان شاگردی کردن برای ما نه تنها نقطهٔ ضعف، بلکه کسر شأن تلقی می‌شود. این روحیه پرسشگری و اینکه به جایی برسیم که بگوییم من نمی‌دانم و می‌خواهم چیزی را که نمی‌دانم یاد بگیرم، برای بالیدن هنرمند ضروری است؛ اما ما می‌ترسیم بگوییم “نمی‌دانم” تا مبادا به عنوان نقطه ضعف علیه‌مان استفاده شود. این ترس درونی در همه ما وجود دارد.
در یکی از نوشته‌هایتان گفته‌اید که هنرمندهای امروز گاهی اوقات احساس بی‌نیازی از دانستن بیشتر دارد. شاید به عملکرد رسانه‌های امروز هم ارتباط دارد که افراد یک غرور کاذب پیدا می‌کنند.
ما هنرمندیم. این چیز‌ها واقعا مهم نیست که رسانه به هنرمند بپردازد یا نه، رسانه باید ماحصل کار هنرمند را بررسی کند. ببینید! استاد کیهان کلهر یک هنرمند برجسته بین المللی است؛ مسلما وقتی بنده کنار دست ایشان می‌نشینم، ضمن اینکه برای من افتخاری بزرگ است، وسیله‌ای ست که از ایشان و تجارب بسیارشان بیاموزم؛ مهم‌ترین دستاورد‌ها در راه هنر همین هاست؛ من این راه را خودخواسته انتخاب کرده و به خاطرش از خیلی چیز‌ها گذشته‌ام؛ یادمان نرود؛ هنرمند در حوزه‌ای که کار میکند به نوعی هادی جامعه‌اش است. اگر قرار باشد در این مسائل به ورطه نزول بیفتیم، از چه کسی باید انتظار داشته باشیم؟ احساس مسوولیت در قبال کار هنری فقط این نیست که خوب بالا یا پایین بخوانیم، همین فرتنی‌ها و تلاش برای آموختن هاست که ناخودآگاه گیرایی کار هنرمندی را بیشتر میکند. شما از خودتان پرسیده‌اید چرا قوامی و محمودی خوانساری وقتی میخوانند این قدر گرم و تاثیر‌گذار هستند؟ به این خاطر نیست که بالا میخوانند، یا تحریر زیاد دارند. به خاطر همین دست مسائل است.
همه جای دنیا موسیقی کلاسیک و پاپ و… حساب و کتاب جدایی دارند. مثلاً یک نوازنده فلوت کلاسیک توقع ندارد به اندازه یک ستاره پاپ مورد توجه باشد. اما در ایران یک مقدار دچار خلط مبحث شدهایم. خواننده‌های موسیقی سنتی به سمتی می‌روند که انگار رقابتی با ستارگان پاپ آغاز کرده‌اند که مثلاً من تکنیک و فهم بیشتری دارم و من اشعار سعدی می‌خوانم و چرا در آنجایگاه نیستم. با نظر بنده موافق هستید؟
فرمایش شما درست است و از همان فرهنگی تبعیت میکند که یک مسئول چندین سمت دارد. یک زمانی، سال‌های دور، یکی از وزرای دولت بود که ۱۶ شغل مجزا داشت. یکی از سمت‌های جالب ایشان این بود که در زمانی تصدی وزارت متبوعه، رئیس فدراسیون نجات غریق هم بود! این همان فرهنگ است که من همه جا باشم و همه کار بکنم. من در همه جا نظر بدهم. اینجا بحث یک مقدار گسترده‌تر می‌شود و یک جامعه‌شناس باید در این مورد صحبت کند. اما مساله‌ای که اشاره کردید متاسفانه حقیقت دارد؛ عرض کردم، هیچ کس، کسی را مجبور نکرده که در حوزهٔ موسیقی جدی کار کند. مو. سیقی جدی ایرانی تکلیفش معلوم است و عرصه‌اش گسترده؛ پر از دیدگاه‌های در چارچوب ایرانی بودنش. بسیار هم می‌شود در آن حرف تازه زد.
یعنی به اعتقاد شما در چارچوب ردیف موسیقی ایرانی می‌توان نوآوری کرد؟
بی‌‌‌نهایت می‌توان نوآوری کرد. مگر غزل فارسی توسط آقایان منوچهر نیستانی و بعد‌ها حسین منزوی و محمدعلی بهمنی و بانو بهبهانی و… به سمت نو شدن و تحول در بیان نرفت؟ مگر این بزرگان که تحول آفرین شدند، از واژه‌های زبان مردم “موزامبیک” در اشعارشان استفاده کردند؟! دایره لغاتشان فارسی است. موسیقی هم همین است. ببینید! ما نباید نقایص خودمان را به گردن موسیقی بیندازیم. بگوییم نمی‌دانیم و به دنبال یادگرفتن برویم. اگر موسیقی گل‌ها را دوست نداریم یا فلسفه کسانی که این آثار را به وجود آورده‌اند نمی‌دانیم، نباید بگوییم موسیقی گل‌ها به درد نمی‌خورد و موسیقی را بدبخت کرده است.
هیچ موسیقی‌ای موسیقی ایرانی را بدبخت نمی‌کند. شاید اگر چیزی موسیقی ایرانی را بدبخت کند، برخی از دوستان باشند که در همین بدنه موسیقی کار می‌کنند و نادانسته و بی‌پروا صدور فتاوی می‌کنند؛ که آن هم ۲۰، ۳۰ سال، موسیقی در یک ورطه‌ای می‌افتد و باز درمی‌آید. همین الان دوره بازگشت در موسیقی ایرانی شروع شده است. الان همه میگویند ساز و آواز. پنج، شش سال قبل بنده موکدا عرض می‌کردم که موسیقی ایرانی باید در حوزه‌های پایه‌ای و ریشه‌ای خودش که شامل تک نوازی و آوازخوانی ست تقویت شود و توسعه پیدا کند؛ شما ملاحظه بفرمایید، مگر راوی شانکار با سیتارش چه نواخته که تمام دنیا را گرفته است؟ مگر شجاعت حسین‌خان یا ولایت خان چه می‌نوازند؟
بنده یک سوالی در ذهنم هست که از روی جهلی که دارم می‌پرسم و خوب است دوستانی که می‌دانند، پاسخ این سوالات و سوالات مشابه را بدهند؛ سؤال من این است که چرا موزیسین‌های حوزهٔ بلوز یا هارد راک در ارکسترشان از سه‌تار استفاده نمی‌کنند؟ چرا ما این کار‌ها را انجام میدهیم؟ سؤال من این است و البته بلافاصله که در پی جواب می‌گردم، بعد به همان عدم خودباوری می‌رسم. شاید لازم باشد همه ما چیزهای بیشتری بدانیم. شاید کم می‌دانیم. شاید حب و بغض داریم. وقتی مدام داریم خودمان را نفی می‌کنیم، یعنی یک سری عرصه‌های یادگیری و تحقیق را به روی خودمان می‌بندیم. یعنی به کسی که می‌توانیم از او یاد بگیریم می‌گوییم ما تو را نمی‌شنویم، برو! وقتی نمی‌شنویم و عبور می‌کنیم یعنی از تمام چیزهایی که می‌توانستیم یاد بگیریم، عبور کرده‌ایم.
خاطرم هست در جایی می‌خواندم آقای شجریان وقتی به تهران می‌آید برای اینکه نشان دهند، ایشان هنرمند متبحری هستند، حتی یک مقدار از تصنیف خواندن طفره می‌رفتند. یعنی در دهه ۵۰ ارزشی بوده که شما آوازه‌خوان هستید نه تصنیف‌خوان. اما ظاهرا الان برعکس شده است.
این مساله را بنده در مورد استاد ادیب خوانساری شنیده‌ام؛ ببینید! مساله این است که آوازخواندن نیازمند توانایی در تالیف و خلق است و بسیار مشکل‌تر است؛ تالیف شخصی است و مشترک نیست که فرضا آهنگساز ساخته باشد و شما بخوانید. در آواز خواندن شما تنهایید و ساز جواب شما را می‌دهد. این کار، تبحر می‌خواهد. شما باید در چند حوزه متبحر باشید. یکی اینکه شعر را شناخته و به کار بگیرید، از لحاظ تحریر گوناگون و متنوع باشید و کارتان خسته‌کننده نباشد، ردیف را بشناسید و با مایه‌گردانی‌های مختلف، گوش و ذوق شنونده را تلطیف کنید.
به خودتان بپردازیم. با این دیدگاه‌ها و نظریات به گمانم در این سال‌ها تنها مانده‌اید.
(خنده) گلایه‌ای از این تنهایی نداشته و ندارم. وانگهی دوستانی که این گونه و نزدیک به بنده می‌اندیشند در موسیقی رو به تزایدند و البته و صدالبته، صاحب هر اندیشه‌ای را محترم و عزیز می‌دانم. یک زمانی بنده می‌گفتم ساز و آواز باید کار کرد و یک عده از دوستان کار دیگری انجام می‌دادند و هم الان هم همان است. اما به نظرم می‌آید که امروز دوره دیگری در موسیقی شروع شده است.
به نظر من در سال گذشته یکی از مهم‌ترین آلبوم‌های منتشر شده در حوزه موسیقی ایرانی آلبوم “خیام و مینیمال” بود که شما خواننده آن بوده‌اید.
آلبوم خیلی مهمی است که متاسفانه توجه کمی به آن شده است. نمی‌دانم چرا اهل رسانه، این قدر ساده انگارانه به موسیقی می‌نگرند و به آثار جدی مثل “خیام و مینیمال” توجه کافی ندارند.
یک کار واقعا آوانگارد است؛ ما اینجا در مورد سنت و اصول موسیقی صحبت می‌کنیم اما شما چنین آلبومی را خوانده‌اید. نحوه تعامل شما در این آلبوم چگونه بوده است؟
این کار، تمامی پایه‌های موسیقی ایرانی را که به آن معتقد هستم را داراست. ارکستر و ملودی و اشعار کاملا ایرانی هستند. ملودی‌ها در نوا، اصفهان، دشتی، شوشتری و افشاری ساخته شده‌اند. نوع نگاه به موسیقی در این اثر، کاملا متفاوت است، اما هیچ چیز غیرایرانی در کار مشاهده نمی‌شود. نوع نگاه خیلی جالب است. اصلاً اینکه از شعر خیام در قالب مینیمال استفاده شود، خودش نگاه جالبی است. یک رباعی، چهار بیت، یک مفهوم کلی و جامع. هر رباعی در یک قالب جدا و یک گفتمان متفاوت ساخته شده است.
یکی از ویژگی‌های جالب آلبوم این است که در آواز و تکنوازی خیلی اطناب ندارد.
جالب است آلبوم را که می‌شنوید، متوجه گذر زمان نمی‌شوید. شیوافر در این آلبوم خیلی خوب کار کرده و شعر خیام را با موسیقی تصویرکرده است. نه من و نه ایشان خیلی اهل سروصدا در مورد کارمان نبودیم و البته می‌طلبید که اهالی رسانه بیشتر کار را مورد بررسی قرار دهند.
اینکه می‌گویم اطناب ندارد، انگار یک نوآوری و نقد موزیکال به موسیقی پیشینیان است. هنوز اساتید کنسرت‌های تکنوازی می‌‌گذارند و یک ساعت بداهه‌نوازی می‌کنند. اساتید و جوان‌ها یا فلان آهنگساز که می‌خواهد از کار سنتی کار تلفیقی انجام دهد، پنج دقیقه از تکنوازی کارش را در آلبوم می‌گذارد که ربطی به ساختمان آلبوم ندارد. ولی در این آلبوم تکنوازی‌ها هم به جا بود و ساز‌ها تشخص خودشان را داشتند.
تفکر حاکم بر آلبوم این گونه می‌طلبید؛ مینیمالیزم در شعر خیام بروز و ظهور پیدا کرده و پایهٔ شعر خیام بوده است؛ شیوافر هم در موسیقی‌اش هم به سراغ آن رفته و این نگاه او به آواز کار هم سرایت کرده؛ اصلاً نباید کار دیگری انجام می‌شد در این اثر.
بحث آخرم اینکه می‌خواهم در مورد شکل‌گیری همکاریتان با آقای کلهر و چشم‌اندازتان برای آینده بفرمایید.
سال ۹۱ برای مرتبهٔ اول خدمت استاد کلهر رسیدم برای اجرای کنسرت و مهر امسال هم دومین بار بود. در آن مرتبهٔ نخست در ۴ کنسرت در فستیوال جاز لندن، پاریس، بوداپست و گنت در بلژیک خدمتشان بودم؛ بی‌تعارف بگویم؛ کلهر جزو آن دستهٔ معدود از موزیسین‌هایی است که تاریخ موسیقی این مملکت را می‌سازند و با این حال از حسن خلق و فروتنی بهرهٔ کامل دارند. ایشان در حوزه بین‌الملل خدمات بسیاری برای موسیقی ایران انجام داده است؛ سالی ۵۰ – ۶۰ کنسرت برگزار می‌کنند؛. چندی قبل با آقای عالیم قاسم‌اف در آلمان برنامه داشته‌اند که به نظرم اتفاقی خیلی مهم است و باز هم رسانه‌ها به طور شایسته‌ای نپرداخته‌اند به آن.
در اجرایی که اوایل مهرماه امسال با ایشان داشتید، چه رپرتواری را اجرا کردید؟
همان برنامه‌ای بود که چهار سال قبل با آواز آقای نوربخش در تالار وحدت اجرا شد. رپرتوار در دستگاه نوا و آواز دشتی بود که همگی بر اشعار حضرت مولانا ساخته شده بودند. اشعاری هم به آواز خواندم از مولانا. گروه هم همان دوستان همنوازان بودند. هادی آذرپیرا با تار، علی بهرامی فرد با سنتور، نواسلیمانی با عود و علی رضا ملاحسینی تنبک و دف. بالشخصه امیدوارم ایشان به زودی در ایران کنسرت‌هایی را برگزار کنند.
دیدگاهتان را بنویسید