لی لی افشار
نیوشا مزیدآبادی: لیلی افشار که از ۱۰ سالگی نوازندگی گیتار کلاسیک را آغاز کرد و در نوجوانی عازم امریکا شد، اواسط تابستان امسال در سن ۵۵ سالگی به ایران آمد تا بار دیگر در صحنه‌های وطن، موسیقی اجرا کند و با برگزاری مستر کلاس‌هایش برای نوازندگان این ساز قدمی مهم بردارد. این نوازنده گیتار که به عنوان نخستین زن دنیا موفق شد مدرک دکتری در رشته نوازندگی گیتار را دریافت کند هم‌اکنون در دانشگاه ممفیس امریکا در کرسی استادی گیتار، بخش مربوط به این ساز را در مقاطع لیسانس، فوق‌لیسانس و دکتری مدیریت می‌کند. لیلی افشار که از سال ۲۰۰۱ به‌طور مداوم در ایران حضور داشته و به‌تازگی کتاب دومش نیز به چاپ رسیده از وضعیت موسیقی در ایران و نوع برخورد مسوولان فرهنگی با هنرمندان گلایه‌های بسیار دارد و معتقد است مسوولان باید بدانند که در ایران کمتر کسی می‌تواند مثل او ساز بزند و تکنیک‌های نوازندگی گیتار را بهبود ببخشد. اما باید دید این گله و شکایت‌ها تا چه اندازه در پیشبرد اهداف او برای بالابردن سطح علمی نسل جوان نوازندگان گیتار در ایران، تاثیرگذار است. در گفت‌وگوی زیر او علاوه بر بررسی قطعاتی که در کنسرت اخیرش اجرا کرده، خاطرات دوران کودکی و چگونگی علاقه‌مندی‌اش به گیتار کلاسیک را نیز مرور می‌کند…
- شما از سال ۲۰۰۱ تقریبا هر سال به ایران آمده و برنامه اجرا کرده‌اید. در کنسرت اخیرتان چه قطعاتی را انتخاب و اجرا کردید؟و انتخاب این قطعات بر چه اساسی بوده است؟
من سعی کردم در اجرای اخیرم برنامه متنوعی داشته باشم به همین دلیل تعدادی از قطعات ایرانی و آذری که خودم برای گیتار تنظیم کردم را اجرا کردم چون به نظر من این قطعات در سرتا سر دنیا کمتر شناخته شده‌اند و من می‌توانم با گیتار این قطعات را در گوشه و کنار دنیا در صحنه‌های جهانی اجرا کنم. علاوه بر اینها من قطعات اسپانیایی، ایتالیایی و آثار باخ برای ویولنسل را با تنظیم‌های خودم با انگشت‌گذاری‌های جالب و جدید نیز اجرا کردم که نگاهی نو به دنیای موسیقی باخ روی گیتار بود. ضمنا قطعاتی از موسیقی امریکای جنوبی را هم اجرا و سعی کردم اجرای متنوعی داشته باشم. من هر سال که به ایران می‌آیم، سعی می‌کنم چند قطعه جدید با تنظیم جدید به مخاطبانم عرضه کنم تا همواره برنامه جالبی برای ایرانیان داشته باشم. به نظر من تماشاگران موسیقی ایرانی در طول سال‌های گذشته در زمینه موسیقی (به‌خصوص گیتارنوازی) خیلی فهمیده‌تر شده‌اند. علاقه که همچنان وجود دارد و از قبل هم بود ولی فکر می‌کنم در طول این ۱۳ سال که به ایران می‌آیم شنوندگان من پخته‌تر شده‌اند. البته من هم در طول این سال‌ها دو کتاب گیتار نوشته‌ام، سی‌دی منتشر کرده‌ام، کلاس برگزار کرده‌ام و کنسرت گذاشته‌ام بنابراین دیگر مخاطبان خاص خودم را دارم که هر سال به تماشای کنسر‌ت‌های من می‌آیند. اما به نظر من در زمینه گیتارنوازی و رپرتوار گیتار همه‌چیز بسیار پیشرفت کرده است. مردم دیگر در طول اجرا ساکت می‌نشینند و به قطعات گوش می‌کنند. تنها چیزی که مرا آزار می‌داد این بود که پنهانی از اجرای من فیلم می‌گرفتند. این کار اصلا درست نیست! چون تمرکز من به هم می‌ریزد و مجبور می‌شوم از بالای صحنه مچ‌شان را بگیرم.
- وقتی در ایران کنسرت می‌گذارید، قطعات اجرایی‌تان را بر چه اساسی انتخاب می‌کنید؟ و آیا تفاوتی بین اجرای شما در ایران با اجرای شما مثلا در امریکا وجود دارد؟
نه هیچ تفاوتی ندارد من همان برنامه‌یی را که در کشورهای مختلف اجرا می‌کنم، در ایران هم اجرا می‌کنم اما در ایران فقط سعی می‌کنم اگر یک قطعه خیلی مدرن را انتخاب می‌کنم کل برنامه را براساس آن قطعه، مدرن اجرا نکنم چرا که مخاطبانم خسته می‌شوند. به همین دلیل سعی می‌کنم در کنار چنین قطعاتی از قطعات محلی و… که ساده‌تر هستند و درک پیچیده‌یی نمی‌خواهند، استفاده کنم. در اصل اگر می‌خواهم یک قطعه جدید اجرا کنم با ملاحظه زیاد و در جای مناسبی از برنامه آن را اجرا می‌کنم که مخاطبانم شوکه نشوند.
- یعنی سعی می‌کنید کم‌کم ذایقه مردم را با آن سبک از موسیقی آشنا کنید…
بله، در همه این سال‌ها هم همین کار را کردم. یک موزیسین باید بداند که برنامه را چطور تنظیم کند.
- شما در طول همه این سال‌ها معمولا یا نوازندگی کرده‌اید یا کار تنظیم آثار مختلف را برعهده داشته‌اید. فکر نمی‌کنید زمان این رسیده باشد که لیلی افشار آهنگسازی کند؟
اتفاقا در کارهایی که تنظیم می‌کنم (خصوصا این اواخر که بیشتر از قبل شده است و خیلی هم لذت می‌برم) آهنگسازی هم انجام می‌دهم. به این مفهوم که پیاده کردن یک قطعه محلی روی گیتار کار بسیار سختی است چون فقط با یک ملودی محلی روبه‌رو هستید اما برای اینکه بخواهید این قطعه محلی را روی گیتار پیاده کنید به ذوق و هوش آهنگسازی نیاز دارید. بنابراین من نه‌تنها این قطعه را روی گیتار پیاده می‌کنم بلکه هارمونی و تکنیک‌های مختلفی روی آن می‌گذارم که به قطعه‌یی برای گیتار تبدیل شود. این کار به نوعی آهنگسازی است و تنها چیزی که من ننوشته‌ام ملودی اصلی است و آهنگسازی روی ملودی فولکور و محلی محسوب می‌شود. البته امیدوارم روزی هم یک قطعه کامل بنویسم. اما در این قطعات هم در اصل آهنگساز من هستم چون فقط تنظیم نیست.
- در مورد موسیقی ایرانی صحبت کردید… شما چند سالی است که نگاه ویژه‌یی به موسیقی ایرانی دارید. موسیقی ایرانی فواصل خاص خود را دارد که اجرای این فواصل روی‌سازی مثل گیتار چندان گوش‌نواز نیست. شما چطور این فواصل و ربع پرده‌ها را روی گیتار پیاده کرده‌اید و فکر می‌کنید اجرای قطعات ایرانی با یک ساز غربی کار درستی باشد؟
من یک زمانی به دسته گیتار ربع پرده اضافه کردم. آقای رضا والی (آهنگساز) دو قطعه برایم نوشت که به ربع پرده نیاز داشت، یکی در دستگاه نوا و یکی دیگر در کردبیات. برای اجرای این دو قطعه من مجبور شدم ۱۳ فرت کوچک روی گیتار اضافه کنم که نقش ربع پرده‌ها را ایفا کنند و بتوانیم این قطعات را بزنیم. به نظر من موسیقی، موسیقی است و فرقی نمی‌کند که با چه سازی اجرا شود. این حرف‌ها که می‌گویند نباید فلان کار را کرد اصلا نمی‌فهمم. من دارم با تکنیک کلاسیک قطعات ایرانی را روی گیتار اجرا می‌کنم و خیلی هم زیبا می‌شوند. من اصلا به این چیزها عقیده ندارم هرچه که بتواند صدای قشنگی بدهد و هر ملودی‌ای که بتواند از ساز شنیده شود زیباست.
مثلا کیوان ساکت با تار، موتزارت اجرا می‌کند. من از کار او لذت می‌برم چرا که یک نگاه تازه به این ساز داشته. چرا که نه؟ چرا ما باید آنقدر خودمان را بسته کنیم؟ بیاییم موسیقی غربی را هم روی تار بزنیم. چه اشکالی دارد؟ اگر بتوانیم خوب اجرا کنیم، چرا نکنیم؟ این کار به مهارت ویژه‌یی نیاز دارد. در اصل نوازنده باید نابغه باشد تا بتواند این کار را انجام دهد. این طور نگاه‌ها به موسیقی به نظر من بیخود است. موسیقی، موسیقی است و روی هر‌سازی هرچه بتوانی خوب اجرا کنی عالی است. هیچ قانونی وجود ندارد.
- شما سال‌هاست به عنوان یک نوازنده گیتار به ایران می‌آیید و اجرا دارید اگر بخواهیم امسال را با سال ۲۰۰۱ که شما به ایران آمدید مقایسه کنیم، در مجموع آیا مشکل خاصی برای دریافت مجوز کنسرت و… داشتید؟
مدیر برنامه‌ام گفت که امسال مجوز را خیلی آسان‌تر صادر کردند و برای نخستین بار دوندگی نداشت. خب، این خیلی خوب بود چون سال‌های قبل دوندگی زیادی داشت اما من یک مقدار از برگزاری کنسرت ناراحت بودم چون مسوولان به نظر من آن‌طور که باید و شاید در این خصوص عمل نکرده‌اند. مثلا همیشه باید یک نفر پشت صحنه باشد که صحنه را کارگردانی و راهنمایی کند اما هیچ کس نبود. در فرهنگسرای نیاوران این برای من خیلی عذاب‌آور بود که وقتی خودم ۲۰ دقیقه بعد از وقت موعود روی صحنه رفتم، باز هم پنج دقیقه روی صحنه نشستم و منتظر ماندم تا مردم سر جایشان بنشینند، این اصلا درست نیست. غیر از آن یک عکاس مدام از برنامه عکس می‌گرفت. اجرای رسیتال گیتار باید ساکت باشد و حتی کوچک‌ترین صداها آزاردهنده‌اند. بنابراین صدای شاتر دوربین عکاس هم بسیار آزار می‌داد کسی هم به من نگفته بود قرار است در سالن عکاسی کنند. بالاخره من هم اعتراض کردم. این مسائل نوازنده را عذاب می‌دهد. این چیزها را هم مسوولان و هم مردم باید رعایت کنند چون مسائلی است که خارج از کشور اتفاق نمی‌افتد. آنجا مردم همه‌چیز را رعایت می‌کنند اما اینجا درست برعکس است.
- شما نخستین زنی هستید که در کل دنیا مدرک دکترای نوازندگی گیتار کلاسیک را دریافت کرد. چرا هرگز به این فکر نیفتاده‌اید که یک سال که در ایران حضور داشتید با یکی از ارکسترهای ایران به عنوان سولیست برنامه اجرا کنید؟
من آرزوی این کار را دارم هر سال هم می‌گویم که دلم می‌خواهد کنسرتو «آران خوئز» را در ایران با ارکستر اجرا کنم. این‌بار هم می‌گویم اگر ارکستر درست و حسابی باشد من آماده‌ام این کار را اجرا کنم. همیشه از کودکی آرزویم این بود که «آران خوئز (رودریگوئز) » را با ارکستر در تالار وحدت اجرا کنم. حتی نامه نوشته‌ام و درخواست داده‌ام اما تا به حال اتفاقی نیفتاده است. خیلی دلم می‌خواهد در فستیوال فجر این قطعه را اجرا کنم. پیش‌تر دو بار برای این فستیوال من را دعوت کردند اما خیلی خسته شدم چون به محض ورودم به ایران مرا فرستادند به بوشهر و فردا هم برگشتیم تهران. اصلا ملاحظه نکردند مسوولان!
- به هر حال در ایران مسائل مختلفی وجود دارد. چرا فرهنگسرای نیاوران را برای اجرای کنسرت در نظر گرفتید؟ فکر می‌کنید برای اجرا در سالن‌های بزرگ‌تر، تعداد تماشاگران کم باشد؟
مدیربرنامه‌هایم گفت فرهنگسرای نیاوران بهتر است. چند باری هم خواستم در تالار وحدت اجرا کنم که متاسفانه روز کنسرت، برنامه را بدون اینکه به من اطلاع دهند، کنسل کردند و فقط چند ساعت قبل از کنسرت یکی از دوستانم تلفنی گفت که کنسرت کنسل شده است. حتی به مدیربرنامه‌هایم هم نگفته بودند. مردم و برخی شاگردانم از شهرهای دور به تهران آمده بودند اما مجبور شدند برگردند. من خیلی ناراحت شدم. شاید به خاطر این بود که سالن خیلی پر نشده بود و بلیت به اندازه کافی به فروش نرسیده بود.
دو بار در تالار وحدت این بلا سر من آمده است به همین دلیل این تجربه شد که دفعه‌های بعد که به ایران آمدم محتاط‌تر عمل کنم. حالا نمی‌دانم با دولت جدید این اتفاقات کمتر شده است یا نه،
اما به هرحال ترجیح می‌دهم ریسک نکنم.
- شما از ۱۰ سالگی نواختن گیتار را آغاز کردید و پدرتان شما را به این کار تشویق می‌کرد. در دوران کودکی چه موسیقی‌هایی روی شما تاثیر گذاشت که به موسیقی کلاسیک علاقه‌مند شدید و این مسیر را ادامه دادید؟
پدر من مرد بی‌نظیری بود؛ دنیادیده، فهمیده و عاشق شعر و موسیقی. خودش هم ویولن و پیانو می‌زد و عاشق خلبانی بود چون هواپیمایی ایران را پدربزرگ من (میرزا رضاخان افشار) در ایران راه‌اندازی کرده بود. در کل پدر من درباره مسائل زیادی اطلاعات داشت. من از کودکی در خانه، موسیقی کلاسیک می‌شنیدم، مثل باخ و ویوالدی.
در خانه قدیم‌مان که در مرکز شهر بود من هر روز صبح با موسیقی کلاسیک از خواب بیدار می‌شدم چون هر روز صبح پدرم در خانه صفحه موسیقی می‌گذاشت و صدایش در کل خانه می‌پیچید. موسیقی کلاسیک همواره در گوشم بود. یکی از خواهرانم ویولن می‌زد و یکی هم گیتار پاپ. من اما بر حسب تصادف یک روز صدای گیتار کلاسیک را شنیدم و عاشقش شدم و به پدرم گفتم و ایشان فورا برایم یک گیتار خرید.
- گیتار کلاسیک چه کسی را شنیده بودید؟
یکی از آشنایانم داشت یک درس گیتار را با معلمش تمرین می‌کرد من به محض شنیدن، شیفته آن شدم تا حدی که می‌خواستم گیتار را از دستش بگیرم و خودم بزنم. دویدم خانه و به پدرم گفتم من عاشق گیتارم! همین!
فردای آن روز یک سبد پایین پله‌ها گذاشته بود با یک گیتار و یک کتاب نت. زندگی من از آن موقع
زیر و رو شد بعد هم خودم را در اتاق حبس می‌کردم و فقط گیتار می‌زدم. هیچ‌وقت کسی به من نمی‌گفت که تمرین کن!
در ابتدا یک معلم خصوصی داشتم که در ارکستر مجلسی، «کنترباس» می‌نواخت. بعد به هنرستان موسیقی رفتم و دوبار در هفته در کلاس‌های شبانه هنرستان موسیقی شرکت می‌کردم، در هنرستان استاد من آقای افراسیابی بود و بعد برای مدت کوتاهی آقای چیت‌ساز معلمم بود. بعد هم رفتم امریکا. اوایل اقامتم در امریکا نمی‌دانستم می‌توان نوازندگی گیتار را در دانشگاه ادامه داد و آموخت بنابراین به دانشگاه بوستون رفتم تا تصمیم بگیرم چه درسی را بخوانم. گیتارم را هم با خود به امریکا برده بودم چون می‌دانستم می‌خواهم نوازندگی این ساز را ادامه دهم اما در دانشگاه بوستون اصلا رشته‌یی مربوط به نوازندگی گیتار نداشت. پس خیلی زود از آن دانشگاه بیرون آمدم و همین طور در خیابان‌ها می‌چرخیدم که دیدم کنسرواتوار بوستون کلاس گیتار دارد. رفتم کنسرواتوار و گفتم می‌خواهم ثبت نام کنم. گفتند مدرسه دو هفته است که شروع شده. به هرحال امتحان دادم و قبول شدم اما گفتند باید خیلی تمرین کنم. از روز بعد من اسباب‌کشی کردم و به خوابگاه کنسرواتوار رفتم. روزی ۱۰ ساعت تمرین می‌کردم و از بقیه شاگردان جلو زدم. بعد از چهار سال که لیسانسم را گرفتم دو سال بعد فوق‌لیسانس‌ام را گرفتم.
وقتی می‌خواستم به ایران برگردم هنوز جنگ ایران و عراق ادامه داشت، پدرم گفت ادامه تحصیل بده و همانجا بمان. بنابراین من در مقطع دکترا شروع به تحصیل کردم و شدم نخستین زن دنیا که دکترای گیتارنوازی دارد. پدرم در طول همه این سال‌ها مرا تشویق می‌کرد تا پشتکار داشته باشم و به شهرت بین‌المللی برسم.
- وقتی شما به عنوان نخستین زنی که مدرک دکترای نوازندگی گیتار دریافت کرده، شناخته و معرفی شدید واکنش جهانی نسبت به این قضیه چه بود؟
در ایران این مساله خیلی مهم بود. من سال ۱۹۸۹ دکترای خود را در زمینه نوازندگی گیتار گرفتم. یعنی تقریبا ۲۶، ۲۷ سال پیش و روز بعد از دریافت مدرک دکترا، کرسی پروفسوری را در دانشگاه ممفیس گرفتم. الان من ۲۶ سال است که در این دانشگاه تدریس می‌کنم. ولی وقتی به ایران آمدم خیلی این موضوع مهم شد. خودم خیلی به این قضیه توجهی نمی‌کردم و کارم را می‌کردم و همین برخورد باعث شد که برای خودم هم این مساله جالب شود.
- شما در حوزه نشر کتاب موسیقی هم فعالیت داشته‌اید. موسسه ماهور دو کتاب از شما منتشر کرده است که شامل قطعاتی برای گیتار کلاسیک است. چقدر از این کتاب‌ها استقبال شد و این کتاب‌ها با کتاب‌های نتی که پیش‌تر در ایران وجود داشت، چه تفاوت‌هایی دارد؟
به نظر من این کتاب‌ها خیلی به نوازندگان گیتار در ایران کمک کردند و من فقط و فقط برای نوازندگان ایرانی این کتاب‌ها را نوشته‌ام. هر بار که به ایران سفر می‌کنم و مستر کلاس‌هایم را برگزار می‌کنم، می‌بینم که در شهرهای مختلف کتاب‌های من تدریس می‌شود. بچه‌های خیلی کوچک هم از این کتاب چند قطعه برایم اجرا کردند چون در این کتاب قطعاتی را برای بچه‌ها در نظر گرفته‌ام. قطعاتی از متد سوزوکی (که برای گیتار و ویولن متد معروفی است) در این کتاب آورده‌ام که قبلا کسی این کار را نکرده بود. قطعات ایرانی هم در این دو کتاب وجود دارد. به نظر من این کتاب‌ها، از کتاب‌هایی که پیش‌تر در ایران چاپ شده‌اند کامل‌تر هستند و همه‌چیز آنها درست و از روی قاعده است. من بسیاری از مکتب‌های جدید را هم در این کتاب آورده‌ام که اینجا اصولا کسی صحبت آنها را نمی‌کند. هنرجویان گیتار هم باید با دقت این کتاب‌ها را بخوانند و به تک‌تک نکات آن توجه کنند. ضمن اینکه در این کتاب‌ها نکاتی نیز برای معلم‌های گیتار کلاسیک وجود دارد که بسیاری از آن نکات را، چون متدهای روز دنیا هستند، نمی‌دانند. من همه این متدها را خیلی خوب توضیح داده‌ام و به تمام سوالاتی که شاگردان در طول این ۱۳ سال از من پرسیده‌اند پاسخ داده‌ام بنابراین دیگر بهانه‌یی برای کار نکردن، وجود ندارد.
- شما هر وقت به ایران می‌آیید کلاس‌هایی را هم برای هنرجویان گیتار برگزار می‌کنید. این‌بار در چه شهرهایی کلاس داشتید؟
بله. دو روز کامل در تهران در آموزشگاه کیمیا مهر کلاس داشتم و ۲۹ مرداد در آموزشگاه پارس یک سمینار تخصصی گیتار درباره تکنیک نوازندگی، بیان موسیقی و دو کتابی که در ایران منتشر کرده‌ام، داشتم. در این سفر به کرمانشاه و ساری و تبریز و اصفهان هم رفته‌ام و برنامه و کلاس داشتم.
- با توجه به اینکه مدت زمان این کلاس‌ها کوتاه است، از چه روشی برای آموزش استفاده می‌کنید؟ یعنی کار شما بیشتر برمبنای رفع اشکال است؟
یک به یک شاگردان برایم ساز می‌زنند و من اشکالات آنها را برطرف می‌کنم. یکی از کارهایی که نوازندگان ایران باید به آن بسیار توجه داشته باشند «دشیفر» است یعنی نت‌خوانی. اغلب گیتاریست‌ها در ایران نت را حفظ می‌کنند و براساس همان اندوخته‌های ذهنی‌شان ساز می‌زنند. اما وقتی می‌گوییم از وسط فلان قطعه بزن نمی‌توانند. این مساله مثل این می‌ماند که شعر حافظ را حفظ کنید ولی نتوانید از روی کتاب بخوانید. با این وضعیت سواد موسیقی کامل نیست.
- اگر سال دیگر هم به ایران آمدید دوست دارید چه کار تازه‌یی انجام دهید؟
دلم می‌خواهد شاگردان از روی کتابم بزنند و ببینم که واقعا اثر مثبتی روی نوازندگان گیتار در ایران گذاشته‌ام. تا حدودی این اثرگذاری را به واسطه کتاب اولم دیده‌ام اما کتاب دوم به تازگی منتشر شده و باید دید که چطور پیش می‌رود. چون انگشت‌گذاری‌ها در این کتاب را با دقت ویژه‌یی انجام داده‌ام. در اصل در این کتاب‌ها همه قطعات را با دقت خاصی آورده‌ام تا مشکلات نوازندگی در ایران کم شود. اما در زمینه گیتار کلاسیک پارتیتورهای زیادی وجود دارد که می‌توانم تا ابد آنها را در ایران منتشر کنم. خلاصه دلم می‌خواهد که نوازندگان گیتار در ایران با کتاب من تمرین و در این مسیر پیشرفت کنند.
- مسوولان فرهنگی دولت جدید معمولا می‌گویند که قصد دارند از موزیسین‌های ایرانی خارج از ایران برای فعالیت در کشور، دعوت کنند. اگر از شما هم دعوت به همکاری کنند، چه شرایطی دارید؟
ما در دانشگاه ممفیس یک آهنگساز اهل ترکیه داریم که هر سه ماه یک بار به استانبول می‌رود و در یکی از دانشگاه‌های این شهر تدریس می‌کند. به او هم خانه داده‌اند و هم ماشین. حقوقی هم که می‌گیرد قابل توجه است و هر سه ماه یک بار هزینه رفت و آمد او را هم پرداخت می‌کنند. به نظر من باید با یک هنرمند و کسی که برای کشور ارزشمند است همین‌طور رفتار شود. من هزینه سفرم به ایران را خودم تامین می‌کنم چون کسی من را دعوت نمی‌کند. خودم به صورت خودجوش کلاس‌هایم را برگزار می‌کنم، کنسرت می‌دهم و… همه اینها اراده خودم بوده و هست. فقط دو بار در فستیوال موسیقی فجر از من دعوت کردند.
اما در طول این سال‌ها شاگردان زیادی هستند که به یک معلم خوب نیاز دارند.
آقای ترابی، مدیر انجمن موسیقی با من صحبت کردند که در جشنواره موسیقی جوان داوری کنم، من هم پذیرفتم. شش مرداد به آقای ترابی زنگ زدم که پیگیری کنم اما گفتند که تاریخ جشنواره به ۱۵ مرداد تغییر کرده است من در آن تاریخ در کرمانشاه برنامه داشتم. به نظر من اصلا برنامه‌ریزی در ایران معنایی ندارد.
دیدگاهتان را بنویسید