باباطاهر بر کل موسیقی ایران تاثیر گذاشته است

آرش نصیری: محمدرضا اسحاقی گنجینه موسیقی شرق مازندران است. خنیاگری که عمری را با مقامات هرایی و حقانی و همه مقامات و ریزمقامات و گوشه‌های موسیقی مازندران زیسته و برخی از این گوشه‌ها و مقامات فقط در سینه سوخته‌ او ذخیره شده است. استاد اسحاقی، در این وانفسای تاثیر نامطلوب رسانه‌ها بر موسیقی فاخر، خود و موسیقی‌اش را فاخر نگه‌ داشته و پخش فقط بخش‌هایی از هنر ایشان در سریال پایتخت، نشان داد که هنر درست چه میزان می‌تواند موردتوجه مردم هنردوست قرار گیرد. البته استاد چندان از این سریال رضایت ندارد که طبیعتا بخشی از این نارضایتی مربوط به مضمون آن است اما آنچه همگان دیده و شنیده‌اند میزان تاثیر صدا و هنر حاج‌محمدرضا اسحاقی‌ است؛ مردی از گرجی‌محله بهشهر و یکی از سمبل‌های موسیقی ما. در این گفت‌وگو با ایشان درباره گروه رستاک هم صحبت کردیم که همگان دیدار این گروه را با استاد در آخرین آلبوم تصویری‌شان، دیده‌اند. این گفت‌وگو به همت و همراهی سیدحسن اصغری قلعه‌سری، شاعر توانای مازندران و صاحب مجموعه «شکرلَل‍ِـه» و همچنین آلبوم و شعر آرش کمانگیر به زبان مازندرانی، میسر شد که از ایشان و همراهی‌شان در این گفت‌وگو سپاسگزارم. 

 کار موسیقی را با خواندن شروع کردید یا با نوازندگی؟
اسحاقی: من خوانندگی و نوازندگی می‌کردم و در اردوهای پیشاهنگی و بر اثر تشویق دوستان و معلمان این کار را جدی‌تر و حرفه‌ای‌تر ادامه دادم. در ضمن مادرم هم در زمینه موسیقی وارد بود؛ هم شعر می‌گفت و هم می‌خواند. من تحت‌تاثیر این فضا و تشویق دوستان کار موسیقی را جدی‌تر ادامه دادم.
اصغری: شما در سوگ‌خوانی‌ها و خواندن داستان‌های اساطیری یک هنرمند منحصربه‌فرد در مازندران هستید. فرمودید که والده حضرتعالی در زمینه این داستان‌سرایی‌ها فعالیت می‌کردند.
اسحاقی: اضافه کنم که پدر من هم نقال بودند… .
اصغری: بله. پس هم پدر و هم مادر در این زمینه فعال بودند. چه مقدار از این آوازهایی که می‌خوانید تحت‌تاثیر پدر و مادر است؟
اسحاقی: بیشتر از آنچه فکرش را بکنید. مادرم منظومه‌ای می‌خواند به نام طاعون. گویا صدسال پیش طاعون آمده بود و این منظومه‌های مویه ساخته شده بودند. وقتی مادرم می‌خواند، اوایل در جریان نبودم اما کم‌کم و بعدتر متوجه شده بودم که این منظومه چه گنجینه گرانقدری‌ است. یا توتون‌زاری‌ها و ترانه‌هایی مربوط به دوران بیگاری‌های رضاشاه که همگی در زندگی مردم جاری بود و نقش هنرمندان موسیقی آن زمان در آنها مشهود است.

شعر منظومه طاعون یادتان هست؟
باید با ساز بزنم و بخوانم. همه‌اش موسیقی مویه و سوگ‌خوانی‌ است.

اگر ممکن است چند بند از شعرش را بفرمایید.
(با آواز می‌خواند): «گرجی‌محله بموئه طاعون/ بورده خانه میر قربون/ بکوشته هفت تا جوون/ برار ته خاخر بمیره
برار بیه سرکاشتی/ سیو زلف و گس پشتی/ برارته خاخر بمیره… .» (گرجی‌محله طاعون آمده است/ به خانه میرقربان رفته/ هفت تا جوان را کشته/ برادر خواهرت بمیرد/ برادرم سرکشتی‌گیر بود/ زلفاش سیاه و قوی‌هیکل بود/ برادر خواهرت بمیرد…»
در موسیقی شرق مازندران دو خنیاگر معروف داشتیم که یکی‌شان نظام شکارچیان بود و بعد هم شما. آیا شما فقط صدای ایشان را شنیده بودید یا اینکه با هم آشنایی هم داشتید؟
اسحاقی: ما رفیق بودیم و چند برنامه هم با هم رفتیم و حتی من او را به عروسی در محلمان، گرجی‌محله، آوردم. اولین‌بار در عروسی کدخدای زاغمرز با هم آشنا شدیم. در آنجا هم من دعوت بودم و هم نظام.

شما به‌عنوان یک خواننده جوان و نظام یک خواننده پیر… .
اسحاقی: احسنت. بله.

در سال‌های گذشته که ارتباطات و رسانه‌ها شکل امروزی را نداشت، حفظ موسیقی اصیل راحت‌تر بود و مثلا شما در عروسی‌ها و مراسم این موسیقی را اجرا می‌کردید و مردم با آن آشنا بودند اما این روزها شرایط تغییر کرده و به نظر می‌رسد حفظ این موسیقی سخت‌تر است… .
اسحاقی: بله. در تلویزیون هم که با من صحبت می‌کردند این بحث مطرح شد. همیشه هم این سوال را می‌پرسند و همیشه هم ما آسیب‌شناسی این موضوع را گوشزد می‌کنیم ولی کسی توجهی ندارد. من خودم می‌دانم آن مجری محترم که این سوال را می‌پرسد کاره‌ای نیست و خود او و شما علاقه‌مند به این فرهنگ و هنر هستید که می‌پرسید. متاسفانه هیچ‌وقت یک مسوول این سوال را نمی‌پرسد تا در کنار آن اقدامی‌ هم انجام دهد. الان متاسفانه بدون آگاهی روی این ملودی‌های بی‌نظیر شعرهای سبک قرار می‌دهند و هم ملودی‌ها را ناقص ارایه می‌دهند و هم لطمه می‌زنند. متاسفانه بخشی از این اتفاقات توسط دست‌اندرکاران موسیقی در غرب مازندران می‌افتد که همه امکانات را دارند و بدون اشراف به موسیقی شرق مازندران به این تخریب‌ها دست می‌زنند. آنها نمی‌دانند که اول باید اصل این موسیقی را بشناسانند و بعد اشکال عاشقانه امروزی آنها را. متاسفانه امروز عده‌ای آمده‌اند که فرهنگ را تخریب کنند و موفق هم شده‌اند.

آیا ملودی‌های شرق مازندران متاثر از موسیقی خراسانی هم هست؟
اسحاقی: نه. در همه این حوالی موسیقی‌ها متاثر از موسیقی مازندران هست. مثلا در منطقه طالقان «عزیز و نگار» دارند که روایتی از «نجما» است که ما هم می‌خوانیم. نجما را در تربت‌جام هم می‌خوانند منتها به شکل «چهاربیتی».

به‌هرحال طبیعی ا‌ست که این موسیقی‌ها روی هم تاثیر داشته باشند.
تاثیر شاید اما ما الان به شمال خراسان نزدیک‌تریم منتها موسیقی ما هیچ شباهتی به موسیقی آنجا ندارد.
اصغری: استاد همین تیتراژ سریال پایتخت که می‌خواند: «جومه نارنجی». شنیده‌ام که این در اینجا هم خوانده می‌شد منتها شعرش کمی ‌فرق می‌کرد و می‌گفت: جومه نارنجی گلم، رخساره نارنجی.
اسحاقی: بله. این را حتی آغاسی هم خوانده بود.

اصغری: آیا اینها هم جزو موسیقی مازندران است؟
اسحاقی: ما می‌توانیم «علی‌آباد» را از لحاظ موسیقایی از بقیه مازندران جدا کنیم. موسیقی آنجا بین موسیقی شمال خراسان، موسیقی ترکمنی و موسیقی مازندران است. یک عده‌شان موسیقی ما را می‌خوانند.
اصغری: جناب استاد. چرا برخی از اشعار هرایی‌ها دوبیتی‌های فارسی‌ است؟ آیا این دلیل بر این نیست که این موسیقی با موسیقی کومش و دامغان آمیخته است؟
اسحاقی: باباطاهر بر کل موسیقی ایران تاثیر گذاشته است، همینطور فایز دشتستانی. اینها دوبیتی‌سرا بودند و دوبیتی در همه ایران جایگاه دارد و در همه ایران اشعار باباطاهر و فایز را می‌خوانند. چون با فهم و سلیقه مردم نزدیک بود و مفاهیم درست انسانی و اخلاقی و عاشقانه را مطرح می‌کرد. ضمن آنکه در مازندران به هر حال زیاد نبودند کسانی که شعر خوب بگویند و به‌جز «امیری» و «طالبا» کمتر شعر مازندرانی خوب از قدیم داریم. همه آنهایی که دنبال کارهای به قول ما مغزدار خوب بودند هر شعر خوبی که به دستشان می‌رسید را می‌خواندند. در همین مازندران خیلی‌ها از فایز می‌خوانند در حالی که فایز شاعر جنوب است. باباطاهر هم که جایگاه خودش را دارد.

ما در مورد نظام شکارچیان حرف زدیم و همه می‌دانیم که اصلیت نظام مازندرانی نبود و از طایفه گدارها بود. آیا این در کارش تاثیر نداشت؟
اسحاقی: اتفاقا جوابی که می‌خواهم بدهم به همین صحبت‌های ما مربوط می‌شود و همان مساله زبان است. «گدار»ها هم به حفظ موسیقی ما کمک کردند و هم به آن ضربه زدند.

فکر می‌کنم حفظ‌کردن موسیقی مربوط به زمانی ا‌ست که تعصبات خشک مذهبی در منطقه سیطره داشت. درست است؟
اسحاقی: بله. من یادم است که وقتی ما ساز می‌زدیم به ما می‌گفتند که مگر گدار هستی؟ تا چندسال پیش و متاسفانه همین الان هم این مسایل هست. البته کم‌کم سطح فرهنگ عمومی ‌بالا رفت و گفتند که این هنر است و ارزش دارد. ما البته توجهی به این مسایل نداشتیم و کار خودمان را می‌کردیم و ضمن آن، هم گدارها و هم همه نژادها و اقوام دیگر برای ما محترم بودند و هستند.

به حفظ موسیقی توسط گدارها اشاره شد، با این حال بفرمایید نقطه ضعیف کار آنها چه بود؟
اسحاقی: علت این مساله این بود که هیچ‌کدام سواد نداشتند. ما و دیگران می‌خواندیم و آنها حفظ می‌کردند و اگر متوجه شده باشید مرحوم نظام خیلی از شعرها را اشتباه می‌خواند و تحت‌تاثیر او هنوز گدارها این اشتباه‌ها را تکرار می‌کنند. آنها ملودی را حفظ می‌کردند اما هیچ داستانی را نمی‌توانستند حفظ کنند.

شاید چون تعلق خاطر درونی به این داستان‌ها نداشتند.
اسحاقی: شاید. بخش مهم ماجرا بی‌سوادی بود. خیلی از گدارها اگر ۵۰تا ملودی را از حفظ باشند، یک تعدادی شعر حفظ هستند که این شعرها در همه این ملودی‌ها هست. علتش این است که دنبال کلام نبودند و نمی‌توانستند هم باشند. همچنین خیلی‌ها از موسیقی‌های کوچه‌بازاری و موسیقی‌های افغانی هم تاثیر گرفته‌اند. تحریرهای موسیقی افغانی به موسیقی شرق مازندران نزدیک است و متاسفانه الان خیلی‌ها موسیقی افغانی را به‌عنوان موسیقی مازندرانی به خورد مردم می‌دهند. ما نمی‌توانیم کاری انجام دهیم و متاسفانه ارگانی هم نیست که خود را موظف بداند اینها را آموزش دهد تا جوان‌ها شعرهای درست و اصولی با ملودی‌های اصیل بخوانند.

هم‌اکنون گروهی از جوانان هستند که در زمینه موسیقی اقوام کار می‌کنند از جمله موسیقی مازندران. شاخص‌ترین آنها گروه«رستاک» است که خدمت شما هم آمده‌اند. آنها به این مسایل توجه دارند… .
اسحاقی: باید ببینیم که آنها به کجا و چه بخشی توجه کرده‌اند. آنها بیشتر به بخش‌های ریتمیک موسیقی‌های مناطق از جمله موسیقی مازندران توجه دارند و دو ریزمقام از اینجا و دو ریزمقام از جای دیگر برداشته‌اند در حالی که اصل حرف ما، در مورد موسیقی آوازی ا‌ست.
اصغری: اجازه دهید من فرمایش استاد را کامل کنم. الان بیشتر تصانیف موسیقی مازندران خوانده می‌شود. این تصانیف به‌خاطر ضرباهنگش کمی‌ با موسیقی پاپ همگون است بنابراین در آن طرف آب و در بین مردم عامه خریدار دارد و آنها هم همین‌ها را می‌خوانند در حالی که موسیقی مازندران برآمده از آرزوها، آمال، شکست‌ها و گرفتاری‌ها و فرهنگ این مردم است. مثلا جایی که می‌گوید: «کدوم چارودار ره برار بییرم/ دم به دم خبر شه یار بییرم» (ترجمه: کدوم چاروادار را برادرم بدانم و از او خبر یار خودم را بگیرم)، این نشان می‌دهد مردم مازندران اگر کسی را در حد برادری قبول نداشتند حتی اسم یار خود را پیش او به زبان نمی‌آوردند. هرکدام از این ترانه‌ها نشان‌دهنده بخشی از زندگی و نگرش این مردم است در حالی که گروه رستاک و گروه‌های دیگر فقط ملودی‌های ریتمیک را می‌گیرند و با ابزار موسیقی دیگر اقوام می‌نوازند و اسم آن را هم می‌گذارند موسیقی مازندران یا لرستان.

البته تا جایی که من از خود این دوستان شنیده‌ام می‌دانم آنها هیچ‌وقت نمی‌گویند ما موسیقی مازندرانی می‌خوانیم، می‌گویند موسیقی ما موسیقی رستاکی‌ است… .
اسحاقی: بله درست است. این دوستان یک کار طنز کردند و یک بار هم «لاره» را خواندند. من فلسفه لاره را به آنها گفتم ولی کار دیگری کردند چون اگر بخواهند کار آوازی انجام دهند ماه‌ها و سال‌ها باید بروند کار کنند.

بله. ضمن آنکه ریتم این موسیقی‌ است که به برادران مرادی کمک می‌کند بتوانند موسیقی ما و موسیقی‌های دیگر را بخوانند.
اصغری: حتی «بانوبانوجان» را هم خوانندگان اسم و رسم‌دار موسیقی مازندران ریتمیک می‌خوانند و نمی‌توانند آن را مثل استاد اسحاقی با حالت‌های آوازی اجرا کنند. بانوجان باید به شکل آوازی خوانده شود برای آنکه این ملودی، یکی از غمگنانه‌ترین ملودی‌های موسیقی مازندران است و زمانی خوانده می‌شد که طرف می‌خواست دردها و آرزوها و آمال خود را بیان کند اما بعضی چون کار نکرده‌اند و نمی‌توانند به شکل درست آن را اجرا کنند آن را به صورت ریتمیک اجرا می‌کنند.

به هر حال باید بپذیریم که موسیقی آوازی بیشتر موسیقی فرهیختگان است و مردم عامه زیاد با آن ارتباط برقرار نمی‌کنند.
اصغری: این درست است اما ما به علاقه‌مندان امروزی اصل را نشان نداده‌ایم تا آنها بتوانند اصل این موسیقی و کاریکاتوری که به‌عنوان موسیقی مازندرانی به آنها عرضه می‌شود را از هم تشخیص دهند. ما باید اول اصل را عرضه کنیم بعد بگوییم که جوانان ما این موسیقی را به‌عنوان موسیقی سنگین نمی‌پذیرند. وقتی واویلای موسیقی را در حد مطربی پایین بیاورند آن وقت سمبل موسیقی مازندران می‌شود «سپیده جان». جوان ما از موسیقی مازندرانی چیزی نشنیده تا ما با خیال راحت بگوییم آن را می‌پسندد یا نه.

شما که موسیقی شاد را رد نمی‌کنید؟
اسحاقی: رد نمی‌کنم به شرطی که به اصل لطمه نزند و حرمت کلام را نگه دارد. بگذارید در مورد نکته قبلی توضیحی بدهم. دوسال پیش، از یکی از رسانه‌های معروف خارجی به من زنگ زدند که با من مصاحبه کنند. گفتند می‌توانی «شه نیسان ره بار بزنم» (ترجمه: نیسان خودم را بار بزنم) را بخوانی؟ گفتم خانم محترم این موسیقی مبتذل و کوچه بازاری ماست و من هزارسال دیگر این کار را نمی‌کنم اما در عوضش چیز دیگری را می‌خوانم و یک قطعه دیگر خواندم. گفت: حاج آقا اینجا اشک همه را در‌آوردی. بله. موسیقی باید اشک آدم را در‌بیاورد، چه اشک شوق و چه اشک غم. موسیقی که عمیق باشد یک شوق ماندگار در انسان به وجود می‌آورد.
اصغری: اینکه بعضی از شعرها عوض شوند شاید جای اشکال نباشد اما کلام باید در شأن ملودی باشد. اینکه یک کلام مبتذل روی یک ملودی بسیار فاخر و چند هزارساله قرار بگیرد جای اشکال و تاسف دارد.

از بین کسانی که در زمینه موسیقی محلی، خاصه موسیقی مازندرانی کار می‌کنند، کار آریا عظیمی‌نژاد بهتر از بقیه است. درست است؟
اسحاقی: کار و هنر ایشان به جای خود، ما اینقدر کمبود هنرمند کاربلد داریم که مردم اگر یک کار نسبتا خوب هم بشنوند برای شنیدن آن از خودشان شوق نشان می‌دهند، مثل سبد کالا که مردم دست و پای هم را شکستند. این به دلیل کمبود و نداری مردم است. پایتخت یک کار کمدی ا‌ست و می‌خواهند با موسیقی آن را به تراژدی تبدیل کنند و این سخت است. یک جا صحنه‌ای‌ است که بازیگر در کشتی زمین می‌خورد و صدای من می‌آید که در مقام حقانی می‌خوانم.

البته فکر می‌کنم علاقه‌مندان موسیقی اینها را از همتفکیک می‌کنند.

اسحاقی: بله. مردم جدا می‌کنند.

ارتباط شما با عوامل سریال«پایتخت»چگونه برقرار شد؟
اسحاقی: من اصلا قرار نبود بخوانم و راضی هم نبودم که این کار را انجام بدهم. من با جلال محمدی همکاری می‌کنم. آمدند گفتند که قرار است ما تیتراژ این کار را اجرا کنیم. یعنی فقط صحبت تیتراژ بود اما از این تیتراژ استفاده نکردند و از همان تیتراژ قدیمی‌استفاده کردند. گفتم ایرادی ندارد. آن دفعه هم آقای هوشنگ جاوید این کارها را داده بود و یک دفعه به من گفتند که صدای تو در سریال پخش می‌شود. اولا تا آدم فیلمنامه را نخواند نمی‌تواند کار بکند. به من گفتند که یک جا طرف کشتی را باخته و ناامیدانه در برف‌ها می‌رود. من اول شعر مازندرانی گفتم و بعد گفتند اگر فارسی باشد بهتر است و من بداهه شعری نوشتم با این مضمون که غرورت تو را زمین زده است. به خودم فشار آوردم و شعر نوشتم چون وقتی شما فیلم را ندیدی یا فیلمنامه را نخواندی نمی‌توانی حس بگیری. ضمن آنکه روی این موسیقی کار زیادی انجام نشده. مثلا لَل‍ِـه وای» حاج سبحان نادری که پخش می‌شود تمرین حاجی است. او تازه داشت دهنش را گرم می‌کرد که آن تمرین ضبط و پخش شد. این موسیقی از دید ما که موسیقی و نوازندگی موسیقی مازندرانی را می‌شناسیم کلی ایراد دارد. ضمن اینکه خود فیلم توهین‌آمیز است. انگار که اگر کسی با لهجه مازندرانی حرف بزند خنده‌دار است. آنها مازندرانی هستند و با هم فارسی حرف می‌زنند و گهگاهی آقای علیرضا خمسه به‌عنوان مزه یک کلمه می‌گوید. در سریال‌ها طوری نشان می‌دهند که انگار ما با هم مازندرانی حرف بزنیم خنده‌دار است در حالی که مجریان بسیاری به این زبان حرف می‌زنند. باید چند نفر سخنور روی این متون کار کنند. سریالی مثل سریال پایتخت مثل همان سبد کالاست که مردم به آن هجوم می‌آورند. علت آن نبود و کمبود هنر فاخر است.

آریا عظیمی‌نژاد مازندرانی نیست اما به موسیقی‌های محلی و مقامی‌ ایرانی اشراف خوبی دارد. آیا فکر می‌کنید اگر او بخواهد با شما یک آلبوم موسیقی مازندرانی کار کند بتواند این کار را انجام دهد؟
اسحاقی: من به آقای عظیمی‌نژاد و هنرشان احترام می‌گذارم. ایشان در زمینه کار خودش آدم شناخته‌شده‌ای‌ است. در ضمن کارگردان سریال هم گفته که من با شما کار دارم و احتمال همکاری هست. باید ببینم این کار چه کاری هست. آنچه من گفتم یک بحث کلی‌ درباره کلیت کار است که من به‌عنوان یک نفر آشنا به این فرهنگ نسبت به آن گلایه دارم.
اصغری: این جمله را از قول من بنویسید. در پایتخت هیچ گوشه‌ای از فرهنگ مازندران دیده و رعایت نشد. آنچه دیده می‌شود برداشت مردم‌پسندی از زندگی گروهی ا‌ست که به ظاهر مازندرانی هستند. البته کار بدی هم نیست و آنچه در مازندران اتفاق افتاد، می‌توانست در هر یک از استان‌های دیگر هم اتفاق بیفتد، مگر تکه‌هایی طنزآمیز از برخی کلام‌های مازندرانی که هیچ مازندرانی در یک جمع پنج‌نفره معمولا آن را به کار نمی‌برد. این شخصیت‌ها، مثلا آقای تنابنده، می‌توانست یک آقای خوزستانی باشد با همین نوع زندگی، یا مثلا آقای خمسه می‌تواند یک مشهدی هم باشد و این شخصیت‌ها ربطی به فرهنگ و نوع زندگی مردم مازندران ندارند. در این سریال فقط چندجایی که آقای اسحاقی می‌خوانند گوشه‌هایی از موسیقی مازندران است و چندجا هم موسیقی شاد کوچه بازاری مازندرانی پخش می‌شود.

 نکته‌ای که باید بگویم این است که برای فرهنگ‌های دیگر و مردم دیگر شهرستان‌ها این موسیقی که در سریال پخش می‌شود جذاب و شنیدنی ا‌ست.

اصغری: تصور کنید اگر اصل بود و بیشتر روی آن کار می‌شد چقدر تاثیرگذارتر بود.
اسحاقی: چه اتفاق‌هایی می‌افتاد اگر دستم بازتر بود. یعنی آقای عظیمی‌نژاد باید از من می‌خواست که این کارها را با وقت و جدیت روی کار انجام می‌دادم، ضمن آنکه اگر فیلمنامه را می‌دیدم هم اتفاقات بهتری می‌افتاد.