سهراب کاشف
موسیقی ایرانیان – زینب مرتضایی‌فرد: نگاهش نگاه یک رهبر است. همه‌چیز را معطوف به انسان، قدرت و نوع عملکرد او می‌داند. این نگاه را فقط به مسائل مربوط به موسیقی ندارد. شاید همین خصیصه او را تبدیل به رهبر ارکستر و اپرایی کرده که حالا در رقابت‌های جهانی نامش در فهرست بهترین رهبران دنیا قرار دارد. سهراب کاشف شاید برای خیلی‌ها ناآشنا باشد اما برای هنرجویانی که در دوره‌های رهبری ارکستر مرکز موسیقی صدا و سیما شرکت می‌کنند نامی آشناست که یک قدم آنها را به آنچه مورد علاقه‌شان است نزدیک‌تر می‌کند و در این کارگاه‌ها با آموزش اصول رهبری ارکستر جای خالی رشته دانشگاهی مربوط به این عرصه را پر می‌کند. با او درباره جای خالی رشته دانشگاهی رهبری ارکستر و چرایی برگزاری کارگاه‌هایی در این عرصه به گفت‌وگو نشستیم و درباره اصول موفقیت یک ارکستر و میزان تاثیرگذاری یک رهبر ارکستر بر کار گروه صحبت کردیم. او معتقد است که هم‌اکنون تنها از ۱۰ درصد توان ارکسترهای ایرانی استفاده می‌شود و ضعف اصلی ارکسترها را، نداشتن یک رهبر خوب می‌داند. سهراب کاشف اما به آینده ارکسترهای ایرانی خوش‌بین است و می‌گوید که اگر رشته دانشگاهی برای رهبری ارکستر در دانشگاه‌ها در نظر گرفته شود، قطعا این رشته هم مانند آهنگسازی -که طی مدت کوتاهی پیشرفت مطلوبی در ایران داشته- به جایگاه خوبی خواهد رسید.
ما نیاز داریم بیشتر از تعداد ارکسترهایمان رهبر داشته باشیم (که متاسفانه در حال حاضر نداریم) و اگر فکری برای این موضوع نکنیم ارکسترهایمان به جای پولسازی هزینه ساز خواهند شد که این در شرایط موجود بیشتر به مساله رهبر برمی‌گردد تا به نوازندگان، زیرا ما نوازندگان خوب زیادی داریم کـه رشته تحصیلی و تخصصی‌شان همـان سازی است که می‌نوازند، اما در رهبری هنوز چنین نیست
نمی توان این مساله را انکار کرد که ارکسترهای موسیقی کشورمان هنوز برنامه‌ریزی دقیق و چشم‌انداز روشنی برای آینده خود ندارند. به‌نظر شما همین نداشتن برنامه مدون موجب کم و کاست‌های فراوان ارکسترهای ایران در مقایسه با کشورهای پیشرفته دنیا نمی‌شود؟
من این طرز تفکر را درست نمی‌دانم. به‌نظر من ارکسترهای ایرانی در مقایسه با غیرایرانی‌ها نقاط ضعف و قوت را در کنار هم دارند. یعنی از برخی جهات قوی‌تر هستند و از برخی جهات هم ضعیف‌تر. اگر چنین دیدگاهی رایج است فکر می‌کنم باید آن را بگذاریم پای کم لطفی همیشگی ما ایرانی‌ها نسبت به خودمان.
یعنی اگر از شما بخواهم میان ارکسترهای ایران و خارج از کشور مقایسه‌یی انجام بدهید، این کار را نخواهید کرد؟
مسلما این کار را انجام نمی‌دهم. به‌نظرم هنوز برای انجام این مقایسه زود است. چون ارکسترهای موفقی که شما از آنها حرف می‌زنید تمام پتانسیل خود را به کار گرفته‌اند اما هنوز تمام پتانسیل ارکسترهای ایرانی به‌کار گرفته نشده که بتوان دست به این مقایسه زد. بنابراین بهتر است ارکسترهای ایرانی را با خودشان مقایسه کنیم. اگر ما می‌خواهیم نگاهی رو به جلو در راستای پیشرفت ارکستر داشته باشیم باید بتوانیم شرایط ارکسترهای ایرانی را به درستی برای خود ترسیم کنیم و ببینیم ارکسترهای ما هم‌اکنون در چه مرحله‌یی هستند و توانایی رسیدن به چه مرحله‌یی را دارند.
به‌نظر شما چه میزان از توانایی یا به قول شما پتانسیل ارکسترها در کشورمان استفاده می‌شود؟
به‌نظر من حدود ۱۰ درصد. به‌همین خاطر هم حاضر به انجام مقایسه نیستم. چون اگر در ایران هم این ظرفیت مورد استفاده قرار بگیرد ارکسترهای ما از ارکسترهای جهانی هیچ کم نخواهند داشت. جالب است که وقتی یک رهبر حرفه‌یی در سطح جهانی به ایران می‌آید صدای ارکستر هم عوض می‌شود. مثلا سمفونی ۹ بتهوون که توسط آقای علی رهبری در تهران اجرا شد هنوز هم بعد از سال‌ها در ذهن همه هست و از آن صحبت می‌شود. البته این موضوع بارها هم به ما ثابت شده است.
شما از ظرفیت‌هایی در ارکسترهای ایرانی حرف می‌زنید که معتقدید هنوز از آنها استفاده نشده است. اگر بخواهیم این ظرفیت‌ها را به‌طور اجمالی بررسی کنیم چه مواردی هستند که می‌توانند در بهتر شدن وضع ارکسترها موثر باشند؟
این ظرفیت‌ها را باید در بخش‌های مختلفی چون آموزش، ارتباطات جهانی و… بررسی کرد. ارکسترهای ما باید با دانش ارکسترهای جهانی ارتباط داشته باشند. تصور کنید بگویند مثلا علم پزشکی باید در شهر همدان بماند و از این شهر بیرون نرود. آیا می‌توان رابطه یک علم را با دیگر شهرها قطع کرد؟ نه. چون این علم پویا و زنده بوده و در سراسر جهان در حال تحول است. نگاه ما به موسیقی باید چنین نگاهی باشد و مدام ما را زنده و پویا نگه داشته و به روز کند. اما به نظرم اساسی‌ترین موردی که باید به آن پرداخت مقوله رهبری ارکستر در ایران است، چون به این بخش که می‌رسیم با بیشترین مشکلات مواجه هستیم.
یعنی به‌عقیده شما ضعف رهبری ارکسترها باعث می‌شود که شاهد اجراهای خوب نباشیم؟
بله، ضعف ما بیشتر در رهبری است نه نوازندگی. یک نگاه بسیار ساده و به دور از تحلیل هم که داشته باشیم اول از همه یک موضوع خود را نشان می‌دهد؛ ما در ایران برای نوازندگی سازهای مختلف رشته دانشگاهی داریم اما برای رهبری ارکستر خیر. بنابراین طبیعی است که بسیاری از مشکلات ما به همین موضوع برگردد.
و به همین دلیل هم برخوردها با این مقوله غیر علمی است…
بله. چون دانشگاهی نیست خیلی راحت و به‌صورت تجربی و آزمون و خطایی با آن رفتار می‌شود و کیفیت پایینی دارد. شاید تصورش سخت باشد اما کار به‌جایی رسیده که گاهی رهبرهای ارکستر در ایران به جای اینکه ارتقا‌دهنده باشند، در مواردی به یک ترمز در برابر کار ارکستر بدل شده‌اند. البته این را باید از چند مورد کارهای ارزنده و متاسفانه اندک که انجام شده است، جدا‌سازیم.
تقریبا باور اکثر موزیسین‌ها و کسانی که به نوعی درگیر موسیقی هستند این است که رهبران ارکسترها باید فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های خارج از کشور باشند. با توجه به این دیدگاه آیا فکر می‌کنید شکل‌گیری رشته رهبری ارکستر در دانشگاه‌های ایران می‌تواند ثمری داشته باشد؟
نگاهی به فعالیت دانشکده‌های موسیقی در ایران نشان می‌دهد ابتدا نوازندگی شکل گرفته و سپس به رشته آهنگسازی احساس نیاز شده است. امروز هم آهنگسازان خوبی داریم که شنیدن قطعات‌شان باعث افتخار است. پس هر یک از این موارد از روی یک نیاز شکل گرفته و رشد کرده‌اند. رشته رهبری ارکستر هم تا به‌حال در ایران نبوده است، اگر به‌عنوان یک رشته دانشگاهی مستقل فعالیت خود را آغاز کند، علاقه‌مندان هم به سمت این رشته می‌آیند و خیلی زود پا می‌گیرد. اگر این رشته ایجاد شده و نتایج حاصل از آن مورد ارزیابی و آسیب‌شناسی قرار گیرد قطعا با گذر زمان سطح آن ارتقا پیدا می‌کند. اگر تاکنون در ایران چنین رشته‌یی ایجاد نشده به خاطر این است که ضرورتش احساس نشده است. چون ارکسترهای زیادی فعال نبوده‌اند اما در حال حاضر تعداد ارکسترها زیاد شده و نیاز به وجود این رشته هم احساس می‌شود. بدون شک این ارکسترها نیاز به رهبر دارند. ما نیاز داریم بیشتر از تعداد ارکسترهایمان رهبر داشته باشیم (که متاسفانه در حال حاضر نداریم) و اگر فکری برای این موضوع نکنیم ارکسترهایمان به جای پولسازی هزینه ساز خواهند شد که این در شرایط موجود بیشتر به مساله رهبر برمی‌گردد تا به نوازندگان. زیرا ما نوازندگان خوب زیادی داریم کـه رشته تحصیلی و تخصصی‌شان همـان سازی است که می‌نوازند، اما در رهبری هنوز چنین نیست.
با توجه به اینکه رهبر ارکستر ملی ایران به‌صورت دائم بود و ارکستر سمفونیک تهران تقریبا همیشه رهبر میهمان داشت بد نیست کمی درباره تفاوت کارهای رهبر میهمان و ثابت صحبت کنید…
هر کدام از اینها کاری را برای ارکستر انجام می‌دهد. رهبر ثابت قرارداد بلندمدت‌تری می‌بندد و برنامه‌ریزی بلند مدت برای ارکستر انجام می‌دهد. البته چنانچه توانایی برنامه‌ریزی برای رساندن ارکستر به نقطه مطلوب را داشته باشد، می‌تواند اتفاقات خوبی را رقم بزند. رهبر ثابت شانس این را دارد که گروه را با برنامه‌ریزی پیش ببرد و بداند چه می‌خواهد و روی چه چیزهایی کار کند تا سطح ارکستر را ارتقا دهد. رهبرهای متعدد میهمان که با همان ارکستر کار می‌کنند در زمان کوتاه چند روزه ارکستر را برای یک برنامه آماده کرده و این تنوع در نهایت باعث تجربه و ورزیدگی ارکستر می‌شود. کار کردن با یک رهبر ثابت با تجربه قطعا برای ارکستر مفید است اما فقدان رهبران میهمان ممکن است ارکستر را دچار یکنواختی کند و برای همین است که همه، رهبران میهمان را به تمرین‌ها اضافه می‌کنند.
با توجه به اینکه رهبر میهمان مدت کوتاهی با گروه کار می‌کند با چه روش‌هایی می‌تواند نتیجه مطلوب‌تری از فعالیت کنسرت بگیرد؟
رهبر میهمان باید بتواند در همان مدت کوتاهی که با گروه تمرین می‌کند یک رپرتوار را به سرانجام برساند. وقتی گروه یک سمفونی را با دو رهبر متفاوت بزند نگاهش و رنگ اجرایش عوض و ورزیده می‌شود و انعطاف‌پذیری را یاد می‌گیرد. ولی زمانی که این قضیه سیستماتیک و علمی و با برنامه‌ریزی پیش می‌رود رهبر ثابت می‌داند این ارکستر از چه نقاط قوت و ضعفی برخوردار است و برایش یک برنامه دراز مدت می‌ریزد و در عین حال، رهبران میهمانی را که متناسب با شرایط این ارکستر هستند را دعوت می‌کند.
در حال حاضر شما مسترکلاس‌هایی را هم برای رهبری ارکستر برگزار می‌کنید. کمی درباره این کلاس‌ها هم توضیح دهید.
این کلاس‌ها که در مرکز موسیقی صدا و سیما برگزار می‌شود، گامی رو به جلو است و خوشبختانه نگاه مثبت مسوولان، فضای خوبی را برای کار فراهم کرده است. فکر می‌کنم بتواند نقطه عطفی باشد برای اینکه ذهن ما رهبری ارکستر را به عنوان یک تخصص بپذیرد و همانطور که یک دندانپزشک سراغ جراح قلب نمی‌رود، یک آهنگساز هم چوب رهبری ارکستر به دست نگیرد مگر آنکه تحصیلات خود را همانند آهنگسازی در رشته رهبری نیز کامل کرده باشد. فکر می‌کنم این کلاس‌ها بتواند گامی باشد در راستای اینکه نگاه‌های تخصصی به این مقوله شکل بگیرد. امیدوارم که روزی نه خیلی دیر برسد که از تجربی نگاه کردن به مقوله پیچیده و حساس رهبری ارکستر به سمت نگاه علمی حرکت کنیم. اتفاقا فکر می‌کنم خیلی‌ها مانند من تصور کنند که رهبری ارکستر کار بسیار دشواری است. وقتی به عملکرد یک ارکستر نگاه می‌کنم به این فکر می‌کنم که چقدر هماهنگ کردن این همه ساز مشکل است. دیدن کار رهبر ارکستر بسیار سخت است مگر آنکه کارتان همین باشد. رهبری ارکستر یک امر کاملا ناشناخته است، نه فقط در ذهن مردمی که کارشان موسیقی نیست، بلکه بسیاری از موزیسین‌ها هم همین تصور را دارند که کاری سخت و پیچیده است و نمی‌توان درباره آن نظری داشت. این نگاه هم ناشی از این است که رهبری در ایران هنوز یک امر ناشناخته است.
ایده اولیه برگزاری مستر کلاس‌های رهبری ارکستر از چه کسی بود؟
ایده اصلی تشکیل کلاس‌ها از آقای عرب‌لو، مدیریت تولید مرکز موسیقی صدا و سیما بود. این مسترکلاس‌ها برای چند دوره برنامه‌ریزی شده است. دوره اول که برای آشنایی با رهبری ارکستر بود. دوره‌های بعدی که چهار یا پنج دوره خواهند بود مواردی را که در این دوره معرفی شده‌اند به تفصیل کار می‌کنند. در دوره اول علاقه‌مندان به این رشته ثبت نام می‌کنند اما دوره‌های بعدی امتحان ورودی و خروجی دارند. ما برای ورود به مرحله نخست چندان سخت نگرفتیم، چون شروع کار است و باید سیستم خودش را بهینه‌سازی کند.
افراد حاضر در این دوره ویژگی خاصی هم دارند؟
بله. کسانی هستند که یا گروه کر دارند یا ارکستر و نیاز به رهبری ارکستر را حس کرده‌اند.
فکر می‌کنید اگر دولت جدید یاری کند و رشته دانشگاهی رهبری ارکستر در ایران پا بگیرد، چقدر زمان لازم داریم که رهبر ارکستر خوب داشته باشیم؟
می دانید که زمان زیادی از ایجاد رشته آهنگسازی در دانشگاه‌های کشور نمی‌گذرد. در همین مدت کوتاه فارغ‌التحصیل‌ها بیرون آمده‌اند هم‌اکنون سطح آهنگسازی با ۱۰ سال پیش قابل مقایسه نیست و با سرعت خیلی بالایی رشد کرده است. به‌نظر من رشته رهبری هم همین‌طور خواهد بود. بدون اینکه من بخواهم آینده را پیش‌بینی کنم مطمئنم که نتیجه خوبی حاصل می‌شود و مسیری رو به رشد خواهد داشت.
دانشجویان رشته‌های موسیقی اغلب از عملکرد دانشکده‌هایشان ناراضی هستند. شما هم ایران درس خوانده‌اید. وضعیت تحصیلات آکادمیک موسیقی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
اینجا نارضایتی از همه‌چیز هست. مردم تا می‌شنوند یک جای دیگر زندگی می‌کنید می‌گویند تهران پر از دود است. خب لندن و نیویورک هم دود دارد. نمی‌دانم چرا نارضایتی اپیدمی شده است! این یک طرف ماجراست، اما طرف دیگر… من اینجا در ایران موسیقی خواندم و درس دادم. از ایران هم رفتم دوباره مقطع کارشناسی و کارشناسی ارشد را خواندم. با این تجربه‌ها و آنچه درباره دانشگاه‌های ایران و اتریش می‌دانم می‌توانم با قطعیت به شما بگویم که سیاه و سفید دیدن، مشکل ما را حل نمی‌کند. ما به جای اینکه بگوییم میلیون‌ها خاکستری وجود دارد می‌گوییم یا سیاه است یا سفید. در ایران با استادهای خوبی مثل آقایان پژمان و لطفی واحدهای درسی داشتیم، من تا روزهای آخر قبل از رفتنم با آقای لطفی کلاس رهبری ارکستر داشتم. کلاس‌هایی هم داشتیم که به این کیفیت نبودند. دانشگاه‌های ایران مثل همه دانشگاه‌های دنیا خاکستری است. تمام دانشگاه‌های دنیا کلاس‌های خوب و بد دارند. ما در کنسرواتور وین هم که یکی از معتبرترین مراکز آموزش موسیقی در دنیاست هم کلاس‌های فوق‌العاده داشتیم و هم کلاس‌های خیلی معمولی. ما ایرانی‌ها باید طرز فکرمان را تغییر داده و بدانیم کل دنیا خاکستری است نه سیاه و نه سفید.
نظرتان درباره استفاده از سازهای ایرانی در ارکسترهای کشور چیست؟
موضوع پایان‌نامه سوم من درباره ارکستراسیون در موسیقی ایرانی است و مشخصا هم روی آرایش ارکستر ایرانی کار کرده‌ام. این موضوع کاملا ناشناخته است و تا به حال روی آن کار نشده است. تا جایی‌که می‌دانم فقط استادم آقای شریف لطفی در این زمینه زحمات ارزشمندی کشیده‌اند. جز آن اگر هم کاری شده در حد تجربیات فردی و آزمون و خطاها بوده و هیچ‌وقت کار سیستماتیک و علمی روی این موضوع انجام و با این مقوله به‌صورت علمی برخورد نشده است. شما ساز را مانند کودکی تصور کنید که در فضای هر کشوری بزرگ می‌شود، از همان محیط تاثیر و بر اساس طبیعتش یاد می‌گیرد به چه زبانی حرف بزند و چگونه رفتار کند. پس اگر روند تکامل آن را طی چند سال نگاه کنید، سازی که همیشه به آن سولیستی نگاه شده در جهت سولیستیک و تک‌نوازی ارتقا پیدا کرده و سازی که وارد ارکستر شده، در جهت کار ارکسترال رشد کرده است. اما سازهایی مانند ویولن هم هستند که در هر دو جهت رشد کرده‌اند. حتی ویولن در دوره باروک پتانسیل ارکستری نداشته و به مرور زمان جای خود را در ارکستر پیدا کرده است. حال سوال من این است که ما چند سال از تار در ارکسترهایمان استفاده کرده‌ایم که بتوانیم بگوییم توانایی حضور در ارکستر را دارد یا نه؟ ما وقتی از حضور ویولن در کارهای ارکسترال حرف می‌زنیم از قدمت چند ۱۰۰ ساله حضورش در ارکستر می‌گوییم در حالی که فراموش می‌کنیم این ساز تکامل امروز را نداشته و در ابتدای راه سازی بوده که در جهت تک‌نوازی رشد داشته و با حضور در ارکسترها قدم‌هایی را برداشته و جایگاه خود را یافته است. بنابراین به‌نظر من درباره سازهای ایرانی هم این امکان و پتانسیل وجود دارد و باید تجربه حضور در ارکستر را در اختیارشان قرار دهیم. اما به هر حال مشکلات و موانعی هم هست که نمی‌توان آنها را نادیده گرفت و باید در حل این مشکلات کوشید و روی آنها به صورت علمی کار کرد.
چه موانعی؟
بخشی از این موانع مربوط به مسائل تکنیکی خود ساز است. مثلا کوک سازهای ایرانی یکی از این مشکلات است. اما من می‌خواهم در اینجا روی یک مانع دیگر تاکید کنم؛ مانعی که ما خودمان آن را ایجاد کرده‌ایم و به‌نظرم دلیلی هم برایش نداریم. به نظرم آرایش ارکسترهای ایرانی خودش یکی از معضلاتی است که ما برای چینش سازهای ایرانی کنار هم ایجاد کرده‌ایم. البته موانع دیگری هم وجود دارد که در این مجال نمی‌گنجد.
یعنی چینش سازها، اخلالی در نواختن آنها یا رسیدن صدا به مخاطبان ایجاد می‌کند؟
بله. گروه‌های موسیقی ایرانی بیشتر به شکل نیم‌دایره می‌نشینند. نیم دایره‌یی که گاهی هم سمت راست یا چپ صحنه قرار می‌گیرد یعنی آرایش نیم دایره‌یی یا خطی. این کار نه نتیجه صوتی خوبی دارد و نه اینکه از نظر تکنیک هم‌نوازی خوب است. ما در یک سالن مانند تالار وحدت که آکوستیک بسیار خوبی دارد و قابل مقایسه با سالن‌های خوب دنیاست، می‌توانیم یک ارکستر ۱۰۰ نفری و گروه کر ۱۰۰ نفری کنار هم روی صحنه داشته باشیم که بدون مشکلی به اجرا بپردازند. اما در بعضی گروه‌های موسیقی ایرانی که در همین سالن اجرای موسیقی داشته‌اند، می‌بینیم که جلوی هر فرد یک مانیتور صدا گذاشته می‌شود. در حالی که گروه کوچک است و نباید مشکلی در هم‌نوازی داشته باشند. اما چون گروه‌ها نیم دایره می‌نشینند و تکنیک‌های هم‌نوازی بصری ناشناخته هستند، تنها صدا را عامل ارتباط قرار می‌دهند به ناچار بعضی از نوازنده‌ها از مانیتور بهره می‌جویند. این کار در هیچ جای دنیا انجام نمی‌شود مگر اینکه کنسرت در فضای باز برگزار شود نه در سالن خوبی مانند تالار وحدت. در واقع این مشکل به آرایش ارکستر و تکنیک هم‌نوازی برمی‌گردد که در موسیقی ایرانی امروز با پیدایش آنسامبل‌ها و ارکسترهای بزرگ‌تر ایرانی نیاز کار کردن روی این موضوع ضروری است. این موضوع هنوز جدید است و جای کار زیادی در این زمینه احساس می‌شود.
اگر اهالی موسیقی در ایران از شما برای انجام کاری مثل همین تجربه علمی ارکسترهای ایرانی کمک بخواهند حاضرید یاریشان کنید؟
نه فقط برای این کار بلکه هر جا بتوانم کمک کنم، خوشحال می‌شوم. به هرحال رهبری ارکستر تخصص اصلی من است، برایش درس خوانده و جایزه بین‌المللی گرفته‌ام. طبیعتا آینده کاری‌ام در دنیا نمی‌تواند کدر باشد اما از آن سو وزنه کارکردن و خدمت به کشورم سنگین‌تر است و بیشتر دوست دارم با ارکستر، فارسی حرف بزنم. در حال حاضر هم یک مسابقه برگزار می‌شود که یکی از بزرگ‌ترین مسابقات بزرگ رهبری ارکستر در دنیاست. در انتخاب‌های این مسابقه من جزو ۲۰ رهبر برتر هستم و منتظرم تا نتیجه آن مشخص شود. ولی نتیجه هرچه باشد میل باطنی و افتخار غرورانگیز برای هر ایرانی با وجدان، خدمت به وطنش است.
دیدگاهتان را بنویسید