لوریس چکناواریان،

نیوشا مزیدآبادی: لوریس چکناواریان، آهنگساز و رهبر ارکستر ایرانی امروز در آستانه ۷۷ سالگی همچنان به سیاق گذشته با روحیه‌یی وصف‌ناپذیر دلش برای فرهنگ و هنر این مملکت می‌تپد. این رهبر ارکسترایرانی که رهبری ارکستر فیلارمونیک ارمنستان را نیز در کارنامه کاری خود دارد به تازگی سوییت سمفونی‌ای را برمبنای زندگی جهان پهلوان تختی ساخته که قرار است به زودی آن را اجرا کند. چکناواریان از جمله رهبران ارکستری است که همواره نگاه ویژه‌یی نسبت به ارکسترهای غربی داشته و معمولا تلاش کرده در اجراهای خود یا به طور کامل از این ارکسترها بهره گیرد یا نوازنده‌هایی را -از این ارکسترها- به ایران دعوت کند. به هر روی فارغ از اینکه سوییت سمفونی «جهان پهلوان تختی» را کدام ارکستر اجرا خواهد کرد، این هنرمند نگران وضعیت ارکستر سمفونیک تهران و تعطیلی بلندمدت آن است و معتقد است باید به دور از نگاه‌های تعصب‌آمیز کاری برای این ارکستر صورت گیرد تا ارکستر ۸۰ ساله ایران دوباره به روزهای اوج خودش بازگردد. خالق اپرای «پردیس و پریسا» در سال‌های فعالیتش – چه آن زمان که در خارج از ایران بوده و چه در این سال‌ها که در ایران به سر می‌برد- به گفته خودش همواره سعی کرده گامی در راه تعالی فرهنگ و موسیقی این ممکلت بردارد. او در گفت‌وگوی زیر علاوه بر ویژگی‌های موسیقایی سوییت سمفونی «جهان پهلوان تختی» به مشکلات و مسائل عدیده ارکسترهای ایران و نوازنده‌های آن اشاره می‌کند…

ایده اولیه ساخت سوییت سمفونی «جهان پهلوان تختی» چگونه شکل گرفت و ساخت آن را از چه زمانی آغاز کردید؟

من سال‌ها روی سوییت سمفونی کوروش کبیر کار ‌کردم و به محض اینکه آن پروژه به اتمام رسید و چند ماه پیش در سانفرانسیسکو توسط ارکستر فیلارمونیک این ایالت به اجرا درآمد؛ ساخت سوییت سمفونی «جهان پهلوان تختی» را آغاز کردم. سوییت فرمی از موسیقی است که از موومان‌ها (بخش های) مختلف تشکیل شده که این موومان‌ها در اصل مثل اپیزودهای یک داستان هستند. به هر حال پس از اتمام سوییت سمفونی «کوروش کبیر» و اجرای آن، من به این فکر افتادم که اثری را برای تختی‌ بنویسم. خوب یادم است زمانی که پیشاهنگ بودم، بسیار با ورزش سر و کار داشتم و مرحوم تختی نیز از ورزشکاران معروف آن زمان بود. اما وقتی برای ادامه تحصیل به خارج از ایران رفتم و برگشتم متاسفانه ایشان دیگر در قید حیات نبودند. چند سال پیش وقتی فهمیدم سال ۹۳، هشتاد و پنجمین سالگرد تولد ایشان است به این فکر افتادم که برای او یک سوییت سمفونی بنویسم و این کار را از سال گذشته آغاز کردم و فکر می‌کنم این وظیفه ملی من بود.

سوییت سمفونی از موومان‌های مختلفی تشکیل شده که به لحاظ فرمی دست آهنگساز را برای ساخت اثر باز می‌گذارد. این سوییت سمفونی از چند قسمت تشکیل شده و پیرامون کدام بخش از زندگی جهان پهلوان تختی است؟

من سعی کردم بخش عمده‌یی از زندگی‌ این کشتی‌گیر بنام را که به نظرم مهم بود، در ۱۵ موومان برای ارکستر بزرگ (۸۰-۷۰ نفره) بنویسم که البته گروه کر هم دارد. در اصل گروه کر قسمت‌های مربوط به پیروزی او در المپیک یا اتفاقاتی که بعد از شرکت در مسابقات جهانی «تولیدو» رخ می‌دهد را با شعر تعریف می‌کند. علاوه بر این یک گوینده نیز در طول اجرا درباره واقعه خودکشی او و نامه‌هایی که در هتل نوشته بود دکلمه‌هایی می‌خواند که البته این بخش می‌تواند به صورت اپرا نیز اجرا شود. اما در کل من این سوییت سمفونی را یک تراژدی دیدم و به همین دلیل آن را با تراژدی آغاز و با تراژدی هم تمام کردم.

چرا؟ فکر می‌کردید زندگی تختی سراسر تراژدی بوده است؟

به نظر من بله. وقتی مطالعات زیادی درباره زندگی او انجام دادم، متوجه شدم که ین‌طور بوده. همه‌چیز در طول زندگی او از محل زندگی‌اش در بچگی گرفته تا سختی‌های دوران نوجوانی و جوانی و بعد از آن ازدواج و به شهرت رسیدنش به عقیده من یک تراژدی است. حتی پیروزی‌اش در المپیک نیز تراژدی‌ بود و بالطبع مرگ او هم همین طور. اما نباید فراموش کرد که تختی یک انسان واقعی بود. او صرفا نه به این دلیل که ورزشکار فوق‌العاده‌یی بود بلکه به سبب شخصیت فوق‌العاده‌‌اش، پهلوانی جهانی بود که وقتی زندگی‌اش را مورد مطالعه قرار می‌دهید چیزهای زیادی از آن یاد می‌گیرید. من هم تاثیر زیادی از او گرفته‌ام.

متاسفانه زندگی هر کسی فراز و نشیب‌هایی دارد. تختی هم وقتی به شهرت رسید، بسیار آسیب دید چراکه افراد حسودی دورش را گرفتند که می‌خواستند او را پایین بکشند. من تصور می‌کنم یکی از مشکلات زندگی او، ازدواجش بود چرا که از نظر طبقاتی با همسرش تفاوت‌های زیادی داشت تا حدی که این ازدواج را شبیه داستان‌های شکسپیر مثل «رومئو ژولیت» کرده بود. علاوه بر اینها مسائل سیاسی و اجتماعی برای او باعث برخی مشکلات مالی نیز شد. من فکر می‌کنم همه این مسائل دست به دست هم داد و باعث شکست او در مسابقات جهانی «تولیدو» شد، شکستی که به روحیه او بسیار صدمه زد. جالب اینجاست که چند وقت پیش آقای مسجدجامعی، رییس شورای شهر تهران به من گفتند وقتی تختی در «تولیدو» شکست می‌خورد به جای بازگشت به ایران به کربلا سفر می‌کند تا کمی به آرامش برسد. بعد از بازگشت او به ایران، مردم استقبال عجیبی از او کردند اما در نهایت، دور او خلوت شد و مشکلات مالی و… باعث مرگ او شد.

لوریس چکناواریان

پس با این توضیحات، شما زندگی او را سراسر تراژدی می‌بینید. زندگی تختی علاوه بر مسائلی که به آنها اشاره کردید وجه دیگری نیز داشت که مربوط به فعالیت‌های ورزشی او می‌شد. برای نشان دادن این وجه و تم موسیقی ایرانی آیا از سازهای ایرانی نیز در این سوییت سمفونی بهره گرفته‌اید؟

فقط از ضرب زورخانه‌یی و دف. به نظر من استفاده از یک ساز دیگر در یک ارکستر سمفونیک باید دلیل ویژه‌یی داشته باشد. هر چند من برخلاف خیلی‌ها فکر می‌کنم دسته‌بندی شرقی یا غربی در فرهنگ موسیقایی دنیا وجود ندارد. چنان که شاعران نیز – در سطوح بالا- همه جهانی و برای عموم مردم دنیا هستند. بنابراین این تفکر اشتباه است که ملیت را ملاک اصلی یک هنر بگذاریم و براساس آن عمل کنیم. البته می‌پذیرم هر کشوری، سنت، ریتم، رنگ موسیقایی و سازبندی خاص خودش را دارد اما سازهای بومی یک کشور در سطح موسیقی سنتی، بومی و فولکور همان کشور استفاده می‌شود. با این دیدگاه موسیقی کلاسیک هم فقط مختص اروپا یا امریکا نیست. این موسیقی در اصل، موسیقی علمی است که اگر بخواهیم مساله‌یی را با زبان موسیقی بیان کنیم، از آن بهره می‌گیریم. با این دید، وقتی خواستم رنگ صوتی خاصی برای این سوییت سمفونی انتخاب کنم، ضرب زورخانه‌یی را اضافه کردم که هم معرف ایران بود و هم بیان‌کننده ساعاتی که تختی در گود کشتی می‌گذراند.

برای ساخت این سوییت سمفونی علاوه بر مطالعاتی که خودتان داشتید، موفق شدید با خانواده مرحوم تختی نیز ملاقات کنید که در ساخت موومان‌های مختلف این اثر از ایده‌های آنها بهره‌مند شوید؟

یک ماه ونیم پیش از آنکه همسر تختی، خانم شهلا توکلی فوت کنند، من به دیدنش رفتم و بسیار تحت تاثیر او قرار گرفتم. خصوصا موقع خداحافظی که به من گفت: «اگر باز هم ۲۰ سالم بود با تختی ازدواج می‌کردم.» این حرف برایم خیلی جالب بود و تحت تاثیر آن، ناخودآگاه موومان «سوگ شهلا» را نوشتم و آن را به موومان «تشییع جنازه تختی» متصل کردم.

از طرفی هم نگران بودم اگر خانم توکلی این قسمت را ببینند، ناراحت بشوند. به همین دلیل هم فکر می‌کردم باید موقع اجرا این موومان را حذف کنم اما متاسفانه زمان ین‌گونه پیش رفت که ایشان امروز دیگر در میان ما نیستند. موومان «سوگ شهلا» روایتگر همراهی این دو نفر تا لحظه مرگ است.

برای ساخت این اثر از نهاد یا ارگان خاصی سفارش گرفتید؟

بله در ابتدا این طور بود اما کسانی که سفارش‌دهنده بودند، مشکلات مالی داشتند و نتوانستند تا انتها این اثر را حمایت کنند اما من کارم را ادامه دادم و قرار است به زودی هم آن را روی صحنه اجرا کنم ولی متاسفانه با مسائل و مشکلات ارکستر سمفونیک تهران، در ایران ارکستری نیست که کار را اجرا کند. اگر هم بود، کیفیت اجرایی خوبی نداشت. من تصور می‌کنم بهتر است این اثر را با ارکستر بزرگ، خارج از ایران ضبط کنیم. ایده‌یی هم برای ضبط آن توسط ارکستر سمفونیک لندن و ساخت یک مستند براساس زندگی تختی دارم که قرار است آن را با امور سینمایی در میان بگذارم و اگر به سرانجام برسد مردم می‌توانند در تمام سینماهای ایران هم این اجرا را ببینند و هم به تماشای مستندی از زندگی جهان پهلوان تختی بنشینند. امیدوارم که دولت یا امور سینمایی و کسانی که به این پهلوان کشتی علاقه‌مند بودند از این کار حمایت کنند.

شما در بخشی از صحبت‌هایتان اشاره کردید که وضعیت نوازنده‌های ارکستر در ایران خیلی خوب نیست. با وجود مسائلی که تعطیلی ارکستر به همراه داشت، شما در زمان فعالیت این ارکستر به عنوان رهبر با آن کار کرده‌اید و برآوردی از کار نوازندگان ارکسترال ایرانی دارید. کیفیت کاری این نوازندگان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در هنر باید حقیقت‌ها را گفت. ارکستر سمفونیکی که ما داشتیم، بسیار پایین‌تر از استانداردهای جهان بود. براساس استانداردهای بین‌المللی یک ارکستر باید هر هفته، برنامه جدیدی را اجرا کند و در سال، حداقل ۵۰ اجرای جدید داشته باشد. از طرف دیگر نوازنده‌یی هم که به ارکستر راه می‌یابد باید حداقل ۳۰ سال نوازندگی کرده باشد تا بتواند در ارکستر سمفونیک ساز بزند. ما متاسفانه در ایران نوازنده‌یی در این سطح نداریم و جز تعدادی نوازنده انگشت‌شمار مثل آقای ارسلان کامکار، بقیه نوازنده‌ها دانشجویان جوانی هستند که به ارکستر راه یافته‌اند. به نظر من این مساله حتی به این جوانان نیز آسیب می‌زند. ارکستر تعریف مشخصی دارد. یک نوازنده که از هفت سالگی یادگیری ویولن را آغاز می‌کند، تازه در ۳۰ سالگی -بعد از سال‌ها نواختن در گروه‌ها و ارکسترهای مختلف- می‌تواند به ارکستر سمفونیک راه یابد و آثار آهنگسازان کلاسیک را اجرا کند.

کشورهایی مثل ژاپن، کره، ترکیه و… فهمیدند دو چیز کشورشان را می‌سازد؛ ورزش (فوتبال) و فرهنگ (ارکستر) . به همین دلیل نیز دولت و مردم اروپا و امریکا پول‌شان را برای ارکسترها هزینه می‌کنند. ارکستر معرف فرهنگ آنهاست. ژاپنی‌ها و چینی‌ها حتی به طور کامل یک ارکستر را از اروپا به کشور خود وارد کرده‌اند چون تشکیل یک ارکستر سمفونیک ۵۰-۴۰ سال طول می‌کشد و هزینه بیشتری را می‌طلبد اما آنها فارغ از تعصبات این کار را انجام دادند. متاسفانه این تعصب‌های ملیتی هنوز در ایران وجود دارد و همین باعث عدم پیشرفت ما می‌شود. ما باید بهترین‌ نوازنده‌ها و رهبرها را از خارج دعوت و سرمایه‌گذاری کنیم تا شاید چند سال بعد یک ارکستر درجه یک داشته باشیم و بتوانیم آثار آهنگسازانی چون حنانه، باغچه‌بان، دهلوی، امین‌الله حسین و… را اجرا کنیم. این آهنگسازان آثار فوق‌العاده‌یی در سطح جهانی نوشته‌اند اما از آنجا که هیچ‌وقت ارکستر درست و حسابی نداشتیم، اجرا نشده‌اند. باید برای موسیقی سرمایه‌گذاری کرد

چنان‌که برای فوتبال یا دیگر ورزش‌ها نیز همین کار را می‌کنند. ارکستر سمفونیک، بودجه می‌خواهد. یک نوازنده نباید وقتی تمرینش با ارکستر تمام شد ۱۰ جای دیگر کار کند تا بتواند خرج زندگی‌اش را درآورد. من وقتی جوانان را در ارکسترها می‌بینم، ناراحت می‌شوم چون اینها هیچ‌وقت با این روال رشد نخواهند کرد. حیف این جوانان بااستعداد و باذوق است که تعلیم نمی‌بینند. مسوولان اگر نمی‌خواهند خارجی‌ها به ایران بیایند باید حداقل ۳۰- ۲۰ نوازنده را به خارج از ایران اعزام کنند تا تعلیم بگیرند و به کشور بازگردند در غیر این صورت احیای دوباره ارکستر اصلا فایده‌یی ندارد چون اگر دوباره هم راه‌اندازی شود نمی‌تواند کارهای مهم ادبیات موسیقی جهان را اجرا کند یا هر هفته به روی صحنه برود.

با توجه به اجراهای شما خیلی‌ها نقد می‌کردند که چرا لوریس چکناواریان به عنوان یک ایرانی ترجیح می‌دهد با ارکسترهای غیرایرانی روی صحنه برود و برنامه اجرا کند؟

مهم نیست. این حرف‌ها ناشی از ندانستن و باور نداشتن وضع ارکستر سمفونیک در ایران است. من حاضر نیستم ارکستری را که صدای ناهنجاری تولید می‌کند، رهبری کنم و به مردم بگویم عذر می‌خواهم که بلیت خریده‌اید و این همه راه آمدید اما این صدای ناهنجاری را که می‌شنوید باید تحمل کنید چون همه ما ایرانی هستیم! هنر که این حرف‌ها را ندارد. بگذارید مثال بزنم! بعد از جنگ جهانی دوم، امریکا به اتریش پول هنگفتی را تحت عنوان «مارشال پلان» داد که آنها کشور و اقتصادشان را بازسازی کنند اما بعد از مدتی متوجه شدند که اتریشی‌ها اپراها و ارکسترهای شهرهای خود را بازسازی کرده‌اند. امریکا -که آن زمان هنوز در فرهنگ حرفی برای گفتن نداشت- به این مساله اعتراض کرد اما اتریشی‌ها در پاسخ گفتند: «ما کارخانه‌های زیادی هم ساخته‌ایم اما اگر کارمندان این کارخانه‌ها فرهنگ نداشته باشند، آن جنسی که تولید می‌کنند به هیچ دردی نمی‌خورد. کارمند باید اپرا ببیند، تئاتر برود، کنسرت تماشا کند تا فرهنگش بالا برود.»

اتریش تنها کشور دنیاست که مردمش به فرهنگ اهمیت می‌دهند و برای آن مالیات پرداخت می‌کنند. اما متاسفانه ما هیچ هزینه‌یی برای ارتقای فرهنگ‌مان نمی‌کنیم. ما آهنگسازان برجسته‌یی به خصوص در بین نسل جوان داریم که کارهایشان فوق‌العاده است و استعداد بالایی دارند اما متاسفانه چون ارکستری وجود ندارد که برای آن قطعه بنویسند، ترجیح می‌دهند برای تئاتر یا فیلم و… آهنگسازی کنند. من واقعا از دولت و روسای کشور خواهش می‌کنم که به این حرف‌ها توجه کنند و فرهنگ را نیز مهم بشمارند. رهبر جمهوری اسلامی، امسال را به نام فرهنگ نامگذاری کرد اما فرهنگ بدون ارکستر کامل نیست.

با روی کار آمدن دولت جدید معاون هنری ارشاد و حتی جناب وزیر بارها و بارها درباره احیای ارکستر سمفونیک تهران صحبت کردند تا اینکه بالاخره چند ماه پیش اسم آقای منوچهر صهبایی به عنوان رهبر دائم این ارکستر اعلام شد. شما فکر می‌کنید رهبر دائمی می‌تواند تمام مشکلات ارکستر را هموار کند؟ ارزیابی شما از انتخاب آقای صهبایی چیست؟

من شخصا با کار آقای صهبایی از نزدیک آشنایی ندارم ولی حتما این انتخاب از روی مطالعه صورت گرفته است. و اما درباره رهبر دایم یا مهمان… به نظر من رهبر مهمان یک اشتباه بزرگ است. همان طور که یک خانواده باید پدر داشته باشد، هر ارکستری هم باید رهبر دایم داشته باشد تا نوازنده‌ها براساس شیوه او کار کنند. من در ارمنستان – در دوره شوروی- ارکستری را رهبری می‌کردم و یک روز ژنرال‌های ارتش شوروی به تماشای تمرینات این ارکستر آمدند. من به آنها گفتم: « شما می‌دانید ۸۰ نوازنده ارکستر ما از ارتش شوروی قوی‌تر و منظم‌تر هستند؟» آنها فکر کردند من شوخی می‌کنم. گفتم: «اگر من به این ۸۰ نفر اشاره کنم همه‌شان یکصدا در کسری از ثانیه‌ به صورت هماهنگ شروع به ساز زدن می‌کنند.» واقعیت هم این طور است. در هر اجرای ارکسترال یک میلیون نت به صورت افقی و عمودی اجرا می‌شود و نوازنده‌ها مثل ساعت به هم متصلند و اگر یک صدم ثانیه از هم جدا باشند اجرا به هم می‌ریزد. این نظم همیشه در ارکستر برقرار است. در ضمن ما در ایران ساز خوب نداریم. سازهای نوازنده‌های ما ۵۰ – ۴۰ سال قدمت دارند و صدای خوبی تولید نمی‌کنند. نمی‌توان آثار آهنگسازانی مثل احمد پژمان را با این سازها اجرا کرد چون در حق هنر او و دیگر آهنگسازان و حتی نوازنده‌ها اجحاف می‌شود.

خیلی‌ها اعتقاد دارند اگر ارکستر سمفونیک به بخش خصوصی واگذار شود، می‌تواند عملکرد بهتری داشته باشد. شما به عنوان یک رهبر ارکستر و آهنگساز که سال‌های سال خارج از ایران فعالیت کرده‌اید، فکر می‌کنید این کار به نفع ارکستر سمفونیک تهران است و اساسا فرهنگ و علی‌الخصوص موسیقی باید از دولت جدا باشد؟

در اروپا دولت از فرهنگ حمایت می‌کند اما هر وقت در زمینه بودجه کارهای فرهنگی به مشکلی برمی‌خورد، از کارخانه‌هایی مثل مرسدس و… کمک می‌گیرد و آنها هم حمایت می‌کنند ولی در امریکا هزینه‌های ارکسترها را مردم می‌دهند. هم در اروپا و هم در امریکا بچه‌ها نه تنها موسیقی را در مدارس یاد می‌گیرند بلکه نوازنده‌ها و آهنگسازان خوب دنیا را می‌شناسند و وقتی بزرگ می‌شوند از آن حمایت می‌کنند. ما در ایران کسی را نداریم که از بچگی با این فرهنگ آشنایی داشته باشد و حمایت از موسیقی را وظیفه خودش بداند به همین دلیل هم در حوزه موسیقی اسپانسر وجود ندارد و بیشتر افراد، سرمایه‌گذارانی هستند که به سوددهی بیشتر توجه می‌کنند. باید از وزیر آموزش و پرورش خواهش کنیم که در مدارس کلاس‌های موسیقی دایر شود تا کودکان از سنین پایین با این هنر والا آشنا شوند.

آقای چکناواریان خیلی‌ها شما را به عنوان یک آدم شوخ طبع که کمتر چیزی را جدی می‌گیرد، می‌شناسند و البته بسیاری هم به شما انتقادهایی می‌کنند. مثلا یکی از نقدهایی که بعد از آخرین اجرای شما در تالار وحدت مطرح شد این بود که چرا شما اجازه دادید روی سن تالار وحدت برای شما تولد بگیرند. خودتان درباره این شوخ طبعی و این انتقادها چطور فکر می‌کنید؟

من خودم را جدی نمی‌گیرم اما کارم را جدی می‌گیرم. من استاد دانشگاه امریکا هستم، دکترای موسیقی و نشان درجه یک این رشته را دارم اما هیچ‌وقت از این عناوین استفاده نمی‌کنم و هر جا می‌خواهم امضا کنم فقط می‌نویسم «لوریس» چون معتقدم این عناوین پروفسور، دکتر و… مابین من و مردم پرده‌یی ایجاد می‌کند که باعث می‌شود از هم دور شویم. من می‌خواهم با مردم باشم چون هنر از مردم می‌آید و به مردم بازمی‌گردد. انتقاد چیز خوبی است. هیچ‌کس در این دنیا بدون انتقاد نمی‌تواند زندگی کند چون هر کاری موافقان و مخالفان خودش را دارد. بعضی‌ها فکر می‌کنند که یک رهبر ارکستر باید خیلی خشک باشد. من برعکس فکر می‌کنم چراکه برای مردم کار می‌کنم و باید با آنها ارتباط برقرار کنم تا آنها از این ارتباط لذت ببرند. به نظر من زندگی طنز است و نباید همیشه جدی باشیم. من برای فردا زنده‌ام. اصولا ما برای فردا زنده هستیم و اینکه امروز خوب و بدمان را بگویند چندان مهم نیست. ما باید به آینده فکر کنیم. به همین دلیل من سال‌های سال روی ساخت آثارم کار کردم و اگر می‌‌خواستم کار یک بار مصرف بسازم و اجرا کنم خیلی پول درمی‌آوردم. من الان که اینجا نشسته‌ام نه حقوق دارم و نه بازنشستگی اما این مهم نیست. من با سفارش‌های دیگر روی کارهای دلی‌ام سرمایه‌گذاری می‌کنم. بنابراین با سرمایه خودم سعی می‌کنم آثارم را ضبط و اجرا کنم تا با من توی قبر نروند و برای نسل آینده بمانند. انتقاد خیلی مهم است. من برای همه دعا می‌کنم: خدا کند که همیشه شما را انتقاد کنند، چون کسی که انتقاد نمی‌شود هیچ‌وقت پیشرفت نمی‌کند. درخت بی‌سایه ارزشی ندارد.