محمود خوشنام: سی ام شهریور ماه، سه سال از درگذشت پرویز مشکاتیان می گذرد. موسیقیدان شناخته شده ای که از پیروان نوآوری در موسیقی سنتی ایران بود. او تنها اهل اجرا نبود. آقای مشکاتیان اندیشه هائی در زمینه آفریدن و نواختن داشت و می کوشید از آن ها پیروی کند.

مشکاتیان بیست سال پیش برای برگزاری کنسرت به آلمان آمد و من را نیز از دیدار خود بی نصیب نگذاشت. آن چه می خوانید چکیده ای از گفت و گوی منتشر نشده حاصل آن دیدار است. گفتنی است که مطالبی که در این گفت و گو به میان آمده هم چنان از مسائل امروز جامعه موسیقی ایران است.

از سنت شروع کنیم که این روزها حالت تقدس پیدا کرده است. من گمان می کنم این همه پرداختن و وررفتن مبالغه آمیز به سنت، هم ارزش های سنتی را فرسوده می سازد و هم جلوی آفرینش و نوآوری را می گیرد. مایلم نظر شما را هم به عنوان هنرمندی که در عمل و روزمره با سنت روبروست بدانم.

به نظر من سنت مجموعه تعاریف فلسفی و اجتماعی- سیاسی، تالمات و تموجات مردم یک سرزمین است، در محدوده گذار یک زمان. اگر سنتی در جامعه ای مانده باشد و فسیل و یا زنگ زده شده باشد، می شود گفت که حرکت نسل ها به علل متفاوت تاریخی- اجتماعی- سیاسی بسیار کند و سینه خیزانه بوده است. اگر البته اساسا حرکتی موجود بوده باشد.

سنت چیزی نیست که آدمی دو دستی به آن بچسبد و به قول شما، حالت تقدس به آن بدهد. اگر سنت به معنای مجموعه مختصاتی که گویای دردها و شادی ها و شکست ها و پیروزی های یک سرزمین در گذار زمان باشد، خب حتما با تغییر این مختصات، تغییر هم می کند.

غالبا عنوان می شود که سنت موسیقی امروز ما، دو سه هزار سالی قدمت دارد. این حرف ها تنها به کار ارضای غرور ملی می آید که از بس در طی تاریخ جریحه دار شده است به هر حال نیاز به تسکین هم دارد. هیچ سند و مدرک دندان گیری که رابطه میان موسیقی امروز و موسیقی باربدی را اثبات کند، در دست نداریم. با چهار قصه و روایت و حدیث شیرین و گاه غم انگیز نمی توان حکمی تاریخی – فرهنگی صادر کرد. در مورد موسیقی پس از اسلام هم ما گرفتار خیال پردازی شده ایم. در این جا هم نبود مدرک و سند بیداد می کند. شما چه می گوئید؟
ببینید از همان قرن چهارم، یعنی از زمان فارابی کتاب موسیقی الکبیر او باقی مانده که نمایانگر خیلی از نمادهای متعالی موسیقی در آن زمان بوده است. و دیگران از ابن سینا و ارموی گرفته تا عبدالقادر مراغی به ترتیب در قرون بعدی، راه او را ادامه داده اند. این تداوم خود نشان دهنده آن است که موسیقی ایران دارای یک ریشه هائی بوده است. تنبور خراسان با پرده بندی جدید فارابی، خود می توانسته مبنای موسیقی پس از او باشد. تعریف هائی که بعدها از گام اعتدال یافته “تامپره” به عمل آمد، در آن زمان در ذهن و اندیشه فارابی وجود داشته است. شما میان موسیقی نظری فارابی- و موسیقی پیش از اسلام- یعنی موسیقی زرتشتی و باربدی، روابط روشن و مشخصی را می توانید پیدا کنید؟

البته دویست سال گسستگی فرهنگی و به آتش کشیده شدن تمام بایگانی فرهنگی، طبیعی است که روشنی روابط را کم می کند.

خیلی ها اعتقاد دارند موسیقی ایرانی برخاسته از تئوری های موسیقی یونان باستان است. این نظر تا کجا می تواند قابل اعتنا باشد؟

من در مورد تاثیر و تاثر انواع موسیقی تردیدی ندارم. هیچ بعید نیست که به خاطر علائق مشترک ایران و یونان، تاثیرات متقابل در میانشان به وجود آمده باشد. ولی در این که کدام یک و تا چه میزان بیشتر یا کمتر بر دیگری تاثیر گذاشته است، چیزی نمی توان گفت.

تمام فلاسفه ایران در قرون وسطی و حتی شاید پیش از آن، از جمله خود فارابی زیر تاثیر فلسفه یونان قرار داشته اند. خب موسیقی هم که در آن زمان به عنوان بخشی از حکمت و فلسفه مورد نظر قرار می گرفته، پس می توانسته…

در مورد فلسفه کاملا حق با شماست. ولی در مورد موسیقی نه! ببینید ما نمی توانیم بگوئیم چون فلسفه زیر پوشش فلسفه یونان بوده، پس موسیقی نیز چنین بوده است. بعضی وقت ها ممکن است قضیه بالعکس بشود. با همه این ها، برای من مهم نیست که فارابی پس از انقطاع دویست ساله، در واقع ادامه دهنده فرهنگ باربدی بوده است یا نه. ولی نکات مشترکی هست که این رابطه را تائید می کند.

در برابر البته نکات دیگری هم هست که آدم را به تردید می برد. مثلا از روایات شنیده و خوانده شده چنین بر می آید که موسیقی باربدی، موسیقی شاد و فرح انگیزی بوده است و بیشتر ترانه و به زبان فارسی قدیمی ترانک بوده و در واقع وظیفه داشته که عیش و عشرت بارگاه خسرو پرویز را تکمیل کند. در حالی که آن چه بعدها به صورت آوازی و غالبا بدون ریتم و وزن مطرح شده است و هنوز هم دادمه دارد- نمی توانسته- یا نمی تواند- چنان نقشی را ایفا کند.

درست است که در آن زمان به خاطر شادی و شادمانی که در جامعه وجود داشته، آنگونه که برای ما تصویر شده، بخش شادی افزون تر بوده است. ولی مثلا همان قضیه مرگ شبدیز را چه کسی خبر داده است و با چه لحنی توانسته این خبر تلخ را به خسرو برساند؟ پس می شود گفت که همان زمان هم نغمات غم انگیز وجود داشته….

موسیقی باربدی به نظر می آید که موزون و ریتمیک بوده است در حالی که موسیقی امروز….

این غم جاری و ساری در بستر جامعه ما که بر روی موسیقی بعد از قرن چهارم ما نیز سایه می اندازد، غمی تاریخی است. غمی اجتماعی است. یعنی در واقع آهنگسازی که به دلائل تاریخی و اجتماعی غمگین است، نمی تواند موسیقی شادی بیافریند که واجد ارزش باشد. این است که در حال حاضر هم، وقتی از موسیقی شاد، تپنده و جهنده صحبت می کنیم غرض مان تکمیل شادی های یک مشت آدم بی غم نیست. این شادی و حرکت برای جامعه ای که غم سراپای آن را گرفته از نظر روانشناختی، خود یک درمان است.

در زمینه سنت همچنان نکته هائی باقی است. از جمله در رابطه با موسیقی روستائی. با توجه به آن که روستاها در ایران، در برابر حملات خارجی، ایمن تر بوده اند، آیا فکر نمی کنید آن سنتی که ما در جستجوی رد پایش هستیم، بیشتر در موسیقی بومی ایران رسوب کرده باشد، تا در موسیقی شهری؟

حتما، حتما. همه چیز همینطور است. در مناطق دور افتاده مثلا در افغانستان و تاجیکستان، مردم هنوز هم با زبان ادبی خراسانی صحبت می کنند. چرا که غالبا ایلاتی زندگی کرده اند، کمتر شهری شده اند، کمتر از بیرون از خود تاثیر پذیرفته اند. وقتی زبان چنین است، به طریق اولی موسیقی که چیزی انتزاعی تر است، در محدوده های شهر نشین بیشتر رنگ می پذیرد تا در روستاها.

حالا بیائید سنت را با بدعت روبرو کنیم. چه باید بکنیم که سنت و احترامش، راه بدعت و نوآوری را نبندد. در یک مقایسه اجمالی میان شعر و موسیقی در می یابیم که اولی با پایمردی شاعرانی که این نیاز زمانه را می شناختند، راه تازه بالیدن خودش را پیدا کرد. ولی موسیقی همچنان در چاله سنت باقی ماند. واقعا چه باید کرد؟

بله شعر راه خودش را پیدا کرد. ولی من بر این گمان نیستم که موسیقی همچنان در مقاطع سنتی گرفتار مانده است. به نظر من، شرایط اجتماعی آبستن تحولاتی در زمینه شعر فارسی بود. و نیما زاده شد. ولی از آن جائی که موسیقی همیشه زیر سوال و مورد قهر بوده است، شرایط اجتماعی در این مورد هنوز برای پذیرش دگرگونی، آنگونه که وزیری مطرح می کرد، آمادگی نداشت.

منظورتان این است که اگر وزیری سال های بعد ظهور می کرد، تاثیر بیشتری می توانست در جامعه موسیقی ایران داشته باشد؟

اگر دیرتر آمده بود، به شکل دیگری تاثیرگذار می شد. ولی در آن زمان که بر صحنه ظاهر شد، درست جا نیفتاد و این جا نیفتادن به آن دلیل نیست که دیگران، درست راه او را نپیمودند، یا این که بگوئیم، شاعران پس از نیما پایمردی کردند و موسیقیدانان پس از وزیری چنین نکردند. همین سال های اول پس از انقلاب که اگر ساز دست کسی دیده می دیدند، می شکستند، می بینید که اهل موسیقی خیلی مقاومت و پایمردی کردند. همیشه من گفته ام که موسیقی در شرایط مختلف اجتماعی سعی بر آن داشته که متناسب با آن شرایط مقاومت بکند و خودش را نگه دارد. الان هم به آغاز حرکت موسیقی زمان زیادی نمانده است و هر وقت که این حرکت آغاز شود باید خیلی معقول و با بینش و گزینش همراه باشد.

یعنی معتقدید که در حال حاضر شرایط برای ایجاد دگرگونی در موسیقی نیز فرا رسیده است؟

تا تکامل نباشد، دگرگونی پیش نمی آید. موسیقی باید شکل ها و فرم های مختلف را تجربه کند و آن چه موجود است به حد تکامل برسد. ما نمی توانیم برای این کار تصمیم بگیریم و زمان تحول را مشخص کنیم. من با توجه به حرکتی که موسیقی امروز ما به سوی تکامل دارد و در همه زمینه ها از کتابت و تدوین و نقد و نواختن و آفرینش، فعال شده و نسل جوان را به سوی خود کشیده است، دلم خیلی روشن است برای به وجود آمدن تحول در این موسیقی. فقط نگرانی من این است که این تحول شتاب زیاد داشته باشد.

شما برای شیوه نواختن در همین موسیقی سنتی، تا چه حد نقش و ارزش قائلید؟ فکر می کنید با گزیدن شیوه های مناسب و منطقی، می شود اجرای سنتی را کما بیش با نیاز زمان منطبق کرد؟

روش نواختن مرحوم علی اکبر خان شهنازی، استاد مسلم تار، خیلی قدیمی بود و زیاد جاذبه نداشت، حال آن که جلیل شهناز با روشی شیرین و پر جذبه، موسیقی خود را بیشتر پراکند، البته این ها را فقط من باب مثال می گوئیم.

زمانی هست که شما از انتقال یک جریان از نسلی به نسل دیگر حرف می زنید و دیگر کاری به شیوه ها و جاذبه ها ندارید. من هم می توانم نور علی خان برومند را مثال بیاورم. تار او که استاد موسیقی بود به آن شکل دلپذیر نبود که شما حالی هم با آن بکنید. ولی برومند شاگردانی تربیت کرد که الان دارند موسیقی ایرانی را پوست می کنند! در برابر او آن وقت می بینید ورزنده را که آن قدر شیرین ساز می زد، آن قدر با ریتم بازی می کرد، آن همه دلارائی می کرد و پس از مرگش دیگر آن شیوه هم از میان رفت. خاندان هنر را می شود مطرح کرد، از آقا علی اکبر شروع می شود، می آید جلو تا میرزا عبدالله، آقا حسینقلی و علی اکبر خان شهنازی و بالاخره می رسد به استاد عبادی که همه توانائی های بقیه را دارد ولی شیرین هم ساز می زند.

آیا شما هم عقیده دارید که در گروه نوازی ها باید تنها از سازهای سنتی استفاده کرد و یا می شود سازهای غیر سنتی، و دست کم سازهائی مثل ویلن و پیانو را که مدت هاست با موسیقی ایران همدم و همنفس شده اند، نیز به کار گرفت؟

ساز یک وسیله است و هدف نیست. شما اگر پیامی را که دارید، احساسی را که دارید بتوانید فی المثل به وسیله “ترومبون”، تواناتر بیان کنید، به نظر من هیچ اشکالی ندارد که چنین کنید. پس برای بیان احساس از هر وسیله ای، از هر سازی می شود استفاده کرد. فقط باید توجه داشت که وسیله نباید زیبائی بیان شما را مخدوش کند. بلکه باید آن را هر چه زیباتر جلوه گر سازد. اشکال قضیه در این است که بعضی از آهنگساران جوان ما، فقط برای آن که بگویند نوآوری کرده اند، هم شکل کار را به هم می ریزند و به محتوا کمتر می اندیشند. ولی اگر محتوای پیامی غنی باشد، در ترکیب با شکل دلپذیری که مد نظر شماست، چیزی می شود که همه ما به دنبال آن هستیم.

من هیچ مخالفتی مثلا با به کارگیری ویلن ندارم. ولی اگر در همین گروه عارف یک یا دو ویلن را وارد کنیم، لهجه کاملا مشخصی پیدامی کنند. مگر این که کار به صورت هماهنگی (آرمونی) تنظیم بشود و بعد مثلا بیست ویلن را وارد گروه بکنیم. البته شرکت بیست ویلن در اجرای آثاری چنان، شرکت تعدادی ویلن سل و کنترباس و غیره را می طلبد تا مجموعه شکل کاملی پیدا بکند و الا شرکت دادن دو تا ویلن در یک گروه را اگر فکر می کنیم که بها دادن به این ساز است، اشتباه می کنیم. این کار حتی بی حرمتی است. ما از چندی پیش برای اجرای بعضی از کارها، سازهای ملی را با ارکستر سنفونیک تهران مخلوط کرده ایم. حالا هم داریم سازهائی را می سازیم چون قیچک باس، قیچک سوپرانو، سنتور باس و سنتور سوپرانو که بتوانیم تاثیرات دیگری را هم از این سازهای سنتی بیرون بکشیم. مساله اصلی این است که شما مثلا برای بیان ای ایران ای مرز پر گهر گرفتار لهجه ای که با محتوا سازگار نباشد، نشوید.

در مورد اشکالت فنی بعضی از سازهای سنتی که خیلی این جا و آن جا از آن صحبت می شود، چه می گوئید؟

گفته شده که سنتور مثلا ساز ناقصی است، در مقایسه با تار و سه تار و کمانچه که سازهای کاملی هستند. یعنی با این سازها بدون تغییر کوک می توانید همه چیز بنوازید و مدگردی (مدولاسیون) و مرکب نوازی داشته باشید. ولی روی سنتور باید فاصله های ویژه در موسیقی ایران- ربع پرده ها را- از پیش کوک کرد. این حرف بدان معنا نیست که روی سنتور نمی شود مدگردی کرد. در همین کنسرت شهر کلن، من روی یک سنتور و با یک کوک، شش دستگاه مختلف را پیاده کردم. از پیش فکر کردم کدام بخش از سیم ها را برای کدام دستگاه کوک کنم.

در مورد ترانه یا تصنیف و ارزش های هنری و اجتماعی آن، کمی برای ما صحبت کنید. آیا ترانه ها می توانند تحرکی در جامعه موسیقی ایران به وجود بیاورند؟

حتما. ترانه هم یک بخش از موسیقی ماست. همانطور که آواز هم بخش دیگری از آن است. ممکن است کسی بنشیند و دو ساعت هم با علاقه به آواز گوش بکند. ولی خب جوان ترها ممکن است طی همان دو ساعت خوابشان ببرد. آن ها موسیقی زنده و تپنده می خواهند. همین موسیقی پر تحرک تپنده ای که چند لحظه پیش از آن حرف زدیم هم نوعی دیگر از دستاوردهای جامعه موسیقی ماست. بعضی وقت ها مردم به جز موسیقی تپنده، می خواسته اند که حرفی هم بزنند، آن وقت به بیان صریح نیاز داشته اند.

به هر حال تصنیف بیشتر از زمان مشروطیت معنای خاص خود را پیدا کرد. عارف تصنیف را بر حسب نیاز زمان شکل بخشید و ارزش کارهای او بیشتر در پرداختن به مسائل اجتماعی و سیاسی است. بعدها تصنیف به سوی مضامین عاشقانه و عارفانه گرایش پیدا کرد.

شما بهتر از ما می دانید که موسیقی و شعر در ایران همیشه به هم پیوسته بوده اند. حالا شعر، پوست انداخته و نو شده است. آیا شعر نو را می شود با موسیقی ای که هنوز سنتی باقی مانده ترکیب کرد؟ یک نمونه از این تلفیق “گلستانه” نام دارد و بر روی شعری از سهراب سپهری. نظر شما در مورد این گونه ترکیب ها چیست؟

من فکر می کنم موسیقی ایران بالقوه توانائی آمیزش با شعر نو را دارد. نمونه های خوبی هم در این مورد در حال تهیه و ضبط است. ولی همانطور که شکل امروز از غزل یا قصیده متفاوت است، شکل آن نغمه ای هم که می خواهد با شعر امروز ترکیب شود باید با آن متناسب باشد.

وضع موسیقی را به طور کلی و در همه زمینه ها- از آموزش- تا اجرا و پخش- در ایران امروز چگونه ارزیابی می کنید؟

موسیقی پس از انقلاب فراز و نشیب هائی داشته است. همانطور که قبلا اشاره کردم در سال های اول انقلاب، مورد قهر قرار گرفته بود. سازها را شکستند، استادان موسیقی مورد بی مهری و گاه بی حرمتی قرار گرفتند، البته از سوی افراد تاآگاه و بی حس مسئولیت. بعد موسیقی ما یک دوره ایستا را طی کرد و حالا سخت مورد علاقه و اعتنا قرار گرفته است. تموجات ریز و درشت که فرو خوابید، از آن جا که هیچ گاه یک جریان مطلوب معقولِ راهبر، در زمینه موسیقی نبوده، حرکت و پیشروی اش، به خودی خود انجام پذیرفته. در واقع قائم به ذات شده است. حرکتش قائم به جریانی نیست. سکوت آن سال های فطرت، در حال حاضر بر و باری داده است.

در مورد آموزش هم؟

بله در آن مورد هم توجه و اعتنا بسیار است. هنرستان های موسیقی پر از هنرجوست. استقبال از کلاس ها به گونه ای است که کمبود ساز را چشمگیرتر ساخته است. طبق آماری که خود ما جمع آوری کره ایم در حال حاضر نزدیک به ۱۵۰ هزار هنر جوی موسیقی در تهران مشغول فراگیری هستند و در اصفهان نزدیک به ۱۵ هزار نفر… یعنی باید گفت که کمتر خانه ای را می شود پیدا کرد که یک ساز موسیقی در آن نباشد. البته کمبود معلم، با توجه به افزایش روزافزون هنرجو، به چشم می خورد که به نظر من نتیجه همان بی مهری ها و بی توجهی های سال های اول است. ولی این کمبود، به خصوص در مورد ساز، شدید است. الان اگر کسی بخواهد آموختن سازی چون سه تار، سنتور یا تار را شروع کند باید چند ماهی در انتظار به دست آوردن ساز بماند.

نظرتان درباره آهنگسازان جوان دیگری که کمابیش با شما همراه و هم نظر هستند چیست؟

علیزاده که سال هاست مشغول کار است. نگرش اجتماعی و موسیقائی او از سال ها پیش یعنی از زمان ساختن “حصار” و”سواران دشت مید” مشخص شده است. لطفی خیلی در این راه زحمت کشیده ولی نه به گونه شسته و رفته علیزاده. او بیشتر به سنت متمایل است تا به بدعت- بعد باید از هوشنگ کامکار، محمد رضا درویشی، کامبیز روشن روان یاد کرد که همه بچه های خوب و تحصیل کرده اند.