عکس از امیر حسین خیرخواه
موسیقی ایرانیان – رضا نامجو: جایزه موسیقی سال “رادیو فرانسه” امسال به محمد معتمدی از ایران اهدا شد. این جایزه از سوی یک هیئت انتخابیه، متشکل از اساتید موسیقی و اتنوموزیکولوژی فرانسه، از سال ۲۰۰۶ تاکنون به موزیسن ها یا خواننده هایی در جهان که با قابلیت های ویژه و منحصر به فرد، در زمینه موسیقی ملل (ورد موزیک) فعالیت می کنند، اهدا می شود که برای اولین بار به یک هنرمند ایرانی رسید. مسئولین رادیو فرانسه از تلاش او برای نشر فرهنگ و موسیقی کشورش و همچنین کنسرت های مشترک با گروه ها و خواننده های نقاط مختلف جهان قدردانی و او را شایسته دریافت این جایزه دانستند. اما افسوس که در کشور خود او (معتمدی) آنگونه که باید سخنی از این رخداد به میان نیامد. با دعوت از معتمدی مصاحبه مفصلی با وی انجام داده ایم و از شروع کار تا دغدغه های محمد معتمدی با او سخن گفته ایم.
– علت ضعف در بیان های آوازی که امروز به گوش می رسد در کجاست و چرا تنها عده خاصی توانسته اند خود را از بیان واحد و حاکم جدا کنند؟
بهترین اتفاق در موسیقی این است که افرادی که وارد جریان یک موسیقی می شوند و پله ابتدایی این ورود هم البته آموزش است ، سرآغاز و خشت اول را در کار خود درست قرار داده باشند. اعتقاد من این است که در بعد آموزش موسیقی ما و به طور ویژه و برجسته تری آواز ایرانی ، متد آموزشی درستی که این قابلیت را داشته باشد تا موسیقی آواز ایرانی را با تمام ظرایف و ریزه کاریها ی موجود در این هنر از استاد به هنرجو انتقال دهد وجود ندارد و متد موجود علاوه بر ضعف های درونی که داراست از نقصان های زیادی نیز رنج می برد. بنابراین تمام اشکالات به وجود آمده از این نقصان و ضعف ناشی می شود. چنین فضای آموزشی موجب شده تا در وهله اول هنرجویان پس از آموزش و ورود به عرصه حرفه ای آوازهایی ارائه دهند که رنگ و بوی تقریبا یکسانی دارد. چنین اشکالی به این علت ایجاد می شود که پیدا کردن خود آوازی و بیان شخصی خاص هر فردی و به عبارتی مرحله ای که هر شخص بتواند خودش را در آوازش بیابد به خوبی طی نمی شود .آگاهی انسانهای تازه وارد موسیقی نسبت به شعر و موسیقی اصیل ایرانی چندان زیاد نیست. علت چنین امری را باید در آنجا جستجو کرد که در روش کلاس های آواز صرفا به هنرجو به عنوان یک ضبط صوت نگاه می شود. او که خود نیز انسان است نمی تواند تمام جزئیات را به خاطر بسپارد به گونه ای که پس از شنیدن آن آواها در بستر شعری خاص تنها پوسته ظاهری را به خاطر سپرده و ارائه می دهد. بنابراین مشخص نیست در برخورد با یک شعر جدید او چه خواهد کرد. در پیدا کردن بیان شخصی خود چه باید بکند. در کنسرت های مختلف و شرایط گوناگون چه گونه باید رفتار کند. اینها مواردی اند که هیچ کدام در متد آموزشی آواز جایی ندارند.در واقع پرورش خلاقیت امری است که به آن توجه خاصی نشده است. کسانی که در این سال ها توانسته اند بیان خاص خود را ارائه دهند از روی استعداد و تحقیق شخصی توانسته اند به این مهم دست پیدا کنند.
– محمد معتمدی در این وضعیت با بیان مخصوص خود وارد موسیقی شده است.در این باره هم توضیح دهید؟
عده ای معتقدند من هم به بیان خاصی از آواز رسیده ام که مختص محمد معتمدی است. باید بگویم من کار خاصی انجام نداده ام. کاری که انجام دادم این بود که از ابتدا می دانستم کار کردن به یک روش و متد آموزشی خاص بدون آموختن و در نظر گرفتن سایر شیوه ها و در نظر داشتن علایق شخصی خودم نتیجه ای جز ارائه نمونه ای با کیفیت کمتر از استاد نخواهد داشت. دغدغه امروز منتقدین این است که همه شبیه شجریان می خوانند. اما باید این نکته را در نظر گرفت که شیوه هر کسی را خود او بهتر از سایرین می خواند. اگر من بخواهم شیوه ایشان را بخوانم چون مقلد ایشان هستم در بهترین شرایط هم در جایگاه ایشان قرار نخواهم گرفت. حتی اگر آن شیوه را درست اجرا کرده باشم. من همواره فرمی ایده آل از آواز را در ذهن داشته ام و در حال حاضر هم به گمان خودم شاید تنها به ۵۰% آن فرم رسیده باشم. فرم ایده آلی که در ذهن خود ساخته ام ترکیبی از تمام زیبایی هایی است که در آواز هر یک از اساتید وجود دارد. مثلا بخشی از بیان زیبای بنان، تحریرهای ایرج، فرم آواز خوانی شهیدی و …زیبایی های هنری آنها را طبق تعریف زیبایی شناسی ذهن خودم جمع کرده ام و تصویری از آن ساخته ام و به دنبال یافتن آن در حرکتم.همان موقع هم که متد استاد شجریان را می آموختم این احساس با من همراه بود که اگر بخواهم شیوه دیگری را کار کنم بسیار سخت خواهد بود. به این معنا که گویی خروج از فرم آموخته شده برای فرم دهانی و سیستم صوتی من کار بسیار سختی است. وقتی صرفا یک شیوه را کار می کنی و آوازهای دیگر را تمرین نمی کنی پس از مدتی تبدیل به فردی شدی که رونوشتی از مرجع یعنی استاد مربوطه است. بنابراین پس از آموختن آن شیوه سعی کردم تا مدتها آواز استاد شجریان را گوش ندهم. سعیم بر آن بود تا آوازهای دیگر را هم تمرین کنم.به عنوان مثال آواز تاج را کار کنم و پس از تمام شدن آواز تاج یک آواز از ادیب خوانساری را مورد بررسی قرار دهم و بیاموزم. پس از آن ذبیحی و گلپایگانی و … تا تمام این شیوه ها به من کمک کنند از یک غالب خاص رها شوم و هنر موجود در آواز ایرانی را به صورت تام و تمام مورد نظر قرار دهم. این اتفاق زمانی می تواند بیافتد که شما یک سری مقدمات را در آواز طی کرده باشید. و این قضیه پیشنهاد خوبی برای هنرجویی که تازه کار خود را آغاز کرده نخواهد بود. اگر به نظر شما بیان خاصی در آواز دارم زائیده و نتیجه رفتن به دنبال شکل ایده آل ذهنی است که در ذهن داشته ام و سلیقه شخصی من نیز در آن دخیل بوده.
به اعتقاد من بهتر است هر هنرمندی یک تصویر ایده آل ذهنی را برای خودش داشته باشد. درست مثل همه آدم ها که یک معشوق خیالی در ذهن خود دارند و هر چهره ای را با معشوق خیالی خود مقایسه می کنند. هر کسی که چهره اش به چهره معشوق خیالی نزدیک تر باشد بیشتر عاشق آن می شوند.البته هیچ کس هم کاملا شبیه آن چهره ایده آل خیالی که در ذهن ماست نخواهد بود. هنرمند موفق نیز کسی است که به نحو بهتر و موثر تری بتواند به دنبال ایده آل ذهنی خود حرکت کند و به الگوهای تلقینی دیکته شده توسط دیگران توجهی نکند.
ورود من به دنیای موسیقی زمانی بود که به خاطر موسیقی از شهر خودم کاشان هجرت کردم و به بهانه تحصیل در دانشگاه به تهران آمدم. تقریبا اواسط دوران دانشگاه بود که فعالیت حرفه ای م را آغاز کردم و با اساتید موسیقی نشست و برخواست داشتم. آشنایی من با کسانی مثل آقای درخشانی، آقای طلوعی، استاد مشکاتیان و آقای شاه زیدی در همان دوران شکل گرفت و علاوه بر حضور در مجالس این عزیزان ،با همراهی آنان آواز هم می خواندم .
– به عبارتی می توان گفت آوازت را با خودت از کاشان آورده ای؟
بله. تا حدود زیادی مقدمات آواز را خود آموز کسب کردم. حدود سال ۷۵ به تهران آمدم تا هم در دانشگاه تحصیل کنم و هم موسیقی را بطور جدی دنبال کنم. به مرور توفیق مجالست با اساتید موسیقی را یافتم. عزیزانی چون پرویز مشکاتیان، علی تجویدی، همایون خرم اولین موسیقی دانهای حرفه ای بودند که در آن موقع از نزدیک آنها را دیدم و حرفه هایشان را شنیدم. به اعتقاد من حتی شنیدن حرف این بزرگان هم انسان را به پختگی می رساند. مجالست رو در رو با بزرگان خیلی کمک کننده است.
– در آن دوره از کمک هایی که برای ارائه کار و شنیده شدن به شما شد سخن بگویید؟
در آن دوران جریانی بر موسیقی حاکم بود که اساسا به امثال من میدانی داده نشد. یادم است در آن زمان ارکستر ملی تشکیل شده بود و در زمان اوج خود به سر می برد. من از طریق یکی دو نفر به عنوان خواننده برای ارکستر ملی معرفی شدم و البته مثل الان هم نبود که مشغله کاری زیادی داشته باشم. اصولا جوانان در عرصه هنر به کار علاقه مندند و من هم اینگونه بودم. در آن دوره هر کس با ارکستر ملی کار می کرد دیده می شد. ولی دفتر موسیقی و ارشاد سیستمی داشت که به اصطلاح عامیانه درب ورود برای ما بسته بود. در آن دوره آقایان قربانی و عقیلی که برای بنده خیلی قابل احترامند حداکثر میدان را داشتند و البته کارشان هم خوب بود. در کل در آن دوره دفتر ارشاد (قبل از تعویض سیستمی که پس از دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی اتفاق افتاد) میدانی به ما داده نشد و از حمایت دولتی هم بی بهره بودیم. حتی برای کنسرت های معمول موسیقی سنتی خودمان هم به من اجازه اجرا در تالار وحدت نمی دادند. می گفتند شما باید در فرهنگسرا های کوچک کنسرت بگذارید در صورتی که با برخی همکاران هم نسل بنده برای کنسرت در تالار وحدت قرار داد با مبالغ فیکس می بستند تا حمایتشان کنند.
– در همان وضعیت رسانه ای مثل تلوزیون چگونه برخوردی داشت؟
تلویزیون هم هیچ حمایتی از من نکرد. خودشان هم خوب می دانند. طبق آماری که یکی از دوستان بنده به روش علمی برای بنده گرفتند، بیش از نود درصد مخاطبان بنده از راه هایی غیر از صدا و سیمای کشورم بنده را می شناسند. از همین موضوع می شود میزان حمایت رسانه ملی را از بنده از آن سالها تا کنون فهمید. در صورتی که من فرزند این خاکم و رسانه ملی باید قاعدتا” منعکس کننده همه صدا ها باشد.
– با این شرایط چگونه این مسیر سخت و طاقت فرسا به اینجا رسید؟
خودم به صورت جسته و گریخته کارهایی می کردم و سعی داشتم صدا و آواز خود را از طریق درست به گوش مردم برسانم. حتی اگر بنا بود برای طی این مسیر زمان بیشتری صرف شود. به هر کاری تن ندادم و اعتقاد من این است که هر کسی کار را درست انجام دهد دیر یا زود مخاطب خود را پیدا می کند. به هر حال این موارد داستان جاری زندگی هنری من و امثال من است که در خیلی از موارد موجب رنجش آدم می شود .به هر حال گام برداشتن در مسیر موسیقی کلا در این مملکت دشوار است و اگر توسط کسی حمایت نشوی و مانع تراشی ها هم در بین باشد سختی مسیر دوچندان خواهد شد.
– با وجود این معضلات اگر دوباره به عقب باز گردی چه خواهی کرد؟
اگر قرار باشد این مسیر را دوباره طی کنم به هیچ عنوان توان ادامه دادن را نخواهم داشت. من در جمع دوستانه ای گفتم اگر قرار باشد در وادی هنر گام بردارید هیچگاه نخواهم گفت که با سماجت و پشت کار این راه را با چنگ و دندان حفظ کنید. می گویم کار کنید ولی زندگی خود را روی آن نگذارید. در همان جمع دوستی به من گفت شنیدن چنین جملاتی از زبان شما چندان جالب نیست. چرا که عده ای فکر می کنند شما نمی خواهید کسی وارد حوزه ای شود که شما در آن موفق هستید. در صورتی که قصد من این نبود. اگر امروز ده هزار نفر وارد مسیر آواز شوند از این تعداد با توجه به موانع موجود حداکثر ده تا بیست نفر به مسیر آخر خواهند رسید. با این شرایط ۹۹۸۰ نفر سرخورده در این مسیر داشته ایم. به همین خاطر اعتقاد من این است کسانی که می خواهند آواز کار کنند این کار را با عشق انجام دهند اما زندگی خود را سرمایه آن نسازند. چرا که کار موسیقی به ویژه در شرایط حاضر نه آینده شغلی دارد و نه حتی بیمه. بیمه اهالی موسیقی به نام بیمه روزنامه نگاران و مولفان است.
کسانی که در راس کار هستند، (چه اساتید و چه مسئولان) باید افراد مستعد را حمایت کنند. نه اینکه یک جوان سرمایه خود را صرف موسیقی کند و در آخر هم سرخورده شود و این قضیه حکایت نقص مدیریتی در جامعه ما دارد.
من تا آنجا که توانسته ام با فرض اینکه بدانم با کمک به هنرجو او پیشرفت خواهد کرد، کوتاهی نمی کنم. چون اعتقاد من این است که موسیقی زمانی به رونق و بالندگی می رسد که انسان های مختلف با سبک ها و بیان های مختلف آوازی در این فضا کار کنند و تنوع صدایی وجود داشته باشد. به عنوان مثال اگر شما بهترین صدای دنیا و با ایده آل ترین فاکتورها را به مدت یک ساعت گوش دهید پس از آن گوش شما خسته می شود و دوست دارید صدای دیگری بشنوید. همیشه زیبایی صداها در کنار سایر صداها مشخص می شود. زیبایی طبیعت و گلستان هم همیشه به تنوع و گونه گونی گلهاست.
عکس از امیر حسین خیرخواه
_ نحوه چینش آلبوم هایت حاصل یک برنامه ریزی از گذشته است یا به روز بودن را هم در کارهایت لحاظ می کنی؟
شما نمی توانید یک نقشه طراحی کنید و بگوید من از امسال تا ۵ سال آینده نحوه چینش کارم به این ترتیب است و در سال بعد در چه دستگاه و چه ژانری و چه شعری و با چه گروهی کار را ارائه خواهم داد. جامعه نیز در هر دوره زمانی حالی مخصوص به آن وضعیت دارد. درست مثل آدم ها که هر لحظه حال مخصوص خود را دارند. شما وقتی روز خود را آغاز می کنید به این می اندیشید که چه موسیقی در آن وضعیت مناسب حال تو است. جامعه هم با توجه به شرایط اجتماعی و احساسی هر دورانی انتخاب هایی برای همان دوران دارد و علاقه مردم به سمت شنیدن موسیقی به آن سمت متمایل می شود. اگر شما سه سال قبل برای امسال برنامه ریزی کرده باشید شرایط عاطفی موجود جامعه با کار تو متفاوت خواهد بود. به همین علت بازده زمانی کارها از شکل گیری ایده تا به بازار آمدن نباید بیش از یک سال به طول بیانجامد. در غیر این صورت با حال و هوای احساسی مردم فاصله خواهی گرفت. البته باید بگویم مثلا” آلبوم “گاهی سه گاهی” برای ارائه به بازار سه سال زمان برد. اما علت را باید در موانع پیش رو جستجو کرد.
رویه من به این صورت است که برای شش ماه و یا یک سال اینده با توجه به نحوه پیش بینی نسبت به فضای احساسی و سلیقه و نیاز موسیقی جامعه برنامه ریزی می کنم.
– در آلبوم گاهی سه گاهی کاری ارائه دادی که در عین وجود بدعت و نو آوری راوی سنت ردیفی گذشته آواز ایرانی بود.خودت چه نظری داری؟
“گاهی سه گاهی” را نه برای عموم جامعه انجام دادیم و نه انتظار داشتیم که عامه مردم با آن ارتباط برقرار کنند. به هر حال امثال من در حوزه ای از موسیقی فعالیت می کنیم که نام موسیقی کلاسیک را بر آن نهاده اند. این موسیقی یک سری چارچوب هایی دارد. اتفاقا یکی از اهداف من این است که کارهایی را ارائه دهم که فاصله ما را با اصالت موسیقی و فرهنگ موسیقیایی خودمان را کاهش دهد.
این آلبوم کاری بود که از ابتدا تکلیفش با خودش معلوم بود. وقتی این کار را برای پخش کننده فرستادیم، وی کار را گوش کرد و گفت این آلبوم در ابتدا ۱۵ دقیقه موسیقی بدون آواز و تصنیف دارد. جواب من به او این بود که آلبوم برای عموم مردم ساخته نشده . این کار یک طیف مخاطب خاص دارد و ما تکلیفمان برای انجام آن کار حداقل با خودمان مشخص بوده است. از طرف دیگر وقتی کاری مثل “سراسر مه” را که چند روزی است به بازار آمده است را ارائه دادم ، قصدم آن بود که عموم جامعه هم با آن ارتباط بگیرند. ولی باز نه توده مردم. مخاطب ما طیفی از جامعه هستند که بیشتر با مقوله فرهنگ، ادبیات و موسیقی ارتباط دارند. دایره مخاطب “سراسر مه” از دید من بسیار وسیع تر از آلبوم “گاهی سه گاهی” است. گاهی اوقات بعضی کار های من شاکله و بنیادشان فرم های کاملا” کلاسیک و سنتی موسیقی ایرانیست.این به معنی عقب گرد نیست. وقتی ارکستر فیلارمونیک لندن سمفونی بتهون را اجرا می کند این به معنی بازگشت به ۲ یا ۳ قرن پیش نیست. بلکه این یک ژانر موسیقی است و همیشه مخاطب خود را دارد. سعی من این بود که در دایره مخاطبان موسیقی اصیل ایرانی که دایره گسترده ای هم هست، همه اقشار مردم را تا آنجا که خط قرمز ها و زیبایی شناسی هایی خودم اجازه می دهد در کارهایم مد نظر قرار دهم.
– دغدغه شما در گاهی سه گاهی با اجرای کنسرت مشترکی با موسیقی اسپانیولی داشتید چه تفاوتی داشت؟
در حال حاضر یکی از کارهایی هایی که در جهان موسیقی مرسوم است و زیاد هم به آن پرداخته می شود این است که موزیسین ها از فرهنگ ها و موسیقی های مختلف در کنار هم بنشینند و کار خود را به صورت ترکیبی اراتئه دهند.من این کار را به نوعی گفتگوی بین دو نوع فرهنگ و موسیقی می دانم. به گمان بعضی ها موسیقی تلفیقی یعنی اینکه دو نوع موسیقی را با هم مخلوط و میکس کردن و در نهایت محصولی را ارائه دادن است که به عنوان مثال نه موسیقی ایرانی است و نه اسپانیایی.به اعتقاد من این باور اشتباهی است.در ابتدا باید گفت تلفیق دو نوع موسیقی محدودیت هایی دارد.یعنی شما به عنوان یک موزیسین ایرانی باید جستجو کنی و وجوه مشترک موسیقی خودت را با موسیقی که قصد تلفیق با آن را داری بیابی.در غیر اینصورت اگر با موسیقی کشور دیگری قصد تلفیق داشته باشی و نتوانی هیچ مشترکاتی بین موسیقی خودی و آن موسیقی پیدا کنی و با ساز ایرانی آن موسیقی را بزنی و یا موزیسین آن کشور با ساز خود موسیقی ایرانی را اجرا کند این تلفیق نخواهد بود.در تلفیق شما باید موسیقی خودت را ارائه بدهی و طرف دیگر نیز موسیقی کشور خود را اجرا کند ،در عین حال از زاویه ای که این دو نوع موسیقی قابلیت انطباق را دارند این اتفاق بیافتد و این بهترین نوع تلفیق را ارائه می دهد.خود ما قرار است تا یک ماه دیگر به کشور لبنان سفر کنیم و در آنجا با موزیسین های لبنانی کار تلفیقی ارائه دهیم. تعریف و پروپوزالی که طرفین به آن معتقدند این است که موزیسین ایرانی و لبنانی موسیقی خود را ارائه دهند و در لحظاتی این دو به جملات و بیان های مشترکی برسند و با هم آنها را ارائه دهند.
– دغدغه این موسیقی چیست؟
دغدغه این نوع موسیقی ها بیش از آنکه موسیقی باشد به عقیده بنده گفتگوی مردمان این کشورها با یکدیگر و نزدیک شدن احساس انسانی آدمیان است.همانگونه که می دانید موسیقی موثر ترین هنر بر روح و روان انسانها است.وقتی با زبان موسیقی با مردم سخن می گویید احساس نزدیکی زیادی ایجاد می شود.می توان گفت اگر سال ها گفتگوی دیپلماتیک با کشوری انجام دهید به اندازهء یک گفتگوی موسیقیایی در درون فرهنگ و تفکر آنها موثر نخواهد بود. به همین دلیل در حال حاضر هنرمندان و کسانی که دغدغه ضد جنگ دارند و علاقه مند به دوستی و عشق بین ملت های جهانند بهترین ابزار در این زمینه را موسیقی می دانند .این هدف اصلی کارهای تلفیقی است.این نگاه و این هدف در ذات خود آنقدر زیبایی نهفته دارد که از زیبای خود آن اثر موسیقیایی کمتر نیست.دو ملت که زبان متفاوتی دارند به وسیله موسیقی با هم سخن می گویند.همانگونه که می دانید موسیقی تنها زبانی است که محتاج ترجمه نیست.شما موسیقی تبت را که می شنوید لذتی را از آن خواهید برد و نیازی به ترجهء آن موسیقی نخواهید داشت. مثلا” من کلام عالیم قاسیم اف را که می شنوم لذت می برم در صورتی که اصلا کلام آذری را متوجه نمی شوم.دومین هدف هم در پس چنین کارهایی می تواند این باشد که به هر حال یکی از راه هایی که می شود چهره جدیدی از موسیقی را به نمایش گذاشت این است که ببینید در کنار یک موسیقی دیگر چه می تواند بکند. کمتر فستیوال موسیقی در دنیا وجود دارد که بخشی از آن موسیقی تلفیقی با تعریفی که ارائه شد را شامل نشود.هدف ما هم چیزی جز این نیست.به عقیده من این موضوع می تواند کمک کند تا %D
