موسیقی آوانگارد را دوست دارم

بیتا یاری: این شب‌ها در تالار وحدت بزرگان موسیقی با سمفونی‌هایشان به میهمانی علاقه‌مندان آمده‌اند. بزرگانی چون باخ و بتهوون و موتزارت و اشتراوس، چایکوفسکی، هایدن، دورژاک، ویوالدی و خاچاطوریان و… و در کنارشان هرمز و شاهین فرهت، چکناواریان، هوشنگ و ارسلان کامکار، و محمد میرزمانی. لوریس چکناواریان، شناخته‌شده‌ترین رهبر ارکستر ایران در سطح جهان، این بار ارکستر مجلسی ارمنستان را به ایران آورده تا شب‌های خوبی را برای موسیقی رقم بزند و قرار است تا آخر خردادماه این اجراها برقرار باشد. او مهرماه ۱۳۱۶در بروجرد به دنیا آمده و خانواده‌اش از مهاجران ارمنی‌ای بودند که از زندان‌های مخوف استالین گریخته و به ایران پناه آورده بودند، با این حال، او خود را ایرانی می‌داند و به ادب و فرهنگ غنی کشورش، ایران افتخار می‌کند لذا تا جایی که توانسته برای شناسایی قسمتی از این فرهنگ، قدم‌هایی برداشته است، از جمله اپرای رستم و سهراب که ۲۵ سال از عمرش را برای نوشتن آن صرف کرده است. در نوجوانی هنگامی که می‌خواست به طور جدی موسیقی را دنبال کند با مخالفت‌های پدرش مواجه شد اما توانست سختی‌های این راه را هموار کند تا آنجا که برای تحصیل به اتریش رفت و با رتبه اول از آکادمی موسیقی وین در رشته آهنگسازی فارغ‌التحصیل شد و در سال ۱۹۶۶ رشته رهبری ارکستر را در مقطع دکترای دانشگاه میشیگان به پایان رساند. او سال‌ها در دانشگاه‌ها به تدریس پرداخت و قبل از انقلاب کارهایش در تالار رودکی اجرا می‌شد و رهبری ارکستر اپرای تهران را عهده‌دار بود. پس از آن رهبر ارکسترهای سمفونیک، فلارمونیک و سلطنتی لندن را به عنوان رهبر میهمان به مدت ۱۴ سال برعهده داشته است. چکناواریان در این سال‌ها در سراسر جهان با ارکستر فلارمونیک ارمنستان آثار بزرگان موسیقی کلاسیک را اجرا کرده که با استقبال و موفقیت‌های چشمگیری مواجه شده است. او در سال ۱۳۸۱ نشان درجه یک هنری وزارت ارشاد را دریافت کرد و در سال ۲۰۰۹ موفق به دریافت مدال طلای رییس‌جمهور اتریش به خاطر خدمات هنری‌اش شد. به بهانه ۱۴ شب رهبری ارکستر مجلسی ارمنستان که از ۱۹ خردادماه تا پایان آن در تالار وحدت برگزار می‌شود با او گفت‌وگویی کرده‌ایم و نظرش را درباره موسیقی به ویژه موسیقی ایرانی جویا شده‌ایم.

به عنوان شناخته‌شده‌ترین رهبر ارکستر و موزیسین ایرانی در سطح جهان، علت جهانی نشدن موسیقی ایرانی را در چه می‌دانید؟

دلیلش این نیست که موسیقی ایرانی ضعف دارد. زبان‌های موسیقی مثل زبان‌های مختلف است. کسی به زبان ایتالیایی حرف می‌زند، کسی به فارسی و دیگری به آلمانی، اینها برای اینکه بخواهند رواج پیدا کنند، اقداماتی باید انجام شود؛ مثلا آلمانی‌ها برای رواج زبان‌شان در بسیاری از کشوری انستیتو گوته باز می‌کنند. انگلیسی‌ها زبان‌شان خیلی رواج دارد و بین‌المللی‌اش کرده‌اند و موسیقی هم همینطور است. موسیقی ایرانی غنی است ولی مخصوص به مردم ایران است و موسیقی ایرانی همیشه توام با شعر است. در موسیقی ایرانی خیلی مهم است که موسیقی چه اشعاری داشته باشد. باید خارجی‌ها را با آن آشنا کنیم؛ اولا عامه مردم را آشنا کنیم که واقعا بدانند ما چه شاعران بزرگی داریم؛ مثل سعدی، حافظ، نظامی، مولانا. همه این بزرگان را مردم جهان واقعا نمی‌شناسند و ترجمه‌های خوبی هم در آنجا نیست که بشناسند اما اگر ما یک روز سرمایه‌گذاری کنیم و دولت هم سرمایه‌گذاری کند که البته همیشه هم نباید دولت انجام بدهد و مردم هم اگر بخواهند فرهنگ‌شان را بشناسانند باید سرمایه‌گذاری کنند و موسیقی را با برنامه و ترجمه اشعار معرفی کنند؛ که موسیقی ایرانی و معنی دستگاه‌های آن چیست؟

مشکل دیگری که در موسیقی ایرانی هست تک‌صدایی بودن آن است؛ اینکه در آن هارمونی و کنتراپوئن و چندصدایی نیست. یک صداست. قبلا یک تار نواخته می‌شده حالا تعداد تار در گروه بیشتر شده ولی در واقع یک موسیقی مونوفونیک است. به همین دلیل اولین پارتیتوری که نوشتم برای سازهای ایرانی و با اجرای استاد پایور، «سیمرغ» بود که اولین موسیقی پلی‌فونیک بود که وقتی اجرا شد خیلی از آن استقبال شد و همه متوجه شدند که چقدر موسیقی و سازهای ایرانی زیباست و یکنواخت نیست و پلی‌فونیک است

تا در کنفرانس‌های مختلف و به ویژه در دانشگاه‌های مختلف که دپارتمان‌های انتنوموزیکالوژی دارند، موسیقی‌های ایرانی تدریس شود. توجه داشته باشید موسیقی هندی زمانی معروف شد که یهودی منوهین، ویولنیست معروف دنیا به واسطه رفاقت با «رابی شان کار» در تمام دنیا موسیقی هندی را معرفی کرد.

اتفاقا یهودی منوهین زیاد به ایران آمده و حتی ویولن ساخته دست استاد قنبری مهر او را به تحسین واداشت…

بله، ولی باید یک آدم برجسته‌تر و آشناتری این کار را ترتیب بدهد. اشتباه نکنید! منوهین آمده بود در ایران کنسرت بدهد که بردند ساز آقای قنبری‌مهر را دید. اول باید آشنا باشند. با یکی از مهم‌ترین نوازنده‌های اروپایی برویم صحبت کنیم و او را با موسیقی ایرانی آشنا کنیم تا آشنایی بدهد و با یکی از گروه‌هایی که ما در اینجا داریم در نیویورک، لندن، پاریس و … کنسرت بگذارند. مثلا با ایزنگ اشتاین که همه کارهایش را دنبال می‌کنند. دودوک، موزیسین ارمنی که هیچ کس او را نمی‌شناخت و با فیلم گلادیاتور در سطح جهان معروف شد. با یک موقعیت، امکان معروف شدن به وجود می‌آید ولی باید تبلیغ بشود. ما ایرانی‌ها هیچ‌گاه فرهنگ‌مان را تبلیغ نمی‌کنیم.

شما خودتان چطور؟

من در سطح خودم انجام می‌دهم. هرکجا که می‌روم فرهنگ ایرانی را تبلیغ می‌کنم و همه جا صحبت از هنر و فرهنگم می‌کنم. اما من به تنهایی کافی نیستم چون این کارها بودجه‌ و سالن‌های بزرگ و ارکسترهای بزرگ می‌خواهد.

در صحبت‌های خود درباره علت جهانی نشدن موسیقی ایرانی گفتید که «موسیقی ایرانی خیلی مخصوص به مردم ایران است…» و قابلیت همه‌گیر شدن ندارد.

به خاطر اینکه اولا دارای روح ایرانی است. هر موسیقی‌ای روحیه آن ملت را نشان می‌دهد. روح ایران را باید از طریق ادبیات و فرهنگ به تمام جهان معرفی کرد. باید با شعر مردم (عوام) هم را آشنا کنیم. چراکه انسان‌های متخصص آن را می‌شناسند و ارادت زیادی به آن دارند ولی امروز دنیا دست این آدم‌ها نیست. دست عامه مردم است. در گذشته، مثلا یک قرن پیش، فرهنگ دست طبقات بالای جامعه بود؛ آنهایی که تحصیلکرده بودند یا جزو اساتید، اشراف و شاهزادگان بودند. حالا مردمند که فرهنگ را در دست دارند و مثلا سی‌دی می‌خرند و یا فیلم‌ها را تماشا می‌کنند و این عامه مردم هستند که باید آشنایشان کنیم.

با این صحبت‌ها چرا اپرا (که به زبان و موسیقی ایتالیایی‌هاست) همه‌گیر شد اما موسیقی ما نمی‌تواند؟

اپرا یک رشته کامل موسیقی است و در اپرا موسیقی در درجه اول است. شعر در خدمت موسیقی است. یعنی هنگامی که اپرا می‌خوانند شعر، آنقدر مهم نیست بلکه موسیقی اهمیت دارد منتها در موسیقی ایران شعر مهم‌تر از موسیقی است. اپرا هنر کاملی است؛ بازی، موسیقی، روایت داستان، نور، چهره‌پردازی و همه‌چیز در اپرا هست و ایتالیایی‌ها آن را شروع کردند و حالا مخصوص به ایتالیایی‌ها نیست بلکه در آلمان، روسیه، فرانسه و… این هنر اجرا می‌شود ولی در ایران اپرا به سختی می‌تواند صورت بگیرد چون مردم آشنا نیستند که در اپرا باید موسیقی را گوش کنند و از قبل داستان را بدانند و فقط موسیقی و صدای کار را گوش کنند. اپرا تئاتر نیست بلکه تئاتر موسیقی است. در اروپا خودم اپرای اتللو را دیدم که دزدمونا به ایتالیایی می‌خواند و اتللو به آلمانی خوانده و دیگری به روسی و… مهم زبان نیست. هر کسی به زبان خود آوازش را اجرا می‌کند و کسی نمی‌گوید که من نفهمیدم. در اروپا هم اپرای رستم و سهراب را به فارسی اجرا کردم و کسی نگفت نفهمیدم چون قبلا داستان را خوانده‌اند یا می‌خوانند. این است که اپرا سبک خاصی است و در تمام دنیا رواج پیدا کرده.

یعنی اعتقاد دارید که مردم ما به خاطر شعر، موسیقی را گوش می‌کنند؟

اینجا مملکت شعر است و هنر در شعر است. درست است که مینیاتور و معماری فوق‌العاده داریم ولی مردم به علت اینکه شعرای بزرگ دنیا در اینجا متولد شده‌اند علاقه‌شان به شعر بیشتر است همان‌طور که در ایتالیا موتزارت و در آلمان بتهوون و باخ متولد شده‌اند. در اینجا بیشتر علاقه به شعر بوده ضمنا موسیقی هم قدغن بوده و عامه مردم با موسیقی ارتباط نداشتند چون همیشه در دربار بوده و برای یک عده خاص نواخته می‌شده؛ موسیقی برای همگان نبوده. ضمنا به موسیقی به چشم خوب نگاه نکردند که این موسیقی زبان خداوند است و حرام نیست. چیزی حرام نیست اگر خداوند آفریده. حرام وقتی است که از آن سوءاستفاده می‌شود و به خاطر اینکه با این دیدگاه به موسیقی نگاه کردند رواجی نگرفت تا اینکه خوشبختانه سال‌های گذشته علینقی وزیری و استاد روح‌الله خالقی دوباره موسیقی را رواج دادند. جالب است که استاد خالقی به من گله می‌کرد؛ می‌گفت برای ارکستر برنامه می‌نویسم و بنان می‌خواند و بعد موسیقی نواخته می‌شود ولی مردم همین که خواندن آواز تمام شد صدای رادیو را کم می‌کنند و وقتی دوباره شعر (آواز) خوانده می‌شود صدای رادیو را زیاد می‌کنند و گوش می‌دهند. موسیقی ایرانی را در شعر می‌بینیم.

مشکل دیگری که در موسیقی ایرانی هست تک‌صدایی بودن آن است؛ اینکه در آن هارمونی و کنتراپوئن و چندصدایی نیست. یک صداست. قبلا یک تار نواخته می‌شده حالا تعداد تار در گروه بیشتر شده ولی در واقع یک موسیقی مونوفونیک است. به همین دلیل اولین پارتیتوری که نوشتم برای سازهای ایرانی و با اجرای استاد پایور، «سیمرغ» بود که اولین موسیقی پلی‌فونیک بود که وقتی اجرا شد خیلی از آن استقبال شد و همه متوجه شدند که چقدر موسیقی و سازهای ایرانی زیباست و یکنواخت نیست و پلی‌فونیک است. آهنگسازان ما باید بروند دنبال پلی‌فونیک کردن موسیقی و هارمونی و رنگ‌آمیزی به آن بدهند. تلفیق سازهای ایرانی و سازهای ارکستر را انجام دادم و استاد بزرگ ما «ملیک اصلانیان» نت‌هایی نوشتند که برای سازهای ایرانی بود. چند روز دیگر کاری اجرا می‌کنم از هوشنگ کامکار که برای ارکستر زهی و بادی است که هم برای سنتور نوشته‌اند و هم برای کمانچه. این است که باید وزارت ارشاد ما پیشقدم باشد و سفارش بدهد و حمایت کند. چون اجرای چنین برنامه‌هایی و نوشتن آنها خرج دارد. گاهی یک آهنگساز یکسال کار می‌کند و زحمت می‌کشد. بعد کارش نیاز دارد تمرین شود. حفظ فرهنگ و معرفی و اشاعه آن پرهزینه است. مثل علم که پرخرج است. سرمایه‌گذاری برای حفظ و معرفی موسیقی دقیقا مثل ماشینی است که هر یک کیلومتر صد لیتر بنزین مصرف می‌کند و هیچ درآمدی ندارد. وقتی به مردم می‌گوییم اسپانسر می‌شوید فکر می‌کنند سرمایه‌گذاری می‌کنند در صورتی که اسپانسر کسی است که حمایت می‌کند و هیچ برگشتی از برنامه ندارد. مردم ما برعکس فکر می‌کنند و تا درخواست اسپانسر می‌شود می‌گویند چقدر برگشت دارد؟ مثلا ارکستر سمفونیک لندن شاید در سال، ۵۰، ۶۰میلیون دلار بودجه‌اش است اما درآمدش ۱۰ درصد است، اپرای وین یک درصد است اما دولت آنها این پول‌ها را می‌پردازند که فرهنگ‌شان بالا باشد و ما باید این را ادامه بدهیم چون هنرمندان فوق‌العاده خوبی داریم و اینها باید حمایت شوند و اگر حمایت شوند مطمئنا فرهنگ و موسیقی ما در دنیا معروف می‌شود.

پیشرفت موسیقی ما را در چه می‌بینید؟و چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟

پیشرفت در حمایت و پشتوانه است. نه فقط گروهای ایرانی بروند در خارج برای ایرانی‌های مقیم خارج از کشور برنامه اجرا کنند بلکه باید بروند در آن کشورها برای مردم آنجا نیز برنامه اجرا کنند.

چرا شما که یک‌بار شناساندن موسیقی ایرانی به صورت پلی‌فونیک را تجربه کردید دیگر آن را ادامه ندادید؟

حمایت نشد. می‌خواستم کنسرتویی بنویسم اما حمایت نشدم و نتوانستم وقتم را بگذارم که آن را بنویسم. زندگی هنرمند باید تامین شود، همه فکر می‌کنند هنرمند باید از گرسنگی بمیرد تا اسم هنرمند بگیرد. هنرمندان بزرگ جهان مثل بتهوون و موتزارت همگی حمایت می‌شدند؛ مردم آنها را حمایت می‌کردند. خود به خود که کاری از پیش نمی‌رود. برای اداره برق، مهم نیست شما هنرمند هستید یا نه؛ پول برق را پرداخت نکنید سریع آن را قطع می‌کنند! هنرمندان جوان ما فوق‌العاده هستند اگر بیاییم اینها را حمایت کنیم آنها اثرات خوبی تولید می‌کنند.

اجرای آقایان کامکار در کنار ارکستر مجلسی ارمنستان چگونه خواهد بود؟

آهنگساز، هوشنگ کامکار، آن را برای سازهای زهی نوشته و تنظیم کرده و آقای ملیک اصلانیان آن را برای ارکستر سمفونیک نوشته است.

در نشست خبری کنسرت اشاره کردید که اثری از هایدن را اجرا خواهید کرد که چندسال از کشف آن بیشتر نمی‌گذرد…

نه! کنسرتو هایدن را همه جا اجرا می‌کردند اما معتقد بودند اثر جوزف هایدن نیست و متعلق به آهنگساز دیگری است. اما پنج سال پیش در کتابخانه صومعه‌یی در اتریش دستخط اصلی‌اش را پیدا کردند و معلوم شد که این اثر متعلق به هایدن است.

اشاره به رهبری موسیقی آوانگارد هم داشتید که علاقه‌مندید آن را رهبری کنید…

گفتم موسیقی آوانگارد را دوست دارم و کار آقای مشایخی را رهبری کرده‌ام. موسیقی برای من موسیقی است و موسیقی‌ای را رهبری می‌کنم که احساس می‌کنم می‌توانم حرفی در آن داشته باشم. احتمالا می‌دانید که شعر زیاد نوشته‌ام اما کسی که می‌خواهد شعری را دکلمه کند به روحیات خودش بستگی دارد.

اجرای اثری از آرام خاچاطوریان در شب اول بدون اعلام قبلی به چه علت بود؟

به آرام خاچاطوریان ارادت ویژه‌یی دارم. دوستش داشتم و بعدها با او آشنا شدم. او در اتحاد جماهیر شوروی بود و من به او دسترسی نداشتم. در دوران تحصیل که به وین دعوت داشتم با ایشان آشنا شدم و ارتباط‌مان بیشتر شد. شب اول اجرا، قرار بود سوئیت پردیس و پریسا را اجرا کنم، یادم افتاد تولد آرام خاچاطوریان است. برای همین کاری از او -رقص شمشیر- را اجرا کردیم.

موسیقی سنتی ایران را چطور می‌بینید؟

فوق‌العاده است اما زیاد نمی‌توانم به آن گوش بدهم. چون برایم یکنواخت می‌شود و دنبال شعر نمی‌روم و فقط موسیقی را گوش می‌کنم و در شنیدن برایم اولویت با موسیقی است. برای من موسیقی در خدمت شعر نیست بلکه شعر در خدمت موسیقی است. من این‌گونه بار آمده‌ام حتی اگر بروم یک کنسرت را گوش کنم که از حافظ و سعدی شعری باشد، ترجیح می‌دهم قبلا آن شعرها را مطالعه کرده باشم و بعد موسیقی را گوش می‌کنم چون آن خواننده جزوی از سازهای ارکستر است. جالب اینکه وقتی «خسرو و شیرین»، «شیرین و فرهاد» و «لیلی و مجنون» را تنظیم کردم که اجرا شود، خانم ژاله صادقیان شعر نظامی را دکلمه کرد. خیلی‌ها گفتند ما سه، چهار بار آمدیم و اجرا را دیدیم. چون دفعه اول فقط موسیقی را گوش می‌کردیم و شعر را نمی‌فهمیدیم. دفعه دوم این دوتا را از هم جدا و دفعه سوم سعی کردیم هردوتا را بشنویم. حتی در جاهایی که موسیقی زیر شعر می‌رفت آنهایی که عادت به موسیقی شعر ندارند آن را دوست نداشتند. در اپرای وین که به زبان‌های مختلف اجرا می‌شود، پشت صندلی‌ها مانیتور گذاشته‌اند و به ۱۵ زبان که ترجمه آن نمایشنامه نشان داده می‌شود تا مردم متوجه شوند آنها چه دارند می‌خوانند؛ سرمایه‌گذاری بزرگی کرده‌اند که کسی از آن استفاده نمی‌کند، این بیشتر، توهین به مردم است. ما می‌خواهیم موزیک گوش کنیم. اگر درباره آن موضوع بی‌اطلاع هستیم قبلش مطالعه می‌کنیم بعد به اپرا می‌رویم. وقتی رستم و سهراب را با آقای غریب‌پور اجرا کردیم خیلی‌ها گفتند شعرها را نمی‌دانیم، خب اینها باید خودشان بخوانند و به سالن بیایند، آن هم رستم و سهرابی که از دوران کودکی باید با آن آشنا می‌شدند. چون در سالن باید موسیقی را گوش کنند اگر می‌خواهند شعر را گوش کنند بروند کتاب را بردارند که بهتر می‌توانند متوجه شوند. اولویت در موسیقی است که من برای این اپرا ۲۵ سال عمرم را گذاشتم تا تمامش کنم.

آخرین کار شما نمایشگاهی از نقاشی‌هایتان بود که زمستان گذشته در گالری شیرین دایر شده بود، رابطه موسیقی و نقاشی را چگونه می‌بینید؟

همه هنرها با هم ارتباط دارند. اولا بزرگ‌ترین هنرمند خود خداوند است. کوه‌ها، دشت‌ها و دریاها را نگاه کنید، اینها همه هنر است؛ هنر مجسمه‌سازی، هنر رنگ‌آمیزی. صدای گنجشک‌ها، این همه تابلوهای زیبا همه هنر است. من می‌گویم بزرگ‌ترین هنرمند خود خداوند است و ما یک قطره از هرکدام اینها را برداشته‌ایم، چون دنیایی است برای خودش. ما قطره‌یی از اقیانوس می‌گیریم و این قطره می‌شود نقاشی، موسیقی و… و اینها همه قطره همان اقیانوسند و از هم جدا نیستند. وقتی موسیقی می‌نویسم رنگ‌آمیزی ارکستر و موسیقی را انجام می‌دهم، در موسیقی رنگ آن است که می‌شنویم. در نقاشی رنگ آن است که می‌بینیم. از کودکی عاشق رنگ‌هایی بودم که نمی‌دیدم و ترجمه می‌کردم به موسیقی و صدا. تصمیم گرفتم این موسیقی‌ای که در ذهنم هست را به رنگ تبدیل کنم و حتی وارد هنرهای دیگر بشوم البته اگر عمری باقی مانده باشد. مثلا مجسمه‌سازی کنم و فیلم بازی کنم و فیلم بسازم. زندگی جالب است و هر روز باید زندگی کرد. شب که می‌خوابیم صحنه مرگ است ولی برحسب معجزه، صبح بیدار می‌شویم یک زندگی جدید آغاز می‌شود. حال که زندگی جدیدی هست دیدگاه جدیدی باید باشد. نباید مثل سربازها درجا بزنیم. ما که در رقابت با کسی به سر نمی‌بریم و یا درس پس نمی‌دهیم که کارمان را در برابر اثر پیکاسو ارزیابی کنیم. نه! من کار خودم را انجام می‌دهم، عشق و حرف درونی خودم را با صدا و رنگ می‌زنم، فردا ممکن است روی سنگ یا کاغذ باشد. زندگی، جدید است و تکرار نمی‌شود برای همین باید دریچه‌ها را باز کنیم و زندگی جدیدی را آغاز کنیم و این زیبایی‌ها باعث می‌شود زندگی را زیبا ببینیم.