نباید همه چیز را با چاشنی سیاست قاطی کرد؛ زشتی‌ها قدرت ندارند تا زیبایی‌ها را از ما بگیرند

حسین علیزاده اعتقاد دارد هنرمند نمی تواند بنشیند و انتظار بکشد تا همه امکانات لازم برای کار فراهم شود، بلکه باید تلاش کند تا از موانع عبور کرده و پل‌های ارتباطی خودش با مردم را مستحکم نماید.

مهدی یاورمنش: شباهت جالبی بین حسین علیزاده و آثار و آهنگ‌هایش وجود دارد؛ با احساس حرف می‌زند، سخن تازه می‌گوید، رک و صریح است، نظرش را با طنز همراه می‌کند و… در یک کلام دلنشین است.

حضور علیزاده در کافه خبر، تجربه‌ای بسیار متفاوت بود. از آنجا که او در حوزه‌های گوناگون چون آهنگسازی قطعات ارکسترال و موسیقی متن فیلم، نوازندگی ساز‌های ایرانی، برگزاری کنسرت، ساخت ساز، تالیف، پژوهش و تدریس صاحب نظر است، بحث و گفتگو به همه این عرصه‌ها کشیده شد.

بهانه گفتگوی ما با این موسیقی‌دان، تور کنسرت‌های «آن وآن» بود که از بهمن سال ۸۹ آغاز و در دو دوره خود تا کنون در ۱۳ شهرستان قزوین، رشت، گرگان، شیراز، بندرعباس، اهواز، بهبهان، بوشهر، تبریز، ساری، آمل، رودسر و سیاهکل برگزار شده و این شب ها در تالار وحدت مهمان تهرانی هاست.

گفتگوی ما با حسین علیزاده با حضور پژمان حدادی (نوازنده تنبک) و بهرنگ تنکابنی (یکی از تهیه کنندگان این کنسرت) صورت گرفت. حدادی هم در این نشست ‌گاه در جایگاه خبرنگار قرار گرفت و پرسش‌هایی را از علیزاده پرسید.

آنچه در پی می‌آید، با این که مطلبی مفصل است، تنها بخشی از یک گفتگوی چهارساعته را در بر می‌گیرد که در آن به مشکلات اداری پیش روی هنر موسیقی در کشور، ویژگی‌های بداهه نوازی، جایگاه موسیقی سازی (بدون کلام)، نوآوری در موسیقی ایرانی، ساخت سازهای جدید… پرداخته می‌شود.

بحث‌های دیگری از جمله شیوه‌های آموزش نوازندگی و خاطرات گذشته استاد هم در این کافه خبر مطرح شد که انتشار آن‌ها بماند برای یک وقت مناسب دیگر.

علیزاده: هر اثر هنری موقعی ناب و موفق است که زبان ساده، محتوایی خوب و انسانی و تاثیری عمیق بر مردم داشته باشد. البته استقبال از یک کار هنری، تا حد زیادی به سابقه دهنی و شناخت قبلی مخاطب از هنرمند نیز بر می‌گردد. یعنی ممکن است جوانان هنرمندی کاری شایسته و سطح بالا را ارائه دهند که چون هنوز از سوی مردم شناخته نشده‌اند، خیلی دیده نشود.
هنرمندی که ۴۰ یا ۵۰ سال کار کرده و مردم با آثارش زندگی کرده‌اند، خب معلوم است که مورد استقبال قرار می‌گیرد. فراموش نکنیم که جامعه هنرمندانش را دوست دارد و با آنان زندگی می‌کند. همه این‌ها نشان می‌دهد مردم بزرگ‌تر و هنر‌شناستر از آن چیزی هستند که متاسفانه در بعضی جا‌ها گفته می‌شود. در این میان وظیفه مسوولان و مدیران آن است که پل‌های ارتباطی بین مردم و هنرمندان را مستحکمتر سازند تا هم توده جامعه و هم اهالی هنر حال بهتری پیدا کند.

مثل همین حال خوبی که شما به دلیل تور کنسرت‌های «آن و آن» با سفر به گوشه و کنار کشور پیدا کرده‌اید؟
علیزاده: بله. تجربه تور کنسرت «آن و آن» و سفر به شهرهای گوناگون یک شعر ناب بود که احساسات نهفته در آن تا مدت‌ها ما را سیراب می‌کند و حالمان را خوب می‌سازد.‌‌ همان طور که آقای حدادی هم گفتند، حیف است که مسائل حاشیه‌ای این تور هنری بر اصل آن سایه بیندازد و باعث شود ما از زیبایی‌های آن غافل شویم و به حواشی‌اش بیشتر بپردازیم.

چه در سفر قبلی که به قزوین، رشت، گرگان، شیراز و بندرعباس رفتیم و چه امسال که مهمان مردم اهواز، بهبهان، بوشهر، تبریر، آمل، ساری، رودسر و سیاهکل شدیم، همه‌اش زیبایی و محبت و دوستی دیدیم. خاطرات بسیار قشنگی را که از این شهر‌ها در ذهن ما نقش بسته است، با هیچ چیز دیگر عوض نمی‌کنیم.
برای مثال وقتی ما کنار جاده اهواز- بهبهان توی هوای داغ پیاده شدیم تا بستنی بخوریم و آن فروشنده ما را می‌شناخت و قول گرفت که بازهم به آنجا برگردیم و برنامه بگذاریم، این را چه جوری باید منعکس کنیم.
یا وقتی به دروازه‌های بهبهان نرسیده، مسوولان فرهنگی شهر را دیدیم که به استقبالمان آمده‌ بودند، این را با چه چیزی می‌توانیم عوض کنیم.
اتفاقاتی از این دست در تمام شهر‌ها که رفتیم، رخ داد و باعث شد گریان آنجا‌ها را ترک کنیم. در اهواز، بهبهان، بوشهر، تبریز، آمل، ساری و… هر وقت موقع خداحافظی می‌رسید، ما در حالی که سعی می‌کردیم بغض خودمان را کنترل کنیم تا کسی ناراحت نشود، می‌دیدیم که مردم بدرقه کننده شدید‌تر از ما در حال اشک ریختن بودند.
فکر نکنیم زشتی‌ها آن قدر قدرت دارند تا بتوانند زیبایی‌ها را از ما بگیرند. من بعد از هر سفربه طور عجیب و غریبی دلم تنگ می‌شود برای مردمی که دیده‌ایم.‌ای کاش تا آخر عمرم آن قدر قدرت داشته باشم تا به این سفر‌ها ادامه دهم.

پس در این تور‌های هنری علاوه بر آنکه شما با هنرتان بر مخاطب تاثیر می‌گذارید، مردم هم شما را تحت تاثیر قرار می‌دهند.

علیزاده: طبیعی است که این طور باشد. نتیجه این سفر‌ها آن بود که مردم ما را عاشق‌تر کردند و به ما یاد دادند یک هنرمند از کجا باید انرژی و نیرو بگیرد. دیدیم مردم چقدر بزرگ هستند و ما چقدر در هنر کوچک هستیم. ارتباط نزدیک با مردم ما را متوجه کرد چیزهای بسیاری در هنر باید بیاموزیم و بیشتر از گذشته کار کنیم.
یک دستاورد بزرگ دیگر این سفر‌ها، آشنایی با جوانان بسیار با استعدادی بود که متحیر ماندیم با تمام کمبود‌ها و تنگنا‌ها چگونه با عشق و پشتکار به این خوبی پیشرفت کرده‌اند.
اینکه شما سوال می‌کنید، بحث را به این سمت می‌کشانید، اگر نه من اصلاً خوشم نمی‌آید واژه‌های چون «مجوز» را به کار ببندم. واقعیتش این است که ما برای عاشق بودن و عاشق شدن نیاز به «مجوز» نداریم.

هدف ما هم از بردن بحث به این سمت آن است تا مردم دیگر شهرهایی که از این تور کنسرت به هر دلیل محروم شده‌اند، بتوانند چنین تجربه‌های شیرین و مفیدی را پشت سربگذارند.
علیزاده: من دارم از طرف خودم حرف می‌زنم و شما هم کار خودت را بکن (با خنده).

بهرنگ تنکابنی از ادامه تور کنسرت «آن و آن» در دیگر شهرستان ها خبر می دهد

پژمان حدادی: حالا که بحث لطیف و هنری‌تر شد، من اجازه می‌خواهم بروم طرف تیم بچه‌های خبرآنلاین و از شما یک سوال بپرسم. در تور کنسرت «آن و آن» در داخل و خارج کشور، دیدیم که چقدر از فرم موسیقی سازی و به ویژه بداهه نوازی استقبال شد. می‌خواستم نظر شما در باره اهمیت پرداختن به این فرم از موسیقی و به ویژه بداهه نوازی را بدانم.

علیزاده:بداهه نوازی مقوله ایست که دیده‌ام بسیاری از مخاطبان و حتی اهالی موسیقی در پرسش‌هایشان آن را خیلی پیچیده می‌کنند. این مختص داخل ایران هم نیست و هنرمندان خارجی هم زیاد آن را می‌پرسند. یادم می‌آید چند سال پیش در یک فستیوال سازهای زخمه‌ای که در ایتالیا برگزار شد، بسیاری از گیتار نوازان بودند که قطعات معروف و شناخته شده‌ای را انتخاب کرده و نواختند. اما بعد از آنکه من بداهه نوازی کردم، آنان آمدند پیش من و با ابراز علاقه درخواست کردند تا نت اجرایم را به آنان بدهم. وقتی پاسخ دادم نت ندارم و هرچه نواختم همین حالا احساس و شکل داده‌ام، تعجب کردند. با اینکه آنان کارشان موسیقی بود، بازهم باور نمی‌کردند یک نفر بنشیند و بدون نت دو ساعت بنوازد.

یعنی غربی‌ها با بداهه نوازی هیچ آشنایی ندارند؟
علیزاده: در واقع بداهه نوازی با اینکه در کشورهای خاور زمین چون ایران و هند پیشینه‌ای طولانی دارد، در دنیای غرب هنوز یک مفهوم جدید است. البته نمونه‌هایی شبیه به بداهه نوازی را می‌توان در تعدادی از کشورهای غربی از جمله آمریکا یافت. برای مثال در موسیقی جاز یک تمی اجرا می‌شود که نوازنده‌ها به نوبت آن را گسترش می‌دهند و یک ترجیع بند دارند و دوباره می‌آیند روی آن تم. با این وجود در‌‌ همان آمریکا بسیاری از موسیقی دانان با همین نوع بداهه نوازی در جاز آشنا نیستند.
البته با اینکه موسیقی در ایران صدمات زیادی خورده و زیر ضربه بوده است، به دلیل آنکه بسیار غنی بوده، باز هم توانسته برای خودش الگو و چارچوبی مثل ردیف‌های دستگاهی درست کند که در دیگر کشورهای منطقه مشابه‌اش دیده نمی‌شود.

اما در عین حال به شدت هم زیر سایه شعر و کلام قرار گرفته است.
علیزاده: موسیقی هرجا توانسته خودش را از کلام مستقل کند، راهش را باز و پیشرفت کرده است. در این صورت است که می‌توان در آن موسیقی شاهد اتفاق‌های نو بود، غیر این باشد، شعر‌ها با محتوا، مفاهیم و اوزان خود، یک چارچوب را برای موسیقی شکل می‌دهند و نمی‌گذارند توسعه پیدا کند. برای همین در خیلی جا‌ها مثل افغانستان یا برخی مناطق کشور خودمان نمی‌توان شعر و موسیقی را از هم جدا کرد. در این نمونه‌ها، مقام‌های موسیقی تنها با شعر است که معنا پیدا می‌کند و بدون آن قابل تصور نیست.

در هند نسبت موسیقی و کلام چگونه است؟
علیزاده: موسیقی هند خیلی از نظر آوازی غنی است، اما در سطح دنیا، آنچه از موسیقی این کشور ارائه می‌شود، کمتر از یک درصد آوازی است.

چرا؟ 
علیزاده: اول آنکه خیلی پیچیده است و شنونده خاص خودش را می‌خواهد. دوم آنکه در چند قرن گذشته، به دلیل استعمار بریتانیا، فرهنگ غرب تاثیر بسیار زیادی روی آن‌ها گذاشته است. هندی‌ها هم زبان انگلیسی را اخد و ارتباطات فرهنگی زیادی با کشورهای غربی پیدا کردند که هم تاثیر گرفتند و هم تاثیر گذاشتند. این موسیقی هندی که امروز می‌شنوید، آن چیزی نیست که ۱۰۰ یا ۱۵۰ سال پیش رواج داشته است. هندی‌ها با توجه به ارتباطات گسترده‌ای که با دیگر مردم جهان داشته‌اند، نوعی از موسیقی بدون کلام را ارائه کرده‌اند که جای خودش را در دنیا باز کرده است. این کاری است که ما تازه از دو دهه پیش شروع کرده و در جوامع بین المللی بیشتر ظاهر شده‌ایم.

چه موانعی پیش روی موسیقی ماست تا ارتباطات جهانی‌اش را گسترش دهد؟
علیزاده: یکی از این موانع، دوری فرهنگی ما با کشورهای غربی است. تفاوت زبان و مسائل سیاسی را هم می‌توان در این امر دخیل دانست. برای مثال رفت و آمد هنرمندان ایرانی به برخی کشور‌ها به دلیل مشکلات سیاسی و اشکال تراشی در صدور ویزا به سختی صورت می‌گیرد.

 
کنسرت حسین علیزاده و پژمان حدادی در تالار وحدت

 در این میان بداهه نوازی چه نقشی می‌تواند برای معرفی موسیقی ایرانی به مردم جهان ایفا کند؟
علیزاده: در موسیقی سنتی ما متاسفانه بداهه نوازی کم رنگ شده است. در حال حاضر بیشتر آثار ساخته شده یا قطعاتی که در ردیف‌ها موجود هستند و سال‌ها نواخته شده‌اند، تکرار می‌شوند.
در حالی که بداهه نوازی مثل نقاشی است و مرز ندارد. بداهه نواز یک نقاش است که دارد لحظه خودش را می‌کشد و برای همین می‌تواند با هر مخاطبی در هر جای دنیا ارتباط برقرار کند. در واقع‌‌ همان طور که فرق زیادی بین یک نقاش ایرانی، اسپانیایی یا آمریکایی وجود ندارد، بداهه نوازی هم مرز‌ها را پشت سر می‌گذارد. بداهه نوازی زبان حال هنرمند است و در هنگام تولد از شنونده‌اش انرژی و الهام می‌گیرد.

یعنی ارتباط بداهه نواز و شنونده دو طرفه است؟
علیزاده: صد در صد. غیر از این باشد که اصلاً متولد نمی‌شود. اتفاقی در بداهه نوازی شکل می‌گیرد که از آن می‌توان به عنوان یک فصل مشترک فرهنگی بین نوازنده و شنونده یاد کرد. برای همین در بداهه نوازی اگرچه در سه‌گاه یا شور یا هر دستگاه دیگر می‌نوازیم، اما تاثیری که یک مخاطب خارجی می‌گیرد، به اندازه شنونده ایرانی است و در مواردی شاید بیشتر هم باشد. چرا که مخاطب غیر ایرانی به دنبال تداعی معانی در این موسیقی نیست و خودش را بیشتر به لحظه می‌سپرد.

جالب این است که در تور کنسرت «آن و آن» در ایران هم، بداهه نوازی شما در هر منطقه تحت تاثیر فضا و فرهنگ آنجا قرار می‌گرفته است. یعنی در تبریز یک حال و هوا داشته و در بوشهر فضایی دیگر پیدا کرده است.
علیزاده: این ویژگی بداهه نوازی است. وقتی در این سفر‌ها به هر جا می‌رفتیم، لهجه مردم، نوع موسیقی که در کوچه و بازار می‌شنیدیم، آوا‌ها و نواهای طبیعت منطقه و… همه این‌ها در ما تاثیر می‌گذاشت. یعنی وقتی در بوشهر یا بندرعباس کنار ساحل خلیج فارس قدم می‌زدیم، امکان نداشت تحت تاثیر صدای امواج قرار نگیریم و این در بداهه نوازی ما تاثیر نگذارد.

حتی در هر شهر، یک تم موسیقایی مشهور و معروف منطقه را هم می‌نواختید.
علیزاده: با آقای حدادی این تصمیم را گرفته بودیم که در هر شهر، تمی مربوط به آنجا را به عنوان قطعه پایانی بداهه نوازی کنیم که در ایجاد ارتباط با مخاطب تاثیر خیلی زیادی داشت.

اما در تبریز مثل آنکه بیشتر از دیگر شهر‌ها بداهه نوازی شما تحت تاثیر موسیقی محلی آنجا قرار گرفت. چرا؟
علیزاده: در کنسرت تبریز چون از جوانی موسیقی آذربایجان را می‌شناختم، این تاثیر گرفتن بیشتر از دیگر جا‌ها بود. سال‌ها نزد استاد علی سلیمی به مطالعه موسیقی آذری پرداخته بودم و طبیعی بود وقتی آنجا روی صحنه رفتم، ملودی‌های او الهام بخش کار من شد.
موسیقی بوشهر را من تا حدی می‌شناختم و آقای حدادی به خوبی بر آن مسلط بود. موسیقی گیلان و مازنداران را هم خیلی رویشان کار کرده بودم و پیش از این از آن‌ها زیاد الهام گرفته بودم. برای همین در کنسرت‌هایمان در این شهر‌ها، تم‌ها و ملودی‌های زیادی را در بداهه نوازی خود به کار گرفته و پردازش کردیم.
اما در عوض بعضی از شهر‌ها بودند که متاسفانه شناخت مناسبی از هویت موسیقی آن‌ها نداشتم که این ضعف من است.

مثل اهواز که تم «لب کارون» را در کنسرت خودتان نواختید که از قطعات شاد و مردمی آن منطقه است.
علیزاده: واقعیتش آنجا هر چه فکر کردم، هیچ ملودی یا تمی از موسیقی آن منطقه به ذهنم نرسید. اما در اهواز آنچه بیش از همه مرا به خود جلب کرد، چشم انداز و مناظر زیبای کارون بود. برای همین تصمیم گرفتم از ملودی معروف «لب کارون» که خواننده مردمی آغاسی خوانده بود، استفاده کنم. اگرچه این تم عامیانه است، اما وقتی اهواز می‌روی و کارون را می‌بینی، امکان ندارد به ذهنت نیاید. البته این تم را ما گسترش دادیم، پردازش کردیم و به فرم‌های خودمان در آوردیم.

به گفته علیزاده، موسیقی ردیف دستگاهی دغدغه و موضوع اصلی ذهن او نیست

اینجا این سوال پیش می‌آید وقتی برای بداهه نوازی روی صحنه می‌روید، دقیقاً می‌دانید چگونه می‌خواهید برنامه را پیش ببرید؟
علیزاده: با اینکه یک هماهنگی‌ها و تمرین‌هایی قبل از اجرا با هم داریم، اما از وقتی که پایمان را روی صحنه می‌گذاریم، تازه به طور حسی می‌فهمیم آن شب تا پایان چه اتفاقی می‌افتد و تا آخر کنسرت را به اصطلاح می‌خوانیم که چه می‌شود. در واقع گرما و نیرویی که از شنونده به ما منتقل می‌شود، برایمان آشکار می‌کند که چگونه شبی را پیش رو داریم و چه راهی را باید طی کنیم.
بعد از اولین زخمه‌ها و نخستین نوا‌ها که برمی خیزد، باید به دنبال آن باشیم تا ضربان و تنفس شنونده را با خودمان یکی کنیم تا همراهمان شود. وقتی این اتفاق افتاد، این تاثیرگذاری گردشی می‌شود و بین ما و مخاطب می‌چرخد. حس ما به شنونده منتقل می‌شود که بعد از گذر از صافی جان او دوباره به سوی ما باز می‌گردد. این رفت و برگشت احساس ادامه پیدا می‌کند تا به اوج خود می‌رسد و نوازنده و شنونده را لبریز می‌کند. این برای ما خیلی زیباست که در کنسرت‌هایمان این تبادل انرژی با قدرت پیش می‌رود و همه چیز را تحت تاثیر قرار می‌دهد.

بهرنگ تنکابنی: حالا که بحث بداهه نوازی است، اجازه دهید من هم یک سوال از پژمان حدادی عزیز بپرسم. کنسرت «آن و آن» یک بداهه نوازی است که توسط دو ساز (از یک طرف تنبک و از طرف دیگر سه تار یا تار یا شورانگیز) انجام می‌شود و یک دوئت صد در صد به شمار می‌آید. در این دونوازی، دیالوگ‌هایی که این ساز‌ها به صورت بداهه دارند یا لایه‌های صوتی آن‌ها که به هم گره می‌خورد، اتفاق‌های موسیقایی عجیب و نابی را شکل می‌دهد. برایم آن جدال ریتمی که بین شما و آقای علیزاده هم شکل می‌گیرد، بسیار عجیب و تازه است.
علیزاده (با خنده): بیشتر جر و بحث ریتمیک است.
تنکابنی: بله بیشتر جر و بحث است. گاهی اوقات در مدت جهار دقیقه آن قدر تغییر ریتم دارید که ما که پشت صحنه کنسرت هستیم، خیلی وقت‌ها به هم می‌گوییم انگار آقای علیزاده به پژمان نمی‌خواهد رحم کند. می‌خواستم شما از این تجربه و فرآیند ذهنی که آن را شکل می‌دهد، برای ما بگویید.
پژمان حدادی: بخش عمده آن حسی است که برای توصیفش کلام کم می‌آورد. واقعیتش من در بداهه نوازی سعی می‌کنم در لحظه قرار بگیرم و با فضا همراه شوم. در این حالت زمان برایم متوقف می‌شود و یک احساس بی‌وزنی لذت بخش به من دست می‌دهد. البته این وضعیتی است که فکر می‌کنم در بداهه نوازی به صورت خودکار پیش می‌آید.
جدای از آن، بداهه نوازی نیازمند یک پشتوانه تجربی است که بدون آن نمی‌توان روی صحنه موفق بود. این توانایی به مرور زمان بوجود می‌آید که هیچ چیز دیگر جایش را پر نمی‌کند.
سومین شرط موفقیت یک کنسرت همنوازی، این است که نوازنده‌های آن مدتی طولانی با هم نشست و برخاست داشته و زندگی کرده باشند. در این مورد من ۱۷ یا ۱۸ سال است که آقای علیزاده را می‌شناسم. تجربه‌های مشترک زیادی را با ایشان داشته‌ام و در این تور کنسرت هم که برای چند ماه همسفر و همنشین هم بوده‌ایم.
سرآخر هم به عنوان تکمیل حرف‌هایم باید بگویم در بداهه نوازی وقتی در لحظه قرار می‌گیری، یک آزادگی مطلق به آدم دست می‌دهد و نوازنده یک جسارت مثبت پیدا می‌کند که آنجا غلط و درست دیگر مطرح نیست. در واقع فکر و ذهن درگیر این مسئله نمی‌شود، چون در تجربه‌های گذشته غلط و درست‌هایت را انجام داده‌ای و در آن حال و لحظه حس مهم‌ترین چیزی است که باید با آن همراه شوی.

پژمان حدادی، بداهه نوازی را سرشار از احساس آزادی و رها شدگی می داند

یعنی اشتباه نواختن در بداهه یک عیب نیست؟
علیزاده: تو آهنگسازی ده بار یک چیز را می‌نویسیم و پاره می‌کنیم و می‌ریزیم دور، حالا چرا فکر می‌کنیم در بداهه نوازی روی صحنه حق این کار را نداریم.

خب اینجا مخاطب شاهد اجراست، در حالی که کاغذ نت‌های پاره شده آهنگساز را کسی نمی‌بیند.
علیزاده: بداهه نوازی مثل در تاریکی قدم زدن است و یک ریسک به حساب می‌آید. برای همین اشتباه در این کار عیب نیست، بلکه آغاز خلاقیت است.
بعضی مواقع وقتی می‌خواهیم روی صحنه برویم، یک گیجی داریم و از خودمان می‌پرسیم می‌خواهیم چه کار کنیم. در بداهه نوازی وقتی کارت را بلد باشی و حتی مضرابت نگیرد، این به هیچ وجه مهم نیست، چون داری چیزی را در لحظه تجربه می‌کنی.
حتی در بداهه نوازی می‌توانی از اشتباهت موضوع بسازی. من این را وقتی هنرجوی هنرستان بودم از استاد پایور یاد گرفتم. آن وقت در گروه پایور ساز می‌زدم و ایشان قطعات ساخته خود را با ما تمرین می‌کرد. یکی دو بار پیش آمد که ایشان قطعات خودشان را اشتباه زدند و تا کسی بیاید واکنش نشان دهد، دیدیم‌‌ همان اشتباه را جزو کارشان گذاشتند و براساس آن چیز تازه‌ای را خلق کردند.

عنوان تور کنسرت خود را «آن و آن» گذاشته‌اید که اشاره به خلق اثر هنری در آن و لحظه دارد. از شما می‌خواهم فرآیند خلق این اثر آنی را از لحظه شکل گیری در ذهن، جاری شدن بر ساز، هماهنگ شدن با نوازنده همراه و… را توضیح دهید.
علیزاده: ما وقتی برای بداهه نوازی روی صحنه می‌رویم، مثل نوزادی هستیم که در آب‌‌ رها شده‌ایم. می‌دانید که نوزاد توانایی شنا دارد و در آب احساس خوبی به او دست می‌دهد؛ این‌‌ همان حالی است که در بداهه نوازی وجود ما را در بر می‌گیرد. علاوه بر این، تخیل مثل خلق هر اثر هنری دیگر، نقش پررنگی در بداهه نوازی دارد. تخیل شکل‌ها و رنگ‌هایی دارد که قراردادی و کلیشه‌ای نیستند. وقتی دارم بداهه نوازی می‌کنم، طرح‌های گرافیکی زیادی در ذهنم می‌آید که می‌خواهم خودم را با آن‌ها تطبیق دهم.
در بداهه نوازی، همیشه یک دوربین ذهنی در حال کار است که به دنبال فوکوس کردن تصویر است. بعضی از جملات هست که چارچوبش را می‌نوازم و آقای حدادی با تنبک ریتم می‌گیرد و جواب مرا می‌دهد که دوربین نمی‌تواند روی آن فوکوس کند؛ این به ما می‌گوید که باید جور دیگری جلو برویم. یا من ملودی را شروع می‌کنم که با ریتم آقای حداد همخوانی ندارد، اینجا هم تصویر دوربین ذهنی ما واضح نمی‌شود. در این فرآیند یک کند و کاوی بوجود می‌آید که بالاخره در یک جا نواختن من و ایشان جفت می‌شود؛ آنجاست که دوربین درست فوکوس کرده و تصویری واضح و شفاف را نشان می‌دهد.
اگر تماشاگری دقیق باشد، اینجاست که متوجه آرامش ما دو نفر می‌شود، چون در واقع توانسته‌ایم همراه و هم نوای هم شویم. حتی بعضی وقت‌ها این جفت شدن کار آن قدر لذت بخش است که باعث خوشحالی و خنده من یا آقای حدادی هم می‌شود. اگر کسی از خم و چم بداهه نوازی آگاه نباشد، احتمالاً از این اتفاق تعجب خواهد کرد و از خودش می‌پرسد چه چیزی باعث خنده ما شده است.
در حالی که این خنده بیرونی نیست و ناشی از این پرسش درونی است که از خودمان با تعجب می‌پرسیم واقعاً چه جوری این نت‌ها جفت شد.
بداهه مثل زندگی است، مثل همین گفتگوی ماست که از قبلش نمی‌دانستیم از کجا شروع می‌شود و به کجا می‌رسد. یک رهایی در آن است که به کار طرواوت و تازگی می‌دهد.

در باره این‌‌ رها شدگی در بداهه نوازی توضیح بیشتری می‌دهید؟
علیزاده: این‌‌ رها شدگی هم برای شنونده و هم برای اجرا کننده رخ می‌دهد. چون همه چیز در لحظه پیش می‌آید، هم نوازنده و هم مخاطب خودشان را از قالب‌ها و الگوهای از پیش تعیین شده آزاد می‌بینند و هر لحظه انتظار دارند یک نوای تازه بشنوند و یک اتفاق جدید را شاهد باشند.
البته دو نکته در این میان است. اول آنکه در مخاطبان جوان که کمتر زیر نفوذ کارهای قدیمی و معروف قرار دارند و پویا‌تر هستند، این‌‌ رها شدگی پر رنگ‌تر است و دوم اینکه رهاشدن شنونده بستگی زیادی به اجرا کننده دارد.

علیزاده می گوید نباید با ساخت سازهای تازه برای موسیقی ایرانی عوامانه برخورد کرد

شما در طول همین گفتگو از ترکیب «موسیقی ایرانی» بار‌ها استفاده کردید. می‌خواستم بدانم مراد شما از «موسیقی ایرانی» دقیقاً چیست؟
علیزاده: موسیقی ایرانی مجموعه آثاری است که از ذهن یک ایرانی برپایه سنت‌های گذشته یا براساس فرهنگ‌های مناطق و نواحی گوناگون این سرزمین بزرگ پدید می‌آید.

یعنی تعصب خاصی نسبت به نوعی از موسیقی ندارید؟
علیزاده: اصلاً با همین واژه تعصب مشکل دارم و خوشحالم که سد آن را شکسته‌ام. ما پیش از آنکه ارتباط درست با ریشه‌ها و سنت‌هایمان داشته باشیم و جوهره آن‌ها را درک کنیم، رویشان بیشتر تعصب داریم. خیلی جا‌ها هی تکرار می‌شود که ما جامعه‌ای پایبند به سنت‌ها هستیم، در حال که سنتی نمانده تا به آن عمل نماییم. این سنت در کجای زندگی اجتماعی یا فرهنگی ما باقی مانده است؛ در معاشرتمان با یکدیگر، در لباس پوشیدنمان، در زبان روزمره یا در آداب و رسومی که به جا می‌آوریم؟ این در حالی است که در همه این موارد و از جمله موسیقی، تعصب به این سنت‌ها خیلی پر رنگ باقی مانده است.

خب نباید تلاشی برای حفظ این سنت‌ها داشته باشیم؟
علیزاده: حتماً باید این کار را بکنیم. موسیقی ردیف دستگاهی ما گنجینه‌ای است که باید متخصصانی آن را حفظ کنند. اما مشکل اینجا پیش می‌آید که یک عده خود را متولی و نگهبان آن می‌دانند و اجازه برداشت‌های نو و بهره برداری از آن را نمی‌دهند.
برای مثال اگر کسی جور متفاوتی آهنگ بسازد یا بنوازد، فوری می‌آیند و می‌گویند این برابر اصل نیست و برای مثال میرزا عبدالله این جوری نگفته است. غافل از اینکه میرزا عبدالله هم این‌ها را از سیاره‌های دیگر نیاورده و خودش شروع کرده و چیزهایی را گفته است.
با موسیقی سنتی ردیف دستگاهی، ما داریم تاریخ یک دوره را تکرار می‌کنیم که ارزش، جایگاه و متخصص خودش را باید داشته باشد و البته نباید در آن متوقف شویم.

می‌توان در عین وفاداری به این سنت‌ها، نوآوری هم کرد؟
علیزاده: ابتدا باید بدانیم مراد ما از وفاداری چیست؟ از کسانی که خودشان را وفادار به موسیقی سنتی معرفی می‌کنند، اگر بپرسیم به چه وفادار مانده‌اند، نمی‌توانند پاسخ درستی بدهند. این در حالی است که انسان عوض می‌شود و زبان هنری هم عوض می‌شود و البته جوهره آن ثابت می‌ماند. در واقع ما نمی‌توانیم با آموزش، زبان و ابزار یک قرن پیش به موسیقی امروز نگاه کنیم.
هر هنر سنتی یک تعاریف، چارچوب و مقرراتی دارد که اگر آن را رعایت کردی، آن را پاس داشته‌ای که در جای خودش بسیار خوب هم هست، اما در این صورت نمی‌توان همزمان حرف از نوآوری هم زد، چون امکان ندارد.

در واقع شما هم موسیقی ردیف دستگاهی و هم موسیقی مقامی و نواحی را منبع الهام و سرچشمه‌ای می‌دانید که می‌توانند دستمایه خلق آثار نو قرار بگیرند.
علیزاده: به هر صورت همه این‌ها بخشی از فرهنگ موسیقی ایران است که باید با آن‌ها آشنا باشیم. در این میان موسیقی ردیف دستگاهی موضوع اصلی ذهنی من نیست، چه در آهنگسازی و چه در نوازندگی. من کاملاً به موسیقی‌های مناطق مختلف ایران توجه دارم و از آن‌ها الهام و بهره می‌گیرم. البته اگر یک روز قرار باشد به طور دقیق کاری مربوط به موسیقی نواحی را اجرا کنم، بی‌شک به سراغ نوازندگان‌‌ همان منطقه می‌روم.
از یاد نبریم ایران یعنی همه ایران و تنها به تهران محدود نمی‌شود. فرهنگ‌ها و موسیقی‌های متنوع ایران زمین را باید دوست داشته باشیم و بشناسیم که آن وقت بی‌شک در کارمان تاثیرش را می‌گذارد. اگر از هریک از این فرهنگ‌ها جدا بمانیم، به خودمان ستم کرده‌ایم
این تعصب‌ها جلوی درک و شناخت درست ما را گرفته و کورمان کرده است. ما به جای تعصب ورزی، بهتر است از انرژی، ماهیت و قابلیت‌های نهفته سنت موسیقاییمان برای آینده این هنر استفاده کنیم. وقتی ما تعصب کور داریم، یعنی حتی متوجه توان هنری بالای این سنت‌ها هم نیستیم.

آیا پا نگرفتن گروه موسیقی دوستی که دو سال قبل پیشنهاد تشکیل آن را دادید، به دلیل همین اختلاف‌های هنری است یا علت دیگری دارد؟
علیزاده: اینکه چند موسیقی‌دان اختلاف نظر هنری داشته باشند، سد راه همکاری آن‌ها نیست.‌‌ همان طور که ما سال‌های گذشته با سلیقه‌های متفاوت دور هم جمع شدیم، بازهم می‌توانیم این کار را بکنیم. فکر می‌کنم‌‌ همان طور که من و آقای شهرام ناظری بعد از مدتی دوباره با هم کار کردیم و کنسرت دادیم، این اتفاق می‌تواند با تعداد بیشتری از موسیقی دانان با تجربه بیفتد.
این حرکت‌ها نیاز به میل و اراده و البته هماهنگی‌های لازم دارد که اگر تحقق پیدا کند، هم به نفع موسیقی ایرانی و هم به نفع هنرمندان و مخاطبان است.

یعنی اینکه یک بار دیگر شما را روی صحنه در کنار محمد رضا شجریان ببینیم، دور از انتظار نیست؟
علیزاده: من و شجریان دوست هستیم و دغدغه مشترک ماست که دوباره مزه رفاقت و کار مشترک را روی صحنه بچشیم. وقتی بحث گروه دوستی را مطرح کردم، دغدغه‌ام این بود که حتماً از آقایان شجریان و لطفی دعوت بکنم تا این کار صورت بگیرد. حتی اگر یک بار هم همه این دوستان عزیز دور هم دوباره جمع شوند، کاری بزرگ است. از یاد نبریم که عمر کوتاه است و باید آن را غنیمت شمرد.

علیزاده و حدادی اعتقاد دارند موسیقی بدون کلام جای خود را میان علاقمندان باز کرده است

سالهاست که بحث موسیقی بدون کلام (سازی) ایرانی داغ است و هنرمندانی در این عرصه فعالیت‌هایی داشته‌اند. می‌خواستم بپرسم آیا سازهای شناخته شده و موجود فعلی می‌توانند پاسخگوی این جریان باشند یا نیاز است که سازهای جدیدی ساخته شوند.
پژمان حدادی: به نظر من سازهای شناخته شده موسیقی ایرانی که بیشتر با عنوان سازهای شهری از آن‌ها یاد می‌شود، می‌توانند پاسخ گوی نیاز باشند. حال اگر سازهای موسیقی مناطق گوناگون کشورمان را هم به آن اضافه کنیم، این توانایی افزایش پیدا می‌کند.

یعنی ما در حال حاضر تنوع صدایی مورد نیاز را در سازهای موجود داریم؟
علیزاده: من وقتی نواختن «سلانه» را آغاز کردم، برایم یک کار تجربی بود.‌‌ همان وقت خیلی از شنونده‌های حرفه‌ای و جدی موسیقی به من گفتند که با «سلانه» ارتباط مناسبی برقرار نکرده‌اند، در حالی که من با آن‌‌ همان دستگاه‌های موسیقی ایرانی را نواخته بودم. آنان با رنگ صدای ساز ارتباط برقرار نمی‌کردند، در حالی که باید این رنگ‌های متنوع صدایی را جستجو کرد و یافت.

پس این نیاز وجود دارد؟
علیزاده: اول این نیاز باید در ذهن آهنگساز بوجود بیاید تا بعد بخواهیم وسیله‌اش را بسازیم. این اتفاق در طول تاریخ اروپا بار‌ها رخ داده و تکرار شده است. بسیاری از آهنگسازان غربی باعث شده‌اند سازهای جدید ساخته شوند یا سازهای قدیمی تغییر شکل دهند. برای مثال شما در شهری مثل وین، در موزه‌ها سازهای قدیمی زیادی را می‌بینید که با امروزشان تفاوت‌های زیادی دارند. برخی از سازهایی هم که امروز در ارکستر بزرگ جا افتاده‌اند را اصلاً در موزه‌ها پیدا نمی‌کنید که نشان می‌دهد در طول زمان به ارکستر‌ها اضافه شده‌اند.

مثل کدام ساز‌ها؟
علیزاده: مثل بسیاری از سازهای کوبه‌ای که به تدریج به ارکستر‌ها اضافه شده‌اند. این تحول آن قدر گسترده است که برای مثال تنبک ما هم در چند سال گذشته توانسته به عنوان یک ساز کوبه‌ای به ارکسترهای بزرگ دنیا راه پیدا کند و صدایش با دیگر ساز‌ها ترکیب شود. در واقع ساز‌ها بر اساس ذهنیت آهنگسازان است که رشد پیدا می‌کنند.

نظرتان نسبت به جریان ساخت سازهای جدید ایرانی که در چند سال گذشته شتاب زیادی هم پیدا کرده است، چیست؟
علیزاده: با اینکه من این تجربه‌ها را در کل مثبت می‌بینم، اما باید آن را از بحث شخصی در آورد، چرا که به تنهایی نمی‌توان دنبال آن رفت. هر تجربه در این زمینه باید از سوی متخصصان بررسی شود. آهنگساز، سازنده ساز، نوازنده و… همه باید در کنار هم روی کیفیت تکنیکی و صدایی این ساز‌ها بحث و گفتگو کنند تا بتوان از دل آن به نتیجه رسید.
از سوی دیگر با مقوله ساز سازی نباید عوامانه برخورد کرد. برای مثال تغییر در یک ساز نباید براساس مثلاً زیبایی‌اش باشد. من دیده‌ام به سازی یک سیم افزوده‌اند که وقتی از سازنده‌اش پرسیده‌ام چرا؟ گفته دیدم قیافه‌اش تکراری شده است و برای همین تغییرش دادم.
ما تغییر ساز‌ها را نباید تنها در شکل ببنیم. باید بررسی کنیم چقدر گستره صدایی موسیقی ما را گسترش می‌دهد و چقدر می‌تواند دست آهنگساز‌های ما را باز کند تا بتوانند ذهنیت و تخیل خود را پیاده کنند. به عبارت دیگر نتیجه موسیقایی مهم‌تر از شکل سازهاست ومهم تغییر صدادهی ساز است نه شکل آن. باید به جستجوی صداهای تازه رفت.
این ساز‌ها باید روی صحنه به صورت زنده و در استودیو برای ضبط به کار گرفته شوند تا از سوی منتفدان مورد نقد قرار بگیرند تا نتایج مثبت و منفی آن استخراج شود. حتی تک نوازی یا گروه نوازی سازهای تازه یا تغییر یافته هم خیلی مهم است که باید به آن توجه کرد. ترکیب صدا و ارکستر یک فضای جدا از تک نوازی است که متخصص خودش را می‌خواهد تا آن را بررسی کند.

بهرنگ تنکابنی: فکر می‌کنم یک کار کارگاهی روی سازسازی در اروپا انجام شده که در موسیقی ۱۲۰ ساله ما این اتفاق نیفتاده است. هیچ وقت ما کارگاه تحقیق در باره ساز‌ها نداشته‌ایم؛ نه در بخش دولتی نه بخش دانشگاهی نه خصوصی. ما نیامده‌ایم یک معیار‌ها و چارچوب‌های مشخص برای ساز‌ها و نوازندگی آن‌ها تبیین کنیم. برای مثال در حال حاضر سه کمانچه در کنار هم نمی‌توانند یک صدا را بسازند و هیچ‌گاه به دنبال رفع این نقص نبوده‌ایم تا یک ارکستر کامل زهی داشته باشیم.

علیزاده: ما باید یاد بگیرم جمعی فکر و کار کنیم. متاسفانه این در فرهنگ ما جا نیفتادده است. چینی‌ها توانسته‌اند با سازهای سنتی خود ارکستر‌های بزرگ سمفونیک بوجود بیاورند یا هنرمندان جمهوری آذربایجان هم تجربه‌های زیادی در مورد ترکیب سازهای غربی و محلی کرده و ارکسترهای زیادی تشکیل داده‌اند.

یعنی با ساخت سازهای جدید ما هم می‌توانیم یک ارکستر کامل به معنای دقیق کلمه برای موسیقی ایرانی داشته باشیم؟
علیزاده: اول از همه نباید ما عقده خود کم بینی را قاطی این ماجرا نماییم و فکر کنیم هرچه تعداد ساز‌ها را بیشتر کنیم، اهمیت موسیقی ما هم بیشتر می‌شود. ما قبل از زیاد کردن تعداد ساز‌ها اول باید سازمان ارکستر را درست کنیم.
به نظرم در تشکیل ارکستر هم مثل ساخت ساز ما در مواردی به بیراهه رفته‌ایم. بیشتر ظاهر یک ارکستر را ساخته‌ایم و باطن آن را فراموش کرده‌ایم. اول از همه باید ببینیم آیا لازم است و موسیقی ایرانی نیاز به ارکستر دارد یا نه؟ اگر جواب مثبت بود، آن وقت به فکر سازماندهی و نوع ساز‌ها و تعدادش باشیم.

هنوز پرونده ساز را در این گفتگو نبسته‌ایم، اجازه دهید یک سوال در باره سه تار بپرسم. این ساز چه رمز و رازی دارد که این قدر مورد توجه توده مردم و البته اهالی موسیقی است. برای مثال بیشتر نوازنده‌ها که ساز اصلیشان چیز دیگری است، سه تار هم می‌نوازند. این اشتیاق در خواننده‌های موسیقی ایرانی هم دیده می‌شود. چه قابلیت‌هایی این ساز را محبوب کرده است؟
علیزاده:‌‌ همان طور که در اروپا پیانو سازی عام است و توی خیلی از خانه‌ها پیدا می‌شود، در ایران سه تار این موقعیت را دارد. سه تار سازی کامل و در عین حال دست یافتنی است که راحت می‌توان آن را تهیه کرد.
سه تار راحت حمل می‌شود و می‌توان همه جا آن را با خود برد؛ حتی در سفر. سازی است که خیلی زود با آدم اخت می‌گیرد و آدم هم با آن مانوس می‌شود.
در دو سه دهه اخیر با اتفاقی که در سه تار نوازی رخ داده و خودش را از شکل‌های سنتی جدا کرده است، بر طرفدارانش افزوده هم شده است.
در مقابل این سادگی‌ها، تار سازی است که اگر کسی دست رویش بگذارد و بخواهد در حد آماتور بنوازد، نمی‌توان به آن گوش کرد. اما در مورد سه تار یک آماتور هم می‌تواند به سطحی برسد که بتوان نوازندگی‌اش را گوش کرد. تار مهار کردنش سخت است به ویژه اگر نوازنده نآماتور باشد.

این‌ها که گفتید، قابلیت‌های عام این ساز بود. از نظر اهل حرفه‌ای موسیقی، سه تار چه امتیازی دارد که این قدر مورد توجه است؟
علیزاده: قابلیت‌های زیادی دارد. برای مثال من هر وقت می‌خواهم قطعه‌ای بسازم یا بزنم می‌بینم با سه تار چه خوب جواب می‌دهد. به خواننده‌ها هم کمک می‌کند تا فواصل را در اختیار بگیرند و درست بخوانند.

بسیاری از علاقمندانتان می‌گویند چند سالی است که نوازندگی، بخش عمده‌ای از وقت شما را گرفته و جایی برای آهنگسازی شما به ویژه برای ارکستر‌های بزرگ نگذاشته است. نمی خواهید در این حوزه فعال تر شوید؟
علیزاده: دل خودم نیز برای آهنگسازی بیشتر تنگ شده است. واقعیتش سال‌های گذشته شرایط به گونه‌ای بوده که یا باید کنسرت می‌داده‌ام یا موسیقی متن فیلم می‌ساخته‌ام. در این مدت البته خودم به خودم سفارشی برای ساخت آثار ارکسترال نداده‌ام که شاید در آن تجدید نظر کنم.

علیزاده همچنان در تلاش است تا با حضور بزرگان موسیقی ایرانی، گروه دوستی را تشکیل دهد

با این حرف معلوم است که موافق سفارش گرفتن یک آهنگساز برای خلق یک اثر نیستید.
علیزاده: من با موسیقی سفارشی و قرار دادی که موضوعی را بدهند تا براساس آن کار کنم، موافق نیستم.

اما در عرصه موسیقی فیلم، کارهای ماندگاری ساخته‌اید. مگر این کار‌ها سفارشی محسوب نمی‌شوند؟
علیزاده: نه. این سفارش یک هنرمند به یک هنرمند دیگر است. شما برای یک فکر هنری می‌خواهید موسیقی بسازید. در واقع برداشت هنری آهنگساز از یک اثرهنری دیگر است.

خیلی‌ها خاطرات زیادی با قطعه ارکسترال شما با نام «نی نوا» دارند که سال ۱۳۶۲ ساخته‌اید. آیا ممکن است به آن حال و هوا برگردید؟
علیزاده: این اثر محصول سال‌هایی بود که مسائل بسیاری مثل جنگ، درگیریی‌های تند سیاسی و… بر جامعه سایه انداخته بود. آن زمان من هم ۳۲ سالم بود که تحولات ذهنی خودم، اتفاقات شخصی زندگی‌ام و سلیقه‌ام باعث پدید آمدن آن اثر شد.
«نی نوا» را خیلی راحت نوشتم، مثل آب روان در ذهن من جاری شد و نوشتن آن به سادگی نوشتن یک خاطره بود.
اگرچه دل من هم برای آهنگسازی تنگ شده است، اما بی‌شک نتیجه آن یک «نی نوا» دیگر نمی‌شود. بعد از ۳۰ سال، ذهنیت من، شرایط جامعه و سلیقه موسیقایی‌ام و… خیلی عوض شده است.

 شما از جمله هنرمندانی هستید که باوجود همه مسائل اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی که جامعه را درگیر کرده است، هیچ وقت کم کار نشدید و به اصطلاح قهر نکردید. حتی اگر موانعی هم پیش رویتان بوده، بیشتر سعی کردید آن‌ها را بشکنید و رد شوید. در باره این روحیه توضیح دهید.
علیزاده: من فکر نمی‌کنم هیچ هنرمندی به طور عمد و از روی میل و اختیار قهر کند. در واقع آنان هر چند وقت خسته می‌شوند و کمی استراحت می‌کنند. هنرمندان‌گاه آن قدر در مسائل کوچک غوطه ور می‌شوند که انرژیشان را از دست می‌دهند. وقتی یک هنرمند همه‌اش درگیر مجوز، تهیه سالن، امکانات و… هستند، حق دهید که خسته شوند. شما به نسل قبل از ما نگاه کنید. چقدر از آنان به ناحق خانه نشین شدند و بسیاری با روحیه بد از دنیا رفتند.

خب با این ناملایمات چگونه باید برخورد کرد؟
علیزاده: خیلی انتظار از بیرون خودمان نداشته باشیم. نباید منتظر بمانیم تا همه امکانات فراهم شود تا کار کنیم. اینجا باید یاد بگیرم که با چنگ و دندان مبارزه کنیم و در برابر مشکلات کوتاه نیاییم. نباید همه چیز را با چاشنی سیاست قاطی کنیم که آن وقت از خیلی چیزهای اساسی باز می‌مانیم.

 عکس‌ها: ساتیار امامی