برای پروژه های بزرگ جنگی،سراغ من نمی آیند/افراد خودشان را دارند

فاطمه پاقلعه‌نژاد: مسعود ده‌نمکیِ رزمنده؛ حالا بیش از سه دهه از آن سال‌ها گذشته. حالا دیگر او را به سینما و فیلم‌هایی که می‌سازد می‌شناسند. دیگر حتی تب سال‌های بعد از جنگش هم خوابیده. سال‌های انتشار «شلمچه»، «صبح دوکوهه» و همه آن فعالیت‌های خبرساز سیاسی‌اش .

او در گفت‌وگو با محمد مهاجری از بغض روز پذیرش قطعنامه گفت و حس سرخوردگی. لحظه شهادت مجید سوزوکی را دوباره روایت کرد. از شلمچه و زبانه انتقاداتش گفت. از آرمانشهری که به دنبالش بودند و روزهایی که جامعه مدام از ایده‌آل‌های شان دور می‌شد.

از این گفت که انتشار «شلمچه» سخت‌تر از نبرد شلمچه بود و سینما برایش حتی مقدس‌تر از  سال‌های رزمندگی .

با تکرار پیام پذیرش قطعنامه امام (ره) اشک ریخت و موقع حرف زدن درباره «شلمچه» یا فروش فیلم‌هایش کاملا با هیجان از تیراژ بالای‌شان به طرف دیگر مصاحبه یادآوری می‌کرد که کارهایش خیلی بیشتر از کارهای دیگران طرفدار داشته‌اند .

از گردان حمزه بگویید. اصلا چرا رفتید گردان حمزه، چی شد؟

ما دفعه اول که رفتیم گردان سلمان بودیم. فکر می کنم سال ۶۴ بود، پدافندی مهران عملیات والفجر هشت بود. سال بعدش باز گردان سلمان بودم. گردان‌ها بعضی پدافندی و بعضی عملیاتی بودند. معمولا بچه‌ها دوست داشتند در گردان‌هایی باشند که به خط می‌زنند. این مورد هم شانسی بود، بعضی گردان ها را پدافند نگه می‌داشتند و بعضی را برای عملیات می‌فرستادند. ما شنیدیم که گردان حمزه جزو گردان‌های خط شکن عملیات بعدی است و چون خیلی از کادر گردان سلمان در عملیات قبلی داغون شده بودند، شاید پدافندی باشد. آمدیم زرنگی کنیم از گردان خودمان تسویه گرفتیم و رفتیم گردان حمزه که حاج امینی فرمانده‌اش بود. من هم مجروح بودم و با عصا حرکت می‌کردم. معمولا وقتی قرار است یک نیروی مجروح جای یک نیروی سالم را بگیرد با حساسیت برخورد می‌کنند. فرمانده دید با عصا هستم و مشکل دارم در ابتدا گفت نه، نیرو نمی‎گیریم و شرط خنده‌داری هم گذاشت که هر وقت توانستی ۱۰ بار دور زمین صبحگاه بدوی، بیا بگو من نیروی رزمی قبولت کنم.

دویدید؟

رفتم پادگان دوکوهه، امکان دویدن که نداشتم، راه می‎رفتم. دور اول را با هر زحمتی بود رفتم. دور دوم را نیم‎خیز و دور سوم را سینه‎خیز روی زمین. همه جمع شده بودند و نگاه می‎کردند، خیلی سخت بود. فکر می‌کنم تا غروب طول کشید. بعد از تقریبا ۱۲، ۱۳ ساعت رفتم و گفتم دویدم! حاجی هم دیگر نه نگفت. به گردان حمزه رفتیم و تا قطعی شد که در گردان خواهیم بود، یکباره خبر آمد که گردان حمزه قرار است پدافند برود و بقیه گردان‌ها به عملیات می‌روند. بعد گردان حمزه‌ای‌ها یک ویژگی خاصی داشتند و عموما هر کدام بالای ۱۰، ۱۵ بار زخمی می‌شدند. یعنی در این عملیات زخمی می‌شدند، به بیمارستان می‌رفتند و با همان گچ و باند و باندپیچی برای عملیات بعدی می‌آمدند. یعنی همه درب و داغون بودند ولی باز شرکت می‌کردند. ولی حاجی یک ویژگی داشت که وقتی اسم پدافند می‌آمد انتقالی نمی‌داد. ما هم گیر کرده بودیم، آمده بودیم اینجا به عملیات برویم درحالی که اینها داشتند پدافند می‌رفتند. من پرسیدم فرمانده‌تان روی چی حساس است؟ گفتند هرکس سیگار بکشد، حاجی اخراجش می‌کند. من رفتم شهر و یک نخ سیگار گرفتم.

پس «اخراجی‌ها» را همانجا ساختی.بهزار

«اخراجی‌ها» بعدا در گردان سلمان پیش آمده بود. اینجا خودم جزو اخراجی‌ها بودم. رفتم یک سیگار دستم گرفتم؛ بلد هم نبودم. رفتم جلوی چادر فرماندهی و یک جوری می‌گرفتم که توی دستم ببیند. هی می‌رفتم و می‌آمدم. حاج امینی هم از فرماندهان لشکری بود که ابهت خاصی داشت و کسی جرات نمی‌کرد با او شوخی کند. دو، سه دفعه رفتم و آمدم. اول نگاه نمی‌کرد، نزدیکتر رفتم، مرا دید و با دست اشاره کرد بیا اینجا. رفتم و گفت تو یکی منقل و وافور هم بیاوری، به تو انتقالی نمی‌دهم، باید همینجا بمانی. دیگر همین شد که ما به گردان حمزه و پدافندی منطقه مهران رفتیم که عملیات کربلای ۴ در جنوب شد. عملیات کربلای ۵ دیگر از منطقه مهران به پادگان آمدیم و به سمت شلمچه برای کربلای ۵ رفتیم.

 

جنگ که تمام شد، زمستان ۶۷ تظاهرات به سمت جماران داشتیم. امام در قید حیات بودند. حرفمان این بود که جنگ جدیدی که شما در طی قطعنامه می‎فرمایید جنگ حق و باطل، جنگ فقر و غنا، جنگ ایمان و رذالت، ما آمدیم وسط میدان و این روندی که دارد یواش یواش طی می‎شود، جمع کردن تابلوی شهدا از اتوبان‎ها و غیره نشان‎دهنده یک حرکت خزنده‎ای است. چون آن موقع یک استفتایی از امام گرفته بودند که تابلوهای شهدا در اتوبان قم باعث تصادف می‎شود. امام هم فرمودند اگر کارشناسان این را می‎گویند جمع کنید. ولی همان کارشناسان یک سال بعد تابلوهای بزرگ سامسونگ و گلداستار و سونی در اتوبان‎ها زدند دیگر باعث تصادف‎ها نمی‎شد، لابد!

 

شلمچه گفتید. آن شلمچه سخت تر بود یا شلمچه بعدی که روی کاغذ بود؟

فکر می‌کنم شلمچه‌ای که روی کاغذ بود سخت‌تر بود. اول فکر می‌کردیم آن شلمچه خیلی سخت است. یعنی آتش و …

این هم آتش بود ولی خودت روشن می‌کردی.

آتش شلمچه یک جوری بود که بالاخره دشمن معلوم بود. آن طرف خط و این طرف خط معلوم بود. ولی در این شلمچه واقعا دوست و دشمن قاطی بود. دوغ و دوشاب با هم بود. مثل امروز نبود همه عدالتخواه باشند، همه از آقازاده‌ها و اشراف بگویند و از دزدی‌ها حرف بزنند. آن موقع از این حرف‌ها می‌زدی، سریع انگ می‌خوردی که اخراجی و تندرو هستی. خیلی فرق می‌کرد.

شما «شلمچه» را کی راه انداختید؟

۷۴.

اتفاقا آن دوقطبی‎ها آن موقع هم بود.

خیلی نشریات و تریبون‌های رسمی نبود که از این حرف‌ها بزند. یادم می‌آید که کاریکاتوری در نشریه در ارتباط با نمازجمعه و نرده‌ها کشیدیم، طبقه‌بندی و دسته‌بندی آدم‌ها، یک نشریه دیگر که آن را کپی کرده و کار کرده بود را بستند. یعنی به این راحتی نبود که راجع به این چیزها حرف بزنی که چرا نماز جمعه دسته‌بندی دارد. یا در مورد مسئولین این حرف‌ها را زدن، یا در مورد اشراف و آقازاده‌ها. منظور از «شلمچه» ادامه حرکتی بود که من از ۶۷ شروع کردم. جنگ که تمام شد، زمستان ۶۷ تظاهرات به سمت جماران داشتیم. امام در قید حیات بودند. حرفمان این بود که جنگ جدیدی که شما در طی قطعنامه می‎فرمایید جنگ حق و باطل، جنگ فقر و غنا، جنگ ایمان و رذالت، ما آمدیم وسط میدان و این روندی که دارد یواش یواش طی می‎شود، جمع کردن تابلوی شهدا از اتوبان‎ها و غیره نشان‎دهنده یک حرکت خزنده‎ای است. چون آن موقع یک استفتایی از امام گرفته بودند که تابلوهای شهدا در اتوبان قم باعث تصادف می‎شود. امام هم فرمودند اگر کارشناسان این را می‎گویند جمع کنید. ولی همان کارشناسان یک سال بعد تابلوهای بزرگ سامسونگ و گلداستار و سونی در اتوبان‎ها زدند دیگر باعث تصادف‎ها نمی‎شد، لابد! این نشان می‎دهد که انگار یک مرضی پشت این کار بود. وقتی من آن موقع این حرف‎ها را می‎نوشتم، همین شهرداری آن موقع شروع به پاک کردن اسم شهدا از خیابان‎ها کرد. می‎گفت که مردم خیابان‎ها را گم می‎کنند و می‎خواهند با عناوین، ۱ و ۲ و ۳ به جای اسم شهید نامگذاری کنیم. آنها صبح‎ها عکس شهدا را از خیابان را پاک می‎کردند، شعارهای جنگ و مقاومت را پاک می‎کردند و ما شب‎ها می‎نوشتیم. یک جنگ خیابانی‎ای بود که به قول معروف در گرفته بود. آن موقع یادم می‎آید که حتی روزنامه جمهوری علیه ما می‎نوشت. نوشتند یک عده بدخط که کار فرهنگی بلد نیستند، دارند انقلاب را بدنام می‎کنند. یعنی خط بد ما را می‎دیدند، بدخطی ما را می‎دیدند، خط بد فرهنگی شهرداری وقت را نمی‎دیدند.

شاید من هم آن موقع خیلی هم‎خط و هم‎نظر شما بودم و با هم یک جور فکر می‎کردیم. آیا فکر می‎کنید هنوز هم آن کارها درست است؟

حتما درست است که بعد از ۳۰ سال چپ و راست همه دارند همان حرف‎ها را می‌زنند دیگر.

آن زمان دکان بود. آنهایی که عدالتخواهی قلابی داشتند، دکان بود.

الان بیشتر دکان است به نظرم. یعنی آنهایی که آن موقع سکوت کردند و الان دارند حرف می‎زنند، به نظرم باعث و بانی همه این اتفاقات بودند. خیلی از آدم‌هایی که الان دارند اینطوری عدالتخواهی می‌کنند، خودشان بخشی از بانیان همین روند بودند. خیلی جالب است، کسانی که تفکر سرمایه‌داری و الگوی توسعه آن شکلی را در جامعه باب کردند، امروز دارند در مورد هپکو حرف می‌زنند. یعنی خود همان‌ها داد می‌زنند آی دزد! چون خریدار دارد. الان هم که فراگیر شده چون شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های جدید همه دارند در این مورد حرف می‌زنند. شاید جالب باشد که وقتی قطعنامه پذیرفته شد، مثل فیلم لورل هاردی که جنگ تمام شده بود و کسی نگفته بود که تمام شده، یک کوه کمپوت خورده بودند بعد هواپیمایی را دیدند که رد می‌شد و مورد هدف قرارش دادند. تازه فهمیدند که جنگ تمام شده. من خودم وقتی جبهه رفتم یک تار مو روی صورتم نبود وقتی برمی‌گشتم بزرگ شده بودم و شاید پدر و مادرم مرا با آن هیبت جدید ندیده بودند و خجالت می‌کشیدم. دست‌هایم را روی صورتم گرفته بودم. اول رفتم موهایم را کمی کوتاه کردم و بعد رفتم. وقتی جنگ تمام شد، چهار پنج ماه بعد از قطعنامه هم همانجا ماندم. باور نمی‌کردم که جنگ تمام شود. فکر نمی‌کردم که حالا آن تعبیری که امام داشت که اگر جنگ ۲۰ سال هم طول بکشد، ما ایستاده‌ایم، دیگر نیست و  به نظرم صدام دوباره شروع می‌کرد و خوش‌باوری بود که باور کنیم. بهتر است بمانیم نه اینکه برویم و دوباره برگردیم. بعد از ۲۶ مرداد که می‌خواستند پدافندی و گردان‌ها را تحویل دهند به خط رفتیم و دیدیم که دارند سربازهای عراقی و ایرانی شکر می‌دهند و قند می گیرند و چای می‌دهند و نبات می‌گیرند از طرفی هم UN‌ها آمده بودند، گفتم دیگر تمام شد.

با دیدن این صحنه افسرده شدید؟

افسرده نه، افسرده آن لحظه‌ای بود که….

 وقتی قطعنامه پذیرفته شد و شرایط عوض شد  شما را خیلی ناراحت کرد؟

اصل قصه به آن روز قبول قطعنامه برمی‌گشت. روز قبول قطعنامه تهران بودم. چون گردان ما در حلبچه و شاخ شمیران دو، سه تا پاتک دشمن را جواب داده بودیم و عراقی‌ها هرجا را زده بودند، گرفته بودند. در تمام خطوط تقریبا و تنها جایی را که نتوانسته بودند بگیرند همان محور شاخ شمیران بود که گردان سلمان و بقیه گردان‌های لشگر آنجا بودند. همین دسته اخراجی‌ها هم همانجا بودند و هفت ‌تیر ۶۷ مجید سوزوکی به همراه آن بچه‌ها در همان شاخ شمیران، تپه مهدی شهید شد و اگر دشمن تپه مهدی را می گرفت، همانجا شاخ شمیران و حلبچه سقوط می‌کرد. چند روز بعد، حدود یک هفته بعد در همان منطقه عقبه بودیم که در اخبار رادیو شنیدیم که از ستاد فرماندهی کل قوا تصمیم گرفته شده که ایران از برخی مناطق عقب‌نشینی تاکتیکی کند و مناطقی مثل حلبچه و شاخ شمیران را خالی کردیم. ما هنوز در منطقه بودیم و انگار عراقی‌ها بیشتر ازما رادیو گوش می‌کردند. وقتی نگران شدیم به سمت جلو رفتیم که یک موقع بچه‌ها اسیر نشوند. دیدیم عراقی‌ها همان موقع از روی شاخ بالا کشیدند. انگار آنها هم می‌دانستند که قرار است ایران عقب‌نشینی تاکتیکی کند و منطقه‌ای که دوماه در آن پدافند کرده بودیم و دوبار پاتک جواب داده بودیم را خودمان با دست خودمان باید خالی می‌کردیم و عقب می‌آمدیم. وقتی آمدیم در تهران دیگر گردان نیرو نداشت، قطعنامه قبول شد، من در تاکسی بودم و دیدم در خیابان بوق بوق می‌کنند. پیام امام درباره قطعنامه خوانده می‌شد برخلاف آنها که بوق بوق می‌کردند برای ما سوالات زیادی ایجاد شده بود و اینکه چه باید کرد و چه می‌شود و تکلیف چیست؟ تا فردا که پیام قطعنامه امام صادر شد. به نظرم آن پیام آبی بود که روی آتش ریخته شد. انگار امام جای همین رزمندگان صفر بی‌درجه است. «می‌دانم که به شما سخت می‌گذرد ولی مگر به پدر پیرتان سخت نمی‌گذرد؟ می‌دانم که شهادت شیرین‌تر از عسل نزد شماست ولی مگر برای پدر پیرتان اینطوری نیست؟ بغض و کینه انقلابی‌تان را در سینه‌ها زنده نگه دارید، با غضب و خشم به دشمنان نظر کنید.» وقتی اینها را از امام می‌شنیدیم انگار قصه دیگری پشت این قرار گرفته. «من جام زهرآگین قبول قطعنامه را نوشیدم» انگار این زهر را با ما تقسیم کرده. یعنی سرباز و رهبر، سرباز و فرمانده یک حرف دارند می‌زنند.

 

به نظرم پیام امام آبی بود که روی آتش ریخته شد. انگار امام جای همین رزمندگان صفر بی‌درجه است. «می‌دانم که به شما سخت می‌گذرد ولی مگر به پدر پیرتان سخت نمی‌گذرد؟ می‌دانم که شهادت شیرین‌تر از عسل نزد شماست ولی مگر برای پدر پیرتان اینطوری نیست؟ بغض و کینه انقلابی‌تان را در سینه‌ها زنده نگه دارید، با غضب و خشم به دشمنان نظر کنید.» وقتی اینها را از امام می‌شنیدیم انگار قصه دیگری پشت این قرار گرفته. «من جام زهرآگین قبول قطعنامه را نوشیدم» انگار این زهر را با ما تقسیم کرده. یعنی سرباز و رهبر، سرباز و فرمانده یک حرف دارند می‌زنند.

 

بعدش آرام شدی؟

رفتم جبهه. پیام را گوش دادم و دوباره به منطقه برگشتم. بعد دیگر عملیات مرصاد بود. فکر می‌کردم شاید آن جایی که امام گفت کمربندهایتان را ببندید، هیچ چیز تغییر نکرده و هنوز ممکن است دشمن حیله کند. همان سوالاتی که در فتح خرمشهر و دیگران شبهه می‌کردند و می‌گفتند باید قبول می‌کردیم اما صدام عملا نشان داد که هیچ‌وقت به هیچ پیمانی پایبند نیست. وقتی آنجا برگشتم و بعد از سه، چهار ماه مطمئن شدم که واقعا جنگ تمام است، آنجا آرام نه، کنجکاو شدم. به اینکه چه باید کرد فکر می‌کردم. امروز که دارم به تهران برمی‌گردم و زندگی جدید و سبک جدید، شهر و مناسباتشان، آرمانشهری که بچه‌ها برای خودشان ساخته بودند و حالا برمی‌گشتند و می‌شنیدیم که چه خبر است، از باکری تا دیگران چه تفاوتی در مدیریت‌هاست. شنیده بودیم ولی هنوز ندیده بودیم. در اخبار پنهان می‌شنیدیم و سعی می‌کردیم در سیاست دخالت نکنیم اما باز دوباره نشستم پیام قطعنامه امام را ۱۰ بار، ۲۰ بار، ۱۰۰ بار، گوش دادم که چه باید کرد. امام می‌گوید جنگ ما جنگ عقیده است. جنگ ما جنگ حق و باطل بود و تمام شدنی نیست. جنگ ما جنگ ایمان و رذالت بود، جنگ ما جنگ فقر و غناست. می‌گوید خودتان را برای یک مبارزه علمی و عملی بزرگ آماده کنید. دیدم اگر یک جنگی از ۵۹ تا ۶۷ بوده امام دارد یک جنگی باز می‌کند که همان ترجمه «کل یوم عاشورا، کل ارض کربلاست» که همه‌جا مبارزه است فقط شکلش تغییر می‌کند. آن موقع‌ها یک سرودی می‌خواندند که «آری زندگی کارزار است، مرگ بالاترین افتخار است، لا انت الا موت الشهادت» این اشعار و سرودها نوستالژیک ترجمه همین حرف‌های ایدئولوژیک بود که بعدش چه باید کرد و من دیدیم که جنگی که امام ترسیم می‌کند بسیار سخت‌تر از آن جنگ ۸ساله است. آنجا زخمی می‌شدید، برایتان کف می‌زدند، درصد تعیین می‌کردند، پرونده تشکیل می‌دادند، اینجا در حوزه مبارزه فرهنگی و اعتقادی و فقر وغنا اگر پایتان روی مین برود، هو می‌شوید و آبرویتان را می‌برند. آنجا اگر اسیر شوید، می‌دانید بعثی بالای سرتان است ولی اینجا اگر زندان بیفتید، برای مطالبه آن آرمان‌ها و.. از همانجا شروع کردم. خیز را برای شکل جدیدی از مبارزه که مبارزه فرهنگی بود برداشتم که مطالبات همان رفقای شهید را ادامه دهیم. در مورد اینکه چگونه رفتند، حرف نزنیم در مورد اینکه چرا رفتند، حرف بزنیم. در مورد چگونه رفتن، هرکس حرف بزند همه از خبرآنلاین بگیر تا بقیه راحت در موردش حرف می‌زنیم که عملیات چگونه شروع شد و شهدا چه کسانی بودند اما در مورد اینکه شهدا چه می‌خواستند، و امروز چگونه است، آنجا دیگر اختلاف سلیقه‌ها پیش م‌ آید و می گویند جنگ را سیاسی نکنید.

به نظرم قدری آن موقع که بحث آرمانگرایی جنگ را می‌کردید بعدا در فیلم «اخراجی‌ها» از همان آرمان‌ها خیلی فاصله نگرفتید؟

عین همان آرمان‌ها را داریم. یک فصلی از این کتاب شده «اخراجی‌ها».

می‌خواهم بگویم یک آدم‌هایی را در جنگ در فیلم‌هایتان تصویر کرده‌اید که با آن آدم‌هایی که الان داشتید در موردشان صحبت می‌کردید، فرق می‌کنند.

نه، آنها هم جزو همین‌ها بودند. حالا این بخشی از آن نگاه رسمی به جنگ است. کلیات آدم‌ها دوست دارند از جنگ یک تصویر پاستوریزه ارائه دهند ولی آنها که در جنگ بودند، می‌دانند واقعیت جنگ چه بوده. یعنی خیلی از شهدای سرشناس حتی در رده فرماندهان لشکر، می‌توانم اسم ببرم که کمتر از مجید سوزوکی نبودند. یا اتفاقاتی که در فیلم «اخراجی‎ها» ساختم بسیار پاستوریزه‎تر از اتفاقاتی بود که در جنگ پیش می‎آمد. بله آن موقع خیلی‎ها گارد گرفتند که جنگ اینجوری نبوده و بیانیه دادند.

آنها که می‎گفتند جنگ اینجوری نبوده، به خودشان دروغ نمی‎گفتند؟

چرا به نظرم به خودشان دروغ می‎گفتند.

چون همین‎ها را می‎دیدند.

حالا دروغ نه شاید فکر می‌کردند مصلحت‌آمیز است. من نمی‌توانم بگویم  آدم‌های مغرضی هستند. خیلی از اینها شاید در آن موقعیتی که قرار گرفتند این آدم‌ها نبوده‌اند. اگر همه لشکر ما نمازشب خوان بودند و بچه پیغمبر بودند، پس این چه تعبیری است که امام می‌فرماید جبهه دانشگاه آدم‌سازی است. آنها چه کسانی بودند؟ اگر آدم بودند که می‌آمدند آدم‌تر می‌شدند. چرا شهید چمران می‌گوید وقتی شیپور جنگ نواخته می‌شود مرد از نامرد تشخیص داده می‌شود؟ ما چرا همیشه در مورد مردهای جنگ حرف زدیم و در مورد نامردهای جنگ حرف نزدیم؟ از فرمانده گردان بگیر که نیروها را قال گذاشته و به عقب برگشته حرف نزدیم؟ ما چرا همیشه در مورد نهضت رسول‌الله در مورد جنگ بدرش حرف می‌زنیم به راحتی در مورد جنگ احدش هم حرف می‌زنیم. از پیروزیش حرف می‌زنیم، از شکستش هم حرف می‌زنیم ولی به خودمان که برمی‌گردیم تا سال‌ها این تابو بود که مثلا نگوییم. یک بار هم یکی آمد از عملیات ایذایی حرف بزند. یا در مورد «اخراجی‌ها» فکر می‌کنم یکی از آدم‌هایی که خیلی سریع و شجاعانه آمد جلوی خیلی‌ها که من نمی‌توانستم بایستم، ایستاد، شهید همدانی بود. شهید همدانی می‌گفت این آدم نشان داده که حالا سه، چهار تا لوتی یا لات به جبهه آمده‌اند. ذات سینما هم اغراق و طنز است. بیایید من به شما بگویم که من یک زندان، زندانی به جبهه بردم که بخش زیادی‌شان اعدامی بودند و با دادستان همدان هماهنگ کردیم و خودشان داوطلب هم شدند و آمدند یک یگان شدند. یعنی من اینها را به عملیات بردم. در حالی که جرم  و جنایت‌های اینها خیلی بیشتر بوده است. این که فقط مجید سوزوکی را نشان داد که عاشق شده بوده.

شما همان آرمان‌هایی که خیلی آرمان‌گرا بودید را در سینما به شکلی به تصویر کشیدید.

سعی کردیم. قابلیت‌ها و توانمندی‌های من یک چیزی است و سعی کردم آن بشود.

 

چرا شهید چمران می‌گوید وقتی شیپور جنگ نواخته می‌شود مرد از نامرد تشخیص داده می‌شود؟ ما چرا همیشه در مورد مردهای جنگ حرف زدیم و در مورد نامردهای جنگ حرف نزدیم؟ از فرمانده گردان بگیر که نیروها را قال گذاشته و به عقب برگشته حرف نزدیم؟ ما چرا همیشه در مورد نهضت رسول‌الله در مورد جنگ بدرش حرف می‌زنیم به راحتی در مورد جنگ احدش هم حرف می‌زنیم. از پیروزیش حرف می‌زنیم، از شکستش هم حرف می‌زنیم ولی به خودمان که برمی‌گردیم تا سال‌ها این تابو بود که مثلا نگوییم؟

 

حالا سینما سخت‌تر بود یا جنگ؟

قابل مقایسه نیست.

شلمچه به عنوان منطقه جنگی سخت تر بود یا نشریه شلمچه؟

این وادی سخت‌تر از جنگ است. یعنی من هیچ‌وقت در جنگ پشیمان نمی‌شدم که به خط آمدم و میان آتش ولی اینجا یک جاهایی واقعا کم می‌آورید. عملا نمی‌توانید شرایط را تحلیل کنید که چرا اینجوری برخورد می‌کنند؟ خودی و غیرخودی، حجم آتشی یکباره روی سرتان می‌ریزند.

چقدر از معنویتی که آنجا بود، اینجا هست؟

برای کی؟ برای خودم یا برای دیگران؟

برای خودتان؟

برای خودم خیلی بیشتر است.

یعنی این فضا را خیلی معنوی‌تر از فضای مثلا شلمچه می‌بینید؟

برای خودم خیلی اینجوری است. اگر اینجوری که اینجا بودم آنجا بودم، صدبار شهید شده بودم. در جنگ ما خیلی شلوغ بودیم. همیشه به شوخی می‌گذراندیم ولی وقتی وارد این وادی شدم، احساس کردم یک جنگ بزرگتری است یعنی خیلی باید مراقب باشیم. حرفی که در این فضا می‌زنید و کاری که می‌کنید، تاثیرگذاری و نمودش بیشتر است. این را به شما می‌گویم چون تمام شده و دوره ای است که گذشته و تکرار نمی‌شود. لطف خدا در کارهایی که از ۶۷ به بعد شروع کردم را به مراتب بیشتر از دوران جنگ می‌بینم و خودم هم نمی‌دانم چطوری اینطوری می‌شد. شما روزنامه‌نگار و مطبوعاتی هستید، می‌دانید ۱۰ سال پرتیراژترین هفته‌نامه ایران را درآوردن، با دست خالی، یعنی چه. همه کسانی که مرا می‌شناسند، می‌توانند عقبه مرا بررسی کنند که آیا ریالی از نهادی، ارگانی، دولتی، جایی، وامی، گرفتم؟ هیچ. ولی تیراژ دویست هزار، سیصدهزار نه یک شماره خاص، همه شماره‌ها داشتم. نشریات اینجوری بود. یا کار فرهنگی که در کنار نشریه انجام می‌دادیم اولین سررسیدها و پوسترهای جنگ نبود. هیچ نهادی متولی این کار خودش را نمی‌دانست. یادمان شهدا و کنگره‌ها از ۷۸ به بعد باب شد. ولی من در همان نشریه میلیون‌ها پوستر و برچسب کار می‌کردم. ما در نشریه در بیش از دویست شهر نمایندگی داشتیم. مکان داشتند، امکانات داشتند. در آنجا کارهای فرهنگی انجام می‌شد.

الان نشریاتی با چنین رویکردی هستند ولی چرا کارشان نمی‌گیرد؟

اجازه دهید وارد این بحث نشوم چون نقد دیگران است.

همان فضایی که شما در آن سال‌ها داشتید، به حقانیتش هم اعتقاد داشتید، الان کسانی هم که دارند این کار را می‌کنند به حقانیتش اعتقاد دارند. چرا دیگر آنها در جامعه بفروش نیستند؟

دلایل متعدد است. یکی اینکه زمانه تغییر کرده، رسانه تغییر کرده، مدیوم‌ها تغییر کرده‌اند. یعنی خود من هم اگر بخواهم در سبک و سیاق شلمچه و جبهه نشریه‌داری کنم،  شاید استقبالی نشود چون دیگر اشباع شده و رسانه‌های جدید آمده. شما می‌دانید از یک سالی به بعد به‌خصوص از سال ۸۰ به بعد رویکرد مخاطب از سمت رسانه نوشتاری به سمت رسانه دیداری- شنیداری رفت. یعنی اگر همین الان هم رسانه دیداری – شنیداری با رویکرد مثلا شبیه مطالبات شلمچه با آن اقتضائات و جبهه باشد، شاید مخاطبی هم داشته باشد ولی رسانه مکتبوب را بعید می‌دانم.

 

این را به شما می‌گویم چون تمام شده و دوره ای است که گذشته و تکرار نمی‌شود. لطف خدا در کارهایی که از ۶۷ به بعد شروع کردم را به مراتب بیشتر از دوران جنگ می‌بینم و خودم هم نمی‌دانم چطوری اینطوری می‌شد. شما روزنامه‌نگار و مطبوعاتی هستید، می‌دانید ۱۰ سال پرتیراژترین هفته‌نامه ایران را درآوردن، با دست خالی، یعنی چه. همه کسانی که مرا می‌شناسند، می‌توانند عقبه مرا بررسی کنند که آیا ریالی از نهادی، ارگانی، دولتی، جایی، وامی، گرفتم؟ هیچ.

 

شما به همین دلیل که ذائقه‌ها به سمت رسانه دیداری رفت، سراغ سینما رفتید؟

بله. من وقتی شلمچه را بستم، جبهه را بستم، تیراژش دیگر ۴۰هزار تا شده بود من دیگر راضی نبودم. من الان شنیده‌ام روزنامه‌ها را با هزارتا درمی‌آورند. من ۴۰هزار تا را با دویست‌هزارتای جبهه مقایسه می‌کردم می‌گفتم مردم دارند به چه سمتی می‌روند؟

چرا در ابتدا به جای سینما به تلویزیون نرفتید؟

شاید فکر نمی‌کردم. مهم آن حرفی بود که می‌خواستم بزنم.

چه اعتماد به نفسی شما را به سمت سینما کشاند؟ یارانی هم بودند که مثل شما فکر می‌کردند ولی به سینما نیامدند.

اول مستقیم سینما نبود. اول مستند بود، مزه که کرد، «فقر و فحشا» را که ساختم، آنها که یادشان هست، می‌دانند سال ۸۱ و ۸۲ در یکی از نهادهای امنیتی گزارش داده بود که این فیلم توقیف که شده، بیش از ۱۰، ۱۵میلیون نسخه‌اش فقط بین مردم پخش شده بود.

همیشه سیاه‌نمایی اینجوری است!

نه سیاه‌نمایی نبود، اتفاقا امروز که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم چقدر واقع‌نمایی بوده. آنهایی که دارند این حرف‌ها را می‌زنند به نوعی دارند سیاه‌نمایی می‌کنند. درحالی که اگر این حرف را همان موقع می‌زدند، فرق می‌کرد. آن موقع ما این حرف‌ها را زدیم، روزنامه شرق یک مصاحبه با من کرد وقتی شنید دارم این مستند را می‌سازم. مصاحبه را منتشر نکردند ولی گذاشتند چند روز بعد یک خبری زدند «حراج انسان در فجیره» که تیتر روزنامه شرق شد و دولت آقای خاتمی تکذیب کردند. بعد که فیلم ما بیرون آمد همان‌ها که می‎گفتند این سیاه‎نمایی است، خودشان این خبر را رفته بودند. به نظرم تاریخ را هم نزنیم، بهتر است. چون من حافظه تاریخی‎ام را حفظ کرده‎ام. آنها که دارند این حرف‎ها را می‎زنند، خودشان بیشتر از همه سیاه‎نمایی می کنند. یعنی اگر خودشان این حرف‎ها را بزنند واقع‎نمایی است، دیگری حرف بزند، سیاه‎نمایی است. بعد هم به هر حال آن موقع فیلم‎های مشابه آن هم زیاد ساخته شده بود. حتی بدون شطرنجی و باز، جایزه هم گرفته بودند و رئیس دولت وقت به آقای مسجدجامعی نامه زده بود که این فیلم صادقانه است، گرایش جناحی ندارد و با سازنده‎اش تعامل کنید. البته یک نهادی برخورد می‎کرد و با یک دست پس می‎زدند و با یک دست پیش می‎کشیدند. به هر حال آن موقع فیلم یک تجربه خاصی برای من بود. یعنی یک مستند مخاطب عام پیدا کرد. یک هفته‎نامه در پیت که از یک سینماگر تعریف کند اینجا در بوق و کرنا می‌کنند. آن وقت ولی یک روزنامه رسمی آنجا تیتر اولش این مستند بود ولی این نشان داد که همان حرف‎های عدالتخواهی یا حرف‎های دیگر اگر در مدیوم مستند یا تصویری بیاید، امروز شاید تاثیرش از مطبوعات بیشتر باشد. به خاطر همین است که ترجیح دادم کار را ادامه دهم.

شما فکر می کنید در همه فیلم‌هایی که ساختید، بخصوص فیلم‌هایی که راجع به دفاع مقدس ساختید، آرمان‌های دفاع مقدس بود؟ از این موضوع راضی هستید؟

بالاخره صد درصد نمی‌شود گفت ولی در حد بضاعت خودم بله. به هر حال فیلم‌هایی که ساختم با توجه به تاثیرش در افکار عمومی و نتیجه‌ای که داد خیلی برایم مهم بود.

به هر حال برایتان نفع داشت.

به قول سینمایی‌ها به همان پایان جنگ فلاش‌بک می‌زنم. تصور من این بود که وقتی جنگ تمام شود، جنگی که قهرمانش واقعا ملت بودند چون برخلاف همه جنگ هایی که در طول تاریخ داشتیم، مثل آن نقشه جغرافیا مدرسه راهنمایی، که هر جنگی که شده کوچکتر شده تا شده این گربه ملوس کوچولو، ولی در این جنگ یک وجب از خاک مملکت کم نشد، وقتی این جنگ تمام می‌شود به نظرت با قهرمانانش چگونه برخورد می‌کنند؟ من خودم تصورم این بود که وقتی سوار قطار شویم و به تهران برگردیم، در مسیر میدان راه‌آهن تا میدان ولیعصر نمی‌شود راه رفت. مردم از بالای پشت‌بام‌ها دارند روبان می‌ریزند و جشن می‌گیرند. بالاخره هر جای دنیا این اتفاق افتاده بود، اینجوری برخورد می‌کردند. ولی وقتی آمدم دیدیم که اینجوری نیست. تازه یکی، دو سال بعد، چند سال بعد تازه باید سین جیم هم شویم که اصلا چرا جنگیدید؟ چرا بعد از فتح خرمشهر تمام نکردید؟ به قول اسکارت پیترسون که در نشریه برای مصاحبه آمده بود، می‌گفت من بعضی فیلم‌های سینمای اینجا را که می‌بینم، تعجب می‌کنم فیلم‌های ضدجنگ می‌سازند. گفتم خب، گفت همه جای دنیا می‌دانند که شما دفاع کردید و جنگ‌تان تجاوزکارانه نبوده. خودتان فیلم ضدجنگ می‌سازید. گفتم این را باید از آنهایی بپرسید که دارند از شما تقلید می‌کنند. گفت از ما تقلید نمی‌کنند.

بعضی فیلم شما را ضدجنگ می‌دانستند.

نه، هیچکس نگفته ضدجنگ. ضد جنگ تعریف دارد. باید معیار ضدجنگ را نگاه کنید. نه به فیلم‌های ما نمی‌گویند ضدجنگ. اگر ضدجنگ بود که حتما حلوا حلوایش می‌کردند. خود این آدم که کارشناس سینماست و همه فیلم‌های جشنواره فجر را می‌آمد و می‌دید، معروف است و کتاب نوشته و در یک آکادمی معروف شده و یک کتاب خاصی درمورد تعریف واژه شهادت با انتحاری نوشته و فرق این دو را با هم بررسی کرده، می‎گوید من در سینمای ایران این فیلم‎ها را دیدم که همه می‎خواهند ادای فیلم‎های ما را در ضد جنگ دربیاورند. آن آدم می‎گفت که آن چیزی که در فیلم‎های تو دیدم همان چیز است که واقعیت جنگ است. همان چیزی است که تو به آن آدم‎سازی می‎گویی. یعنی جبهه‎ای که از درونش آدم ساخته می‎شود و می‎آید تعریف می‎کند. این آدم می‎‎گفت در پروژه ای که دادند تحقیق کنم عکس دو، سه نفر را در اتاقم زده‎ام که راه را بیراهه نروم. همه را هم خوب می شناخت. گفتم عکس کی؟ گفت یکی عکس آوینی. حرف‎هایی که آوینی در مستندهایش می‎زند، آن صدای آوینی روح جنگ ایران و عراق است و نه موشک و تانک و ماشین ابزار نظامی. یعنی آن روح معنوی که اینها را به سمت جبهه می‎برد. گفتم خب عکس بعدی کی هست؟ گفت حاج بخشی. گفتم حاج بخشی دیگر برای چی؟ گفت به خاطر ماشین و بلندگویش. سرودی که پشت بلندگو پخش می‌کرد.

نگاه سمبلیک به این موضوعات داشت؟

همان عکسی که در سه راه مرگ در شلمچه احسان رجبی از حاج بخشی گرفته بود. ماشین دارد می‌سوزد و حاج بخشی دارد با پتو ماشینش را خاموش می‌کند. می‌گوید از پشت بلندگو دارد نوحه آهنگران پخش می‌شود. می‌گفت آن چیزی که کارشناسان جنگ دنیا می‌گویند آخرین جنگ کلاسیک دنیا که نیروی انسانی در برابر ماشین جنگی مقاومت می‌کند، گوشت در برابر توپ همین جنگ است. و می‌گوید آن چیزی که این نیروها را در برابر این همه توان رزمی دشمن و دنیا نگه داشت آن روح ایمان معنوی بود. شما در سینمایتان می‌خواهید بیایید مثلا سرباز رایان بسازید. فیلم‌هایی که شبیه فیلم‌های ما باشد. اکشن آن شکلی. درحالی که آنچه شما را هشت سال جلوی دنیا ایستاد، روح معنوی بود.

ژست سیاسی شما در زمانی که نشریه درمی‌آوردید، با ژست زمانی که فیلم می‌ساختید، خیلی فرق کرده. قبول ندارید؟

آنهایی که از نزدیک مرا می‌شناسد می‌دانند فرق نکرده.

بروز بیرونی‌اش را می گویم

نشریه فرق می‌کرد. نشریه، بحث جنگ است. دوره‌ای بود که من فکر می‌کنم حتی تیراژ نشریه ما با مجموع همه نشریات اصولگرا برابری می‌کرد. قبول دارید یا نه؟ یعنی شلمچه و جبهه تیراژی برابر همه اینها بود و مجموعه نیروهایی هم که این طرف کار می‌کردند، مجموعه اخراجی‌های همه نشریات اصولگرا بود که همه را اینجا جمع کرده بودیم. از جعفریان، میرشکاک و موسویان و  غیره این تیپ آدم‌ها از جریان اصولگرا همه آمده بودند اینجا ولی یک مطالبه مشترک داشتیم. بحث ما جناح نبود، بحث ما انقلاب بود، بحث ما عدالت و آرمانگرایی بود. در نشریه تریبون به سمت مسئولین است. نقد قدرتمندان است ولی وقتی به سمت رسانه می‌آیید اینجا به نوعی تریبون فرق می‌کند و فراگیر می‌شود.

در سینما؟

بله در سینما خیلی فرق می‌کند. مدیوم زاویه نگاهش فرق می‌کند. گرچه شما برگردید و نگاه کنید آنها که مرا می‌شناسند، آنها که شلمچه و جبهه را خوانده باشند، قشنگ حرف‌های فقر و فحشا را قبلا خوانده‌اند. یعنی همان مقاله میرشکاک قبلا در نشریه چاپ شده که ما داریم اینجا بازخوانی‌اش می کنیم. یا «کدام استقلال، کدام پیروزی» همان تیتری است که من در نشریه می‌زدم، کدام چپ، کدام راست؟ متوجه‌اید؟ یعنی من آن موقع بحث عبور از دو جناح را مطرح کرده بودم که این جریانات به دلایلی کارکردشان تمام شده و اگر نوآوری نباشد و جهت جدید خلق نشود، کسی باور نمی‌کرد ولی در «کدام استقلال، کدام پیروزی»، نتیجه انتخابات ۸۴ را پیش بینی می‌کنم. یعنی کسی که زبان استعاره بلد باشد فیلم را ببیند متوجه می‎شود. همین الان فیلم را نگاه کنید، می‌بینید که تمام المان‌های یک انتخابات است. یعنی مردمش، هوادارهایش دارند با همدیگر می‌جنگند ولی یک گفتمان دیگری است.

ولی وقتی شما «اخراجی‌ها» را ساختید یک ایده‌هایی در ذهن خودتان بود ولی آن چیزهایی که مخاطب می‌دید، به نظرم بیشتر طنز جنگ بود.

من مخاطبم را می‌شناسم. خیلی باید مخاطب را دست کم بگیرید که اینطور بگویید. در «اخراجی‌ها۲» جایی که حاجی گیرینف با آن ماشین بیت‌المال می‌خواهد اعزام بگیرد و به دوربین نگاه می‌کند و می‌گوید «استفاده اختصاصی ممنوع»، آن سال‌ها این حرف‌ها را زدن اگر در فیلم‌های دیگران باشد، می‌گویند استاد فلان منظور را داشت و … اینجا خیلی رو مردم همه چیز را می‌دیدند و کل سینما پلان هم که می‌آمد، دست می‌زدند. یا در خصوص «اخراجی‌ها۲» این حرف را می‌خواستم بزنم، ابتر ماند، اینکه تصور من از پایان جنگ این بود و فکر می‌کردم یک پایان شکوهمندی باید رقم بخورد. وقتی فیلم را ساختم آن هم یک فیلم نمادین است با آن هواپیما، مسافرهایش و قومیت‌هایش و بردنش در اردوگاه، آن پلان آخر سرود ای ایران که خوانده می‌شود، آمار چهار میلیون نفر این فیلم را دیدند، همه پایان فیلم می‎ایستند و سرود ای ایران را می‌خوانند. یعنی اتفاقی که من فکر می‌کردم ۶۷ باید می‌افتاد حالا ۷۷ یا ۷۸ دارد می‌افتد. ۱۰ سال دیرتر.

جلوترکه بیاییم در «رسوایی ۲» خیلی رک‌تر این حرفها را زده‌ام. در «رسوایی ۲» بالاخره این تحلیل عینی وجود دارد که جامعه‌ای که در آن ارزش‌های اخلاقی و معنوی و از آن طرف عدالت فرو بریزد از آن طرف زلزله سیاسی می‌آید و به خاطر همین این فیلم با آن بایکوت مواجه می‌شود. به هر حال منظور من این بود که مسلما هر مدیومی اقتضائات خودش را دارد. یعنی نشریه اقتضائات خودش را دارد. سینما اقتضائات خودش را دارد.

اگر الان دوباره بخواهید فیلم جنگی بسازید فکر می کنید چه المانی از جنگ باقی مانده و به آن پرداخته نشده که البته دست‌خورده هم نباشد. آوانگاردترین المان‌هایش را شما ساخته‌اید دیگر.

البته شما می‌دانید تاریخ جنگ‌مان خیلی غنی است. هم اسارت و هم جنگ. ما هم در این حوزه چون خیلی پژوهش کردیم و حداقل ۹۰ جلد کتاب در این حوزه دارم. آن چیزی که خودم فکر می‌کنم شاید یک بخشی هنوز پرداخته نشده سختی جنگ است. اینکه به شکلی پرداخته شود که نسل امروز این سوال برایش ایجاد نشود که مثلا چرا ۸سال این جنگ طول کشیده؟ سختی جنگ، شلمچه، شب‌های شلمچه و اتفاقاتی که آنجا رقم می‌خورد. شاید فکر کردم یک روزی این قابلیت فنی فراهم شود که بتوانم این کار را انجام دهم. وگرنه دیگران هستند که دارند ابعاد مختلف جنگ را کار می‌کنند و احساس خلاء نمی کنم که خودم حتما باید در زمینه جنگ ورود کنم و حرفی بزنم.

 الان احساس می‌کنم شما هم بی‌رغبت هستید به ساخت فیلم دفاع مقدس

سینمای جنگ به آن مفهومی که شما می‌دانید، کار بخش خصوصی نیست. حمایت حکومتی و لجستیک باید باشد تا بتوان یک فیلم پر و پیمان از آن ساخت. کار بخش خصوصی نیست. آن فیلم‌هایی که ما ساختیم در بخش خصوصی ساخته شده و قصه بوده که آن را پیش می‌برده و نه لجستیک جنگش.

خب، چرا نرفتید که بودجه دولتی بگیرید، فیلم بزرگ یا بیگ‌پروداکشن بسازید؟!

به هرحال آنها آدم‌های خاص خودشان را دارند. اعتماد دارند و به همان آدم‌ها این امکانات را می‌دهند که فیلم‌هایی که مدنظر آنهاست، ساخته شود. من بخصوص بعد از اتفاقی که سر «معراجی‌ها» برای این بچه‌ها سر صحنه افتاد واقعا یک نگاهی دارم که فکر می‌کنم جفایی که در حق این آدم‌ها شد، حداقلش این است که تا شرایط کار درست فراهم نشود، سعی کنم که کمی تعلل کنم تا امکانات درست فراهم شود. یا اگر کسانی آمدند در سینمای جنگ جانشان را از دست دادند حداقل به اندازه نیروی انتظامی که دارد با مواد مخدر مبارزه می‌کند برایش ارزش قائل شوند. اما ما در حوزه فرهنگ اگر کسی جانش را از دست دهد، به رسمیت نمی‌شناسیم ولی اگر برای موادمخدر کسی شهید شود که باید هم بشود، به رسمیت می‌شناسیم.

اگر بتوانید یک بیگ‌پروداکشن با بخش خصوصی بسازید و دنبال سختی جنگ هم بروید، کدام عملیات را می‌سازید؟

فکر می کنم کربلای پنج را…

یا چهار؟

کربلای چهار و پنج قابل تفکیک از هم نیستند. این بحث‌هایی است که قبلا هم شده. از هم جدا نیستند ولی اگر کسی می‌خواهد کربلای پنج را کار کند به نظر من باید نیم نگاهی هم به کربلای چهار داشته باشد.

اگر به شما بگویند فیلمی راجع به کسانی که جنگ را زیر سوال می‌برند، بسازید، فکر می‌کنید می شود این کار را کرد؟ خط قرمز دارد؟

من که در سریال «معراجی‌ها» همه اینها را ساختم. سریال بر همین اساس ساخته شد که در دانشگاهی می‌خواهند شهید دفن کنند و اینها بدانند کسانی که قرار است اینجا دفن شوند، حداقل بخشی از نیمکت‌های دانشگاه مال اینها بوده. یعنی دارند به خانه خودشان برمی‌گردند. حرف‌های ضدجنگ خیلی شفاف در میدان تلویزیون پخش شد. ولی به نظر من این صراحت احتیاج است که بخشی از ژانر جنگ از این به بعد پاسخ دادن به این شبهات است.

به خصوص موضوع قطعنامه.

خیلی موارد دیگر.

بعد از فتح خرمشهر.

بله خیلی موارد دیگر. برایشان جواب است و چیزی نیست که کسی نداند فقط احتیاج به کنار هم گذاشتن این گزاره‌های تاریخی و اسناد مدارک است. کنار هم که بگذارید واقعا خیلی از این شبهات برای مردم پیش نمی‌آید.

یعنی اگر بخواهید فیلمی بسازید، اکشن می‌سازید به این سوالات جواب می‌دهید یا یک فیلم آرام؟

به نظرم نمی شود بدون حضور در میدان جنگ به این شبهه جواب داد.

یعنی جواب من این است که بله اکشن؟

بله حتما باید در آن بستر زمانی باشد. یعنی اگر قرار باشد کسی کربلای چهار را بسازد حتما باید پشت جبهه‌اش را هم بسازد.

در فیلم‌هایتان اول گیشه را دیدید و بعد ساختید؟

نه واقعا هیچ وقت اینجوری نبوده. بعضی‌ها فکر می‌کردند فرمولی هست و رمز و استطرلابی دارد! ولی واقعا نه در مطبوعات اصلا به فکرش بودم نه در مستند و نه در سینما.

دیده‌ام که این سوال را جواب داده‌اید ولی اجازه دهید باز هم بپرسم. از کجا بودجه می‌آوردید فیلم می‌ساختید؟

خودم هم نمی‌دانم! (به شوخی)

شما در راستای این شفاف‌سازی بگویید. راستی راجع به شفاف‌سازی هم می‌شود فیلم ساخت.

آدمی که خودش شفاف باشد خیلی از آدم‌هایی که دارند فیلم در مورد فساد می‌سازند با پول‌های کثیف دارند این کار را می‌کنند. جالب است!

در مورد فیلم‌های من که همه می‌دانند. واقعا «فقر و فحشا» را با یک دوربین هندی کم ساختم. هیچی هم خرج نکردم. ولی «اخراجی‌ها۱» آقای  کاسه‌ساز سرمایه‌گذارش بود.

چقدر خرجش شد؟

۵۰۰ میلیون.

چقدر فروخت؟

آن موقع دو و نیم میلیارد.

دخل و خرجش را بگویید.

«اخراجی‌ها۲» یک و نیم میلیارد خرجش بود و هشت و نیم میلیارد فروخت. وقتی می‌گویم می‌خواهم فیلم بسازم، از یک سال قبلش بخش‌های خصوصی می‌آیند ۴۰۰، ۵۰۰تومان ویدئوش را می‌خرند. بیست، سی درصد فیلم را می ‌خرند یا بیش از ۵۰ درصد فیلم را می‌خرند و من با آن پول فیلم را می‌سازم.

برای خود شما چقدر می‌ماند؟

بستگی دارد که خودم سرمایه‌گذاری کرده باشم یا نه.

دستمزدتان در مقایسه با بقیه کارگردان‌ها چقدر است. قرار شد شفاف بگویید!

کارهای من برند است.

در «اخراجی ها۱» چقدر برایتان ماند؟

۳۰ تومان.

چقدر کار کردید؟

حداقل یک سال و نیم کار کردم.

«اخراجی‌های۲»؟

در «اخراجی‌ها۲» دستمزد من ۷۰ تومان بود.

«رسوایی۱»؟

۱۰ درصد فیلم بود. فکر می‌کنم حدود ۲۰۰ تومان شد.

«رسوایی۱»، چقدرفروخت؟

پنج، شش میلیارد فروخت.

«رسوایی۲» کمتر فروخت.

یر به یر شد. هزینه و درآمد یر به یر شد.

چرا نفروخت؟

چون تلویزیون به هیچ وجه تبلیغ فیلم را نرفت. به نوعی می‌توان گفت که اکرانش به شدت مورد بی‌مهری واقع شد. حرفی که می‌زد خوشایند هیچکس نبود.

چرا فیلمی می‌سازید که کسی خوشش نیاید و آن وقت انتظار دارید که بفروشد. انتظار دارید که دخل و خرجش بخواند؟

من دنبال دخل و خرجش هم نبودم. ۱۰۰درصد فیلم مال دیگران بود. اتفاقا در این مورد حداقل بنده خدا ضرر نکرد ولی زدن آن حرف برایم خیلی مهم بود. به هر حال حرف‌هایی که در فیلم زده می‌شود همانهایی است که امروز همه می‌زنند. مهم است که در تاریخ بماند این حرف‌ها زده شده. موقعی که «فقر و فحشا» را ساختم شبکه‌های ماهواره‌ای به مردم فحش می‌دادند که نبینید. این کلک است. می‌گفتند که من آمده‌ام نقد درون گفتمانی مطرح کرده‌ام که آنها را خلع سلاح کنم. دشمن فهمیده بود ولی این احمق‌های داخلی نفهمیده بودند.

بحث پول در سینما شد. واقعا چه کسی می‌آید در سینمای این مملکت پول خرج کند؟ درحالی که کار و کاسبی‌های خیلی نان و آبدارتری وجود دارد. قاچاق وجود دارد و پولشویی وجود دارد. حالا چه کسانی می‌آیند در سینما پول خرج می‌کنند؟ آنهایی که سالم می‌آیند، چطوری می‌آیند و چرا می‌آیند؟

آدم نمی‌تواند تا اتهامی ثابت نشده راجع به آن حرف بزند. ولی واقعا یک بخشی به جذابیت خود سینما برمی‌گردد. دخل و خرج و گردش مالی سینما را که حساب کنید به اندازه یک زیرپله طلافروشی در بازار نیست. ۱۰، ۲۰، ۳۰، ۴۰، ۵۰ میلیارد گردش مالی دارد. خیلی در یک سال بفروشد ۵۰، ۶۰، ۷۰ میلیارد بفروشد آن هم تازه این یکی دو سال اخیر. قبلا که اصلا نبوده. یعنی این بودجه‌ها و هزینه‌ها در سینمای ما شوخی است که کسی بخواهد نامش را پولشویی بگذارد. یک بخشی به جذابیت سینما و آدم‌هایی که دوست دارند جزو این آدم‌های هنری محسوب شوند به هر عنوانی سرمایه‌گذار، تهیه‌کننده و…

یعنی آنهایی که در دادگاه‌ها آمدند، ژست‌شان اینجوری بود؟

اگر از بدنه سینما خبر داشته باشید طرف می‌آید یک میلیارد، ۵۰۰ میلیون یا حتی حاضر است فرش زیر پایش را بفروشد و به تهیه‌کننده بدهد و فکر می‌کند که پول برمی‌گردد یا نه، فقط دوست دارد اسمش در تیتراژ باشد. این جذابیت مثل همانی است که همه دوست دارند جلوی دوربین بروند، پشت دوربین هم همین اتفاق می‌افتد. یعنی آدم‌ها دوست دارند و تعداد این آدم‌ها هم خیلی زیاد است. یعنی به نوعی کلاه هم سرشان می‌رود. یعنی همه پول می‌گذارند و در عمل و در اکران بیش از هشتاد، نود درصد فیلم‌های سینما را می‌بینید بودجه‌اش برنمی‌گردد. شاید در کل اکران صد فیلم برای ۱۰ تا ۱۵ فیلم این اتفاق بیفتد و بقیه پول‎ها از بین می‎رود. حالا چرا این کار را می‎کنند؟ دلایل متعدد دارد. اما در مورد بخشی از پول‎های دیگری که وارد سینما می‎شود، یک بخشی هدایت‎شده است برای اینکه مدیریت فرهنگی کشور را دستشان بگیرند. خیلی هدفمند و سیاستگذاری‎شده وسط می‎آیند؛ هم در شبکه نمایش خانگی و هم در سینما. یعنی نوع فیلم‌هایی که اینها حمایت می‌کنند، حتما از لحاظ محتوا در خدمت جریان سرمایه‌گذار فیلم است. یعنی سر هر فیلمی نمی‌روند سرمایه‌گذاری کنند، حتی فیلم بفروش. بعضی آدم‌ها حتی می‌دانند ممکن است فیلم ما چندمیلیارد بفروشد و پولشان هم برگردد ولی حاضر نیستند در این زمینه بیایند و سرمایه‌گذاری کنند.

چون اعتقاد ندارند.

نه اعتقاد ندارند. آنها روی چیزی که اعتقاد دارند حاضرند سرمایه‌گذاری کنند. این نکته مهمی است که غفلت می‌کنند. یعنی در حوزه فرهنگی کسی به این توجه ندارد که این را بخواهد تحلیل کند. آن بانک یا آن ارگان یا آن نهاد، حالا آن موسسه مالی که این کارها را انجام می‌دهد، چه اهدافی دارد که دارد از این فیلم‌ها حمایت می‌کند؟ هم در حمایت مالی داخلی و هم در خارجی. از فیلمی حمایت می‌کنند که در جهت منویات آنها باشد. این خیلی مهم است که نادیده گرفته می‌شود و اصلا فرهنگ برایشان مهم نیست. اما یک بخش دیگری هم هست که شما اسمش را پولشویی می‌گذارید اما شاید واقعا این وسط پولی شسته هم نمی‌شود! یعنی خود این آدم‌ها اگر دارند به سینما نزدیک می‌شوند مطامع دیگری دارند. آن چیزی که ما از پشت صحنه‌اش می شناسیم، دنبال شهرت بیشتر هستند تا دنبال پول.

آیا آن شهرت خودش وسیله‌ای برای پولشویی بیشتر نیست؟

نه آنها آنقدر پول دارند که احتیاجی ندارند. حالا یک زمانی بود که می‌گفتند هر کسی کار فرهنگی بکند آن میزان کار فرهنگی که کرده جزو مالیاتش محسوب می‌شود. این در خارج برای شرکت‌های اقتصادی بزرگ هست که می‌گویند اگر یک درصد، دو درصد پولتان در حوزه کتاب، سینما هزینه کنید و رسیدش را بیاورید ما از مالیات‌تان کم می‌کنیم. بعید می‌دانم که اینجا باشد. یک درصدی برای نهادهای دولتی شاید ولی در اینجا چنین چیزی وجود ندارد. این مسیر درستی برای هدایت کردن سرمایه‌های خارج از سینماست که وارد سینما شود. اما یک بخش دیگرش بعضی از این آدم‌ها به خاطر حواشی سینما واردش می‌شوند و نزدیک شدن به آدم‌های سینما و شاید بتوان گفت که الان در پرونده‌هایی که داریم بررسی می‌کنیم پولی که وارد این حوزه کردند در برابر پولی که خوردند، یک هزارم است. فلان سریال را که سرمایه‌گذاری کردند در قیاس آن پولی که برده، اصلا چیزی نیست.

آقای ده نمکی! موسیقی کدام فیلم تان را از همه بیشتر دوست دارید؟

«اخراجی‌ها۱»

ساخته کیست؟

فریدون شهبازیان که محمد اصفهانی هم خواننده‌اش بود. من خیلی آن را دوست داشتم. تیتراژ «معراجی‌ها» را هم. من چندی پیش لبنان بودم و شیعیان لبنان در فرودگاه که برای زیارت به ایران می‌آمدند، آهنگ موبایل‌هایشان فیلم «معراجی‌ها» بود.

شما خودتان هم در ساختن موسیقی ها دخالت داشتید؟

حتما، اول دنبال شعر تیراژ می‌روم و براساس آن فیلم را می‌ساختم.

یعنی از ابتدا تا انتهای فیلم موسیقی را به کسی واگذار نکردید؟

نه، به شدت روی موسیقی وسواس دارم. البته همراهی می‌کنم. موزیسین اگر همراه نباشد، نمی‌توانید کار بکنید. یک جاهایی هم خودشان می‌گویند که فلانی این شیطنت را دارد. آکاردئون را در فیلم می‌گذارد و می‌گوید حتما در موسیقی فیلم آکاردئون استفاده شود. چون خودش دوست دارد دیگر موزیسین هم مجبور می‌شود این ساز را به کار ببرد.

یکی از بهترین بازیگران فیلم‎هایتان را نام ببرید.

نپرسید. دوستانمان هستند، حساس‎اند. همه روی من حساس هستند و نمی‎توانم از کسی تعریف کنم. بچه‎هایی که با من کار کردند بیش از صد تا بازیگر درجه یک سینما از استادها تا درجه دوها بوده‎اند. در هفت، هشت فیلم من بیش از صد تا بازیگر کار کرده‎اند و همه‎شان نسبت به مضمون و محتوای فیلم احساس مسئولیت داشتند.

هیچوقت به این فکر کردید که یک فیلم مشترک با یک کارگردانی بسازید؟ این کارها در دنیا رسم هست دیگر.

اخیرا یک پیشنهاد از یکی از کارگردان‎ها داشتم ولی نه، نمی دانم. هیچ‎وقت به اینکه بشود یا نه، فکر نکردم.

مثلا فرض کنید با آقای حاتمی‎کیا یک فیلم مشترک راجع به دفاع مقدس بسازید.

آنقدر استاد هستند که احتیاجی به همکاری نباشد.

بحث استادی نیست. شما چنین تمایلی دارید؟ اصلا به این فکر افتاده‎اید؟

نه.

۲۵۸۲۵۸