شاید پرس کنفرانسی بگذارم و به هموطنانم بگویم که نیازمند کمک‌ مالی‌شان هستم

لوریس چکناواریان: ارکستر سمفونیک خودمان از پس اجرای آثارم برنمی‌آید

لوریس چکناواریان می‌گوید سمفونی‌های ضبط نشده بسیاری دارد و از آنجایی که ارکستر سمفونیک خودمان از پس اجرا و ضبط آنها برنمی‌آید، می‌خواهد پرس کنفرانسی بگذارد و در آن از هموطنانش بخواهد اگر می‌توانند برای ضبط این آثار در خارج از کشور به او کمک کنند.

به گزارش خبرنگار ایلنا، لوریس چکناواریان که روز گذشته (شنبه ۲۱ مهر) ۸۱ ساله شد، این روزها نامش با دو رویداد هنری گره خورده است: ابتدا  فیلمی به نام «۱۳ اکتبر ۱۹۳۷» به کارگردانی بکتاش آبتین که به صورت اینترنتی اکران شده و به فراز و فرود زندگی او می‌پردازد و دیگری آلبوم موسیقی «صحنه‌های سمفونیک  کوروش کبیر».

آلبوم موسیقی «صحنه‌های سمفونیک کوروش کبیر» پس از آن که آهنگسازش؛ لوریس چکناواریان نزدیک به ۴۰ سال با سوژه همنشینی کرد، سرانجام با کمک ارکستر سمفونیک لندن به رهبری این آهنگساز شناخته شده؛ ضبط و روانه بازار موسیقی ایران شد.

چکناواریان آرزو می‌کند هر کس این سمفونی را گوش می‌دهد بزرگی کوروش را بفهمد و بداند او، همانطور که در تورات نشان داده شده، نماد صلح، دوستی و انسانیت است.

این آهنگساز و رهبر ارکستر می‌گوید آثار ضبط نشده بسیاری دارد چون؛ ضحاک، سیاوش، رستم و اسفندیار، زندگی مولانا، خودکشی صادق هدایت و… که ارکستر سمفونیک خودمان از پس اجرایشان برنمی‌آید و باید چون سمفونی کوروش در خارج از ایران ضبط شوند اما برای این کار نیازمند کمک مالی کسانی است مانند بانک سامان که در ضبط «صحنه‌های سمفونیک کوروش کبیر» به او کمک کرد.

آنچه در ادامه می‌خوانید حاصل گفت‌وگویی است با این آهنگساز و رهبر ارکستر ایرانی ارمنی‌تبار که در حیاط هتل نادری نو انجام و با سمفونی کوروش آغاز شد.

ایده اولیه آلبوم «صحنه‌های سمفونیک کوروش کبیر» چطور شکل گرفت؟

ایرانی که کوروش کبیر پایه‌گذارش بود از ۲۸ پادشاه تشکیل شد. ارمنستان هم یکی از آن ۲۸ پادشاه بود و امروزه از آن میان تنها دو گروه باقی مانده‌اند؛ یکی فارس‌ها و دیگری ارمنی‌ها. من به عنوان یک ایرانی- ارمنی وابستگی بسیاری به کوروش کبیر دارم، چون پایه‌گذار کشوری است که نسلم از دو هزار و پانصد سال پیش ساکن آن است، هرچند که در دوره صفوی و بعدتر قاجار متاسفانه به ارامنه خیانت شد و کشورشان را به ترک‌ها دادند و قتل‌عام‌شان کردند اما ارمنستان شرقی و غربی که الان دیگر نیست، به خاطر اشتباه صفویان و سپس قاجار از ایران جدا شدند.

اینگونه است که من وابستگی عمیقی به کوروش دارم و اصولا افکارش و کارهایش را بسیار دموکراتیک می‌دانم که به واسطه آن ایران را به سرزمینی تبدیل کرد که در آن مردم همه کشورها در کنار هم زندگی کنند و یک سازمان ملل کامل به معنای واقعی کلمه شکل داد. جوان که بودم به تخت جمشید رفتم و به آرامگاه کوروش و بسیار تحت تاثیر قرار گرفتم و دوست داشتم حتما اثری برایش بنویسم. موسیقی نور و صدای تخت جمشید را نوشتم که هنوز هم اجرایش می‌کنند، آنجا اشاره‌ای به کوروش کبیر هست اما دوست داشتم کاملش کنم منتها متاسفانه در مورد او منابع ایرانی در دست نیست و در تاریخ هم ذکر نشده است که این منابع ایرانیِ احتمالی چگونه از بین رفته است. تنها منابعی که در مورد کوروش هست آثار هرودوتوس و سنفون است؛ دو تاریخ‌نگار یونانی که در مورد کوروش که سایرس می‌خوانندش چیزهایی نوشته‌اند و منبع اصیل‌تر، تورات است که در آن از کوروش به عنوان پیغمبر نام برده می‌شود و خداوند مستقیما با کوروش صحبت می‌کند.

 

امیدوارم هر کس این سمفونی (کوروش) را گوش می‌دهد بزرگی کوروش را بفهمد و بداند همانطور که در تورات او را یک پیغمبر نشان می‌دهند، واقعا پیغمبر است، پیغمبر صلح، دوستی و انسانیت.

 

اینگونه است که کوروش از نظر من شخصیت مهمی است و نام سایرس هم در دنیا نام مهمی است و در خیلی از کشورها نام فرزندشان را سایرس می‌گذارند. من همه این منابع را مطالعه و شروع به نوشتن کردم ولی نوشتن در مورد کوروش کار بسیار سختی است و صرفِ اینکه نام اثرتان را «کوروش کبیر» بگذارید به معنای اینکه کارتان را درست انجام داده‌اید نیست، بلکه باید چیزی ماندگار بیافرینید مثل نام خودش. برای ماندگار شدن باید پایه علمی داشت. هر اثر کلاسیک باید پایه علمی داشته باشد به خصوص اثری که می‌خواهید در مورد کوروش بنویسید باید پایه علمی قوی داشته باشد تا بتواند قرن‌ها ماندگار شود. به خاطر همین هم می‌گویم ۴۰ سال زمان صرف آفرینش صحنه‌هایی سمفونیک برای کوروش کبیر کردم اما نه اینکه هر روزِِ این ۴۰ سال رویش کار کرده باشم، یک سال کار کردم و ممکن بود آن وسط دو سالی هم وقفه بیفتد و دوباره شروع کنم ولی برداشت‌های متعددی، شاید نزدیک به ۲۰، ۲۵ برداشت نوشتم و در نهایت پنج، شش سال پیش تمامش کردم و با ارکستر فیلارمونیک سانفرانسیسکو در زمانی که لوح کوروش را برای نمایش به موزه‌ای در سانفرانسیسکو آورده بودند، کنسرت گذاشتم و خدا را شکر می‌کنم که در نهایت با کمک بانک سامان توسط ارکستر سمفونیک لندن ضبط شد و اکنون در اختیار مردم است.

۴۰ سال کار روی یک اثر خسته‌تان نکرد؟

نه، من ۲۵ سال هم روی اپرای «رستم و سهراب» کار کردم و خسته نشدم، همانطور که ۴۰ سال با کوروش کبیر همنشین بودم و خسته نشدم. همنشینی با این شخصیت‌های بزرگ خسته‌تان نمی‌کند و تلاش می‌کنید راهی پیدا کنید که به آنها برسید. گاهی اوقات هست که عجله می‌کنید و می‌خواهید آن شخصیت بزرگ را به سطح خود بیاورید در صورتی که به عنوان هنرمند اجازه چنین کاری را ندارید. اجازه ندارید که به بهانه زود انجام دادن، اثر هنری را پایین بکشید و هم سطح خودتان بکنید. باید زمان گذاشت، شاید ۱۰ سال، ۲۰ سال، ۳۰ سال. همانطور که من ۴۰ سال زمان گذاشتم تا در ۷۵ سالگی به این نکته برسم که کوروش واقعا که بوده است، برداشت من در ۷۵ سالگی نسبت به کوروش با برداشت من در ۵۰ یا ۵۵ سالگی نسبت به او متفاوت است. امیدوارم هرکس این سمفونی را گوش می‌دهد بزرگی کوروش را بفهمد که همانطور که در تورات او را یک پیغمبر نشان می‌دهند، واقعا پیغمبر است، پیغمبر صلح، دوستی و انسانیت.

امیدوارم روزی ارکستر خوبی در ایران داشته باشیم که بتوانم این اثر را با حضور آنها در ایران روی صحنه ببرم چون در حال حاضر چنین چیزی نداریم و ارکستری با آن قدرت در کشور خودمان سراغ ندارم.

ارکستر سمفونیکی که در حال حاضر در حال فعالیت است از عهده اجرای سمفونی کوروش برنخواهد آمد؟

نه از عهده اجرای این نوع کارها برنمی‌آید. ارکستر نیازمند یک مجموعه از نوازندگان درجه یک و تعلیم دیده است با حداقل ۲۰، ۳۰ سال تجربه ولی ما چنین چیزی نداریم و به عقیده من باید از اساتید خارجی استفاده کنیم، مانند کاری که چینی‌ها، ژاپنی‌ها، کره جنوبی‎‌ها و غیره انجام دادند؛ یعنی آوردن یک ارکستر دربست از خارج از کشور که باعث شد در طول مدت زمانی حدودا ۵۰ سال اکنون حرف اول را در دنیا بزنند.

 

امیدوارم روزی ارکستر خوبی در ایران داشته باشیم که بتوانم این اثر (کوروش) را با حضور آنها در ایران روی صحنه ببرم چون در حال حاضر چنین چیزی نداریم و ارکستری با آن قدرت در کشور خودمان سراغ ندارم.

 

۵۰ سال طول می‌کشد تا شما بتوانید یک ارکستر خوب تشکیل بدهید، بچه‌ها باید از هفت سالگی موسیقی را یاد بگیرند و تمرین کنند و بعد وارد ارکسترهای مدرسه‌شان شوند و بعد به ارکسترهای دانشگاه ورود و بعد با ارکسترهای درجه دو شروع به تمرین کنند و زمانی که به ارکستر درجه یک می‌رسند احتمالا ۳۰ سالگی را رد کرده‌اند و رسیدن به این نقطه طول می‌کشد. چون نوازندگی ساز، یک علم است و آثاری هم که برای اجرا توسط ارکستر نوشته می‌شوند همگی پایه علمی دارند و حداقل باید ۱۰، ۱۵ سال زمان صرف ساختن نوازنده کرد تا از عهده اجرای این آثار علمی برآید که ما در حال حاضر چنین چیزی نداریم. اگر روزی بودجه‌ای در اختیارمان باشد و این اراده وجود داشته باشد که ۱۰، ۱۵ نفر استاد خوب از خارج از کشور به ایران بیاوریم شاید بشود که ارکستر خوبی داشته باشیم.

پس به ارکسترها به چشم اعضای تیم ملی فوتبال نگاه نمی‌کنید که الزاما باید یا متولد همان کشور باشند یا به گونه‌ای و از طریقی با آن کشور مرتبط شوند و تابعیت بگیرند. در واقع اعضای ارکستر را الزاما مالِ یک کشور نمی‌دانید.  

نه ابدا. هیچ ارکستری در دنیا اینگونه نیست و مال یک کشور خاص نیست. وقتی می‌گوییم موسیقی علم است، نمی‌شود این علم را فقط به اعضای یک ملت محدود کرد. الان بسیاری از کشورهای اروپایی و آمریکا ارکسترهای قدرتمندی دارند ولی وقتی یک نفر از اعضایشان بازنشسته می‌شود فراخوانی در سطح جهانی منتشر می‌کنند و فقط به مرزهای جغرافیایی خودشان محدود نمی‌مانند و متعصب نیستند که چون ما آلمانی هستیم، پس اعضای ارکسترمان هم باید تماما آلمانی باشند. چون علم است و علم محدود به هیچ ملت خاصی نیست و هیچکسی نمی‌گوید دو به علاوه دو که می‌شود چهار محدود به کشورماست، موسیقی کلاسیک یک علم است؛ علمی حاصل کار بهترین نوازندگان دنیا و مردمی هم که به تماشای یک ارکستر می‌نشینند تعصب ملی ندارند بلکه برای شنیدن یک اثر خوب آمده‌اند.

البته بحث ارکستر ملی جداست و چون قرار است موسیقی سنتی و ملی اجرا کنند به این صورت نیست اما ارکستر سمفونیک کارهایی علمی اجرا می‌کنند و باید از بهترین اجراکنندگان این علم بهره ببرند.

و دلیل اینکه ما چنین کاری نمی‌کنیم را چه می‌دانید؟ ملی‌گرایی یا نبود بودجه؟

هر دو. هم بودجه‌اش را نداریم و هم فکر می‌کنیم می‌توان ارکستر را به شکل ملی اداره کرد در صورتی که نمی‌دانیم چیزی هست که ملی است و باید به ملی بودنش بالید و چیزی دیگر هست که بین‌المللی است و باید به بین‌المللی بودنش افتخار کرد. اداره ارکستر، سُنتی بین‌المللی است و هیچ ملتی و هیچ کشوری نمی‌تواند به خودش ببالد که این ارکستر مال من است. نیمی از ارکستر سمفونیک لندن که از حضور بهترین نوازندگان بهره می‌‍‌برد، خارجی است، چون در جست‌و‌جوی بهترین‌ها است و چون کسانی که بلیت می‌خرند تعصبی روی دیدن نوازندگان بریتانیایی ندارند و می‌خواهند بهترین اجرا را ببینند، حالا از نوازندگان بریتانیایی یا نوازندگان غیربریتانیایی. به خاطر همین است که هر ارکستری در اروپا یا آمریکا افتتاح می‌شود فقط به دعوت از نوازندگان خودشان نمی‌پردازند و فراخوان‌هایشان جهانی است. همه امتحان می‌دهند و بهترین‌هایشان انتخاب می‌شوند، چون علم است، چه فرقی می‌کند که آن علمِ دو به علاوه دو می‌شود چهار را یک ایرانی بگوید، یا یک چینی یا یک ترک؟! فرقی ندارد چون دو به علاوه دو بالاخره چهار است دیگر.

تعصب داشتن روی بعضی چیزها خوب است و روی بعضی چیزها، کشنده است و جلوی پیشرفت را می‌گیرد. هنر و فرهنگ هدایایی الهی هستند و تعصب‌بردار نیستند. هر کشوری گلی است که با کنار هم قرار گرفتن، تبدیل به دسته گل می‌شوند. در فرهنگ جدایی وجود ندارد. درست است که تولستوی در روسیه متولد شده است یا گوته در آلمان یا ویکتورهوگو در فرانسه ولی این‌ها همه‌شان شهروندانی جهانی هستند، همانطور که حافظ و سعدی و فردوسی شهروند جهان‌اند و نه صرفا ایران.

 

ما فکر می‌کنیم می‌توان ارکستر را به شکل ملی اداره کرد در صورتی که نمی‌دانیم چیزی هست که ملی است و باید به ملی بودنش بالید و چیزی دیگر هست که بین‌المللی است و باید به بین‌المللی بودنش افتخار کرد. اداره ارکستر، سُنتی بین‌المللی است و هیچ ملتی و هیچ کشوری نمی‌تواند به خودش ببالد که این ارکستر مال من است.

 

همانطور که جبران خلیل جبران می‌گوید درست است که بچه از مادر است اما «مالِ» مادر نیست، از مادر می‌آید ولی «مالِ» مادر نیست و این هنرمندان درست است که هر کدام از کشوری خاص هستند اما «مالِ» آن کشور نیستند. فردوسی از ماست ولی «مالِ» ما نیست، «مالِ» دنیاست. (با خنده) ولی بعضی از شُعَرا که به حد فردوسی نرسیدند هم از ما هستند و هم «مالِ» ما.

دنیا خودش زندانی بزرگ است و اگر بخواهیم برای خودمان تعصباتی این چنینی بسازیم مثل این است که در همان زندان بزرگ، اتاقکی ساخته‌ایم و خودمان را درش حبس کرده‌ایم.

گفته‌اید مدیون سه نوع موسیقی هستید؛ موسیقی کلیسایی، محرم و موسیقی زورخانه‌ای. ما امروز در موسیقی محرم معجون عجیبی می‌شنویم. این موسیقی چقدر با آنچه خود را مدیونش می‌دانید فاصله گرفته و آیا آنچه پیش‌تر بوده، دیگر نیست؟

نمی‌شود گفت آنچه بوده است دیگر نیست، چون آن چیزی که هست مال این زمان است و حاصل طرز فکر امروز ما! آن زمان که من بچه بودم و در خیابان سعدی و بازار به تماشای دسته‌ها می‌نشستم، دسته‌هایی که می‌دیدم شو نبودند و واقعا ایمانی در کار بود و احتیاجی به سر و صدا و زدن طبل‌های بزرگ و سنج‌های بزرگ نداشت. حالتی روحانی و الهی داشت.

آن زمان اگر شعاع طبل یک متر در یک متر بود الان شده است سه متر در سه متر و صدایی که می‌دهد با بلندگو هم تقویت می‌شود و این ذهنیت را پررنگ‌تر می‌کند که هرقدر حرف‌تان را با صدای بلندتری بزنید موفق‌ترید! و اگر بلند نگویید کسی نمی‌شنود! ایمان شاید در همان سطحی باشد که بود اما طرز ارائه کردن عوض شده است و در آن بلندی و کوبش طبل و سنج خواهی، نخواهی حس فرو رفتن در خود و نزدیکی با مفاهیمی که از زبان نوحه‌خوان می‌شنوید از درون‌تان پَر می‌کشد. وقتی یک نفر بیخ گوش‌تان داد می‌کشد، نمی‌توانید به آنچه می‌گوید فکر کنید. کسی هم مقصر نیست و زمانه این طور شده است اما حس آن روز با حس امروز بسیار متفاوت است.

 

ممکن است یک روز پرس کنفرانسی بگذارم و به تمام هموطنان ایرانی‌ام اعلام کنم که من این آثار را نوشته‌ام و خواهش می‌کنم هر کسی می‌تواند بیاید به من کمک کند که بتوانم این آثار را ضبط کنم و برای ضبط‌شان به عنوان مثال به ۲۰ میلیارد تومان نیازمندم.

 

آن موقع دسته‌ها در سکوت حرکت می‌کردند طوری که صدای زنجیر زدن هماهنگ‌شان، اصلی‌ترین صدایی بود که می‌شنیدید اما الان آنقدر صداهای دیگر بلند است که چیزی به اسم صدای زنجیر زدن وجود ندارد. بخشی از موسیقی‌ای که امروز می‌شنویم تحت تاثیر موسیقی پاپ است و خالی از آن حس روحانی و الهی پیشین ولی نیازی هم به انتقاد نیست چون زمان، اَلَک به دست نشسته است و سره را از ناسره جدا می‌کند، زمان بهترین داور است. بگذار امتحان کنند، شاید نود و نه تایش خوب نباشد ولی حتما یکی‌اش عالی از کار درمی‌آید. موسیقی دموکراسی کامل است و در هنر نباید دیکتاتورمابانه برخورد کرد و زمان بهترین قاضی است.

برگردیم به سمفونی «کوروش کبیر»، اینکه مخاطب بداند که نام اثر چیست و بداند که در حال شنیدن سمفونی «کوروش کبیر» است و بداند که کوروش که بوده و چه کرده است، چه میزان به او برای برقراری ارتباط بهتر با آنچه شما ساخته‌اید، کمک می‌کند؟

اثر هنری مثل برخورد دو نفره است، دو نفر یکدیگر را می‌بینند و این برخورد آنقدر برایشان جالب است که ترغیب می‌شوند راجع به هم بیشتر بدانند؛ اینکه طرف کیست، از کجا آمده است، چه خوانده است، چه می‌کند و شروع به جمع‌آوری اطلاعات در مورد هم می‌کنند، چون از هم خوش‌شان آمده است.

یک موقع دیگر هست که پیشتر این اطلاعات را در مورد هم دارند و بر مبنای آن شروع به معاشرت می‌کنند و در ادامه عاشق یکدیگر هم می‌شوند.

هر دو نوع رابطه از نظر من اوکی است! چه معاشرت را بدون پیش زمینه آغاز کنید و چه با پیش زمینه، زمانی که بدون پیش زمینه شروع می‌کنید، اگر چیز جذابی در طرف مقابل، در اینجا اثر هنری، بیابید حتما به جمع‌آوری اطلاعات در موردش ترغیب می‌شوید. اصل مطلب به حقیقت رسیدن است و اینکه سطحی برخورد نکنیم. دنیا را همین سطحی‌نگری و برخوردهای پنج دقیقه‌ای و صرف نکردن زمان برای شناخت یکدیگر است که نابود می‌کند.

آثار ضبط نشده بسیاری هم در دست دارید. برنامه‌تان برای رساندن‌شان به مرحله ضبط چیست؟

من  ۱۰ هزار صفحه از پارتیتورهایم را تقدیم موزه موسیقی کردم و متاسفم که وزارت ارشاد این بودجه را ندارد که من بتوانم همه این‌ها را ضبط کنم و امیدوارم اسپانسرهایی پیدا کنم که برای ضبط کردن این‌ها کمکم کنند چون به پول خیلی زیادی احتیاج دارم و برای ضبط هر کدام‌شان نیازمند حضور در کنار ارکستر هستم و هر کدام حداقل ۴۰، ۵۰ هزار دلار خرجش می‌شود و من آثار ضبط نشده بسیاری دارم ازجمله ضحاک، سیاوش، رستم و اسفندیار، زندگی مولانا، خودکشی صادق هدایت و… که هنوز اجرا نشده‌اند چون اجرایشان پول بسیاری می‌خواهد و ارکسترهایی که ما در ایران نداریم و باید مانند سمفونی کوروش در خارج از کشور اجرا و ضبط شود.

آدم پولدار در ایران زیاد داریم ولی متاسفانه بخش عمده‌شان با فرهنگ موسیقی بزرگ نشده‌اند که بیایند برای موسیقی کلاسیک پول بدهند، آنها با این موسیقی بزرگ نشده‌اند چون در مدارس نبوده است و در خانه‌ها هم نبوده است. موسیقی‌ای که آن‌ها می‌شناسند یا پاپ است یا نهایتا محلی و موسیقی علمی و کلاسیک برایشان مثل یک زبان خارجی می‌ماند. در صورتی که این‌ها زبان خارجی نیستند و علمند و علم که ایرانی و خارجی نمی‌شود و آدم‌ها باید سطح خودشان را بالا بیاورند و به جایی برسانند که بتوانند آن موسیقی را گوش کنند و از آن لذت ببرند.

ممکن است یک روز پرس کنفرانسی بگذارم و به تمام هموطنان ایرانی‌ام اعلام کنم که من این آثار را نوشته‌ام و خواهش می‌کنم هر کسی می‌تواند بیاید به من کمک کند که بتوانم این آثار را ضبط کنم و برای ضبط‌شان به عنوان مثال به ۲۰ میلیارد تومان نیازمندم. می‌دانم آدم‌های بسیاری هستند که دارند و می‌توانند کمک کنند. شاید این کار را انجام بدهم. همانطور که بانک سامان در ضبط سمفونی «کوروش» به من کمک کرد و ۱۰ بانک اگر کنار هم قرار بگیرند من می‌توانم همه آثارم را ضبط کنم. شاید پرس کنفرانسی را که گفتم بگذارم. تا ببینیم چه پیش می‌آید.