موسیقی ما – سما بابایی: استاد «مجید کیانی»؛ از آن آدم هایی است که با خیالِ راحت می‌توان استاد صدایش کرد؛ هر چند خودش این واژه را دوست نداشته باشد و حق هم داشته باشد که این روزها، این واژه‌ی دست‌مالی‌شده را دوست نداشته باشد. استادِ پیشکسوت و برجسته‌ی سنتور، ردیفِ صبا را نزد علی‌نقی وزیری و روح‌الله خالقی فرا گرفت؛ اما این برومند و دوامی بودند که در او بیش از هر کسِ دیگری تاثیر گذاشتند تا استاد کیانی، حالا اینی شود که هست. او را باید اصیل‌ترین مدافعِ موسیقی ردیف- دستگاهی ایران دانست و شاید تنهاترین. خودش اما می‌گوید این موسیقی اصیل، والاترین همدم‌ش است و احساسِ تنهایی نمی‌کند؛ همین‌که او برخلافِ بخشِ مهمی از همکارانش، به اصولی که به آن پای‌بند بوده، پای‌بند مانده؛ به خودی خود عجیب است؛ اما می‌دانید عجیب‌تر چیست؟ اینکه وقتی با او درباره‌ی نوآوری حرف می‌زنیم؛ درباره‌ی کارهایی که این روزها نسلِ جوان انجام می‌دهند؛ درباره‌ی فریاد وااسفای عده‌ای از اهالی موسیقی که: «کجایید که موسیقی اصیل از بین رفته و دیگر چیزی از اصالت‌ها نمانده است»؛ با سعه‌ی صدری غریب می‌گوید که هیچ مخالفتی با هیچ حرکتی در موسیقی ندارد و به نظر هر کسی که در این حوزه فعالیت می‌کند، احترام می‌گذارد. او می‌گوید اقتصاد موسیقی همان‌اندازه‌ای اهمیت دارد و باید به آن توجه کرد که به اصالت‌ها. همان‌اندازه که نگرانِ موسیقی اصیل است؛ دلش برای مخاطبانی می‌تپد که شاید سوادِ چندانی در موسیقی ندارند و خوراکِ مناسبی می‌خواهند؛ می‌گوید آنان هم موسیقی خودشان را می‌خواهند. او به تازگی کتابی منتشر کرده است که ۲۵ سال از حیاتش را به خود اختصاص داده است؛ کتابی با نامِ «شناخت هنر موسیقی»؛ همین کتاب بهانه‌ی گفت وگو با او شد؛ از آن معاشرت‌های دل‌نشینِ کیمیا در این روزگار. از آن معاشرت‌هایی که حالِ آدم را خوش می‌کند و در عینِ حال ناخوش که چرا آدم‌های مثلِ او این روزها این‌همه کم‌‌اند؟ نیستند؟ چه اتفاقی افتاد که آدم‌ها این همه تغییر کردند. می‌دانید گفت‌وگو با «مجید کیانی» شبیه هیچ‌کسِ دیگر نیست؛ چون او خودش مثلِ هیچ‌کس است.

از کتاب «شناخت هنر موسیقی» شروع کنیم که شما به تازگی آن را منتشر کرده‌اید؛ به نظر می‌رسد این کتاب، عقاید و نظریاتِ شما در حوزه‌ی موسیقی ردیف- دستگاهی را این بار به شکلی دقیق‌تر و روشن‌تر بیان می‌کند. هدف از نگارش این کتاب چه بود؟

هدف اصلی از نگارش این کتاب، شناختِ‌ بیشترِ موسیقی ایران به خصوص موسیقی دستگاهی و ردیف است و علاوه بر آن، ارتباطش با هنرهای دیگرِ ایران مثل نگارگری، معماری، ادبیات و غیره را نیز مورد بررسی قرار داده است. اگر بخواهم به زبانِ مجمل، هدفِ اصلی از انتشار این کتاب را بگویم، باید به شناخت موسیقی ردیف و دستگاهی برای مخاطب اشاره کنم تا او بتواند زیبایی‌ها و قدمتِ این نوع موسیقی را درک کند.

این کتاب شامل ۱۸ دفتر است که هر کدام موضوعی متفاوت را بیان می‌کند؛ پژوهش درباره‌ی هر کدام از این موضوعات چقدر طول کشیده است؟

فکر می‌کنم یک سال و نیم تا دو سال تحقیق انجام شده‌ تا هر کدام از این دفترها کامل شود. البته در این سال‌ها بخش‌هایی از آن را به صورت یک برنامه‌ی پژوهشی در سالن‌هایی چون تالار وحدت، اندیشه و بیشتر فرهنگ‌سرای نیاوران به صورت سخن‌رانی، گفتار و نمونه‌های اجرایی، اجرا کرده‌ام (برخی را از طریق نمونه‌های صوتی که در اختیار داشتم پخش و برخی را نیز خودم اجرا کردم) بنابراین برای مثال وقتی درباره‌ی «نقش سکوت در موسیقی ایرانی» یا «هفت مثنوی» صحبت کرده‌ام؛ شعرهایی را انتخاب و روی ردیف معروفی گذاشته و اجرایشان کرده‌ام؛ همچنین از قدیم موسیقی‌دانان ایرانی تاثیر موسیقی را بر جسم و روان مطالعه می‌کردند و یکی از این دفترها به همین موضوع اختصاص دارد.

پیش از این استادانی مثل «ملاح» و «دهلوی» درباره‌ی پیوند شعر و موسیقی آثاری را نگاشته‌‌اند؛ اما مباحثی چون موسیقی و طبیعت که در این کتاب آمده است؛ برای اولین بار به عنوان نظریه مطرح می‌شود؛ اگرچه پژوهش‌هایی درباره‌ی موسیقی و معماری نیز داشته‌ایم.

من تا کنون تحقیقی درباره‌ی موسیقی دستگاهی و فواصل و ریتم‌هایی که در این موسیقی وجود دارد با معماری سنتی‌مان ندیده‌ام؛ اما درباره‌ی معماری و موسیقی کلاسیک زیاد بحث شده است. درباره‌ی پیوند شعر و موسیقی نیز آنچه در این کتاب آمده با آثار استاد ملاح، استاد دهلوی و دیگران متفاوت است. به عبارتی ما در این موسیقی انگار یک موسیقی قدیم داریم و یک موسیقی جدید که بعد از وزیری پایه‌گذاری می‌شود. موسیقی وزیری چون تلفیقی از موسیقی ایران و موسیقی کلاسیک غرب است، در نتیجه تلفیق شعر و موسیقی استادان قدیم را خیلی نمی‌پذیرد و می‌خواهد به گونه‌ی دیگری باشد.

این پژوهش در همین جا تمام می‌شود؟‌

«موسیقی و فردوسی»، «موسیقی و سعدی» و «موسیقی و حافظ» دفترهای بعدی است که در این کتاب نیامده است.

با توجه به تحقیقِ گسترده‌ای که روی هر کدام از این دفترها انجام داده‌اید؛ نگارش این کتاب چند سال طول کشید؟

حدود ۲۵٫

و چه انگیزه‌ای سبب می‌شود که هنرمندی در حد و اندازه‌ی شما ۲۵ سال صرف نگارشِ اثری کند که به قولِ خودتان هدفش شناساندنِ این موسیقی به مخاطبان است؟

انگیزه؛ همان علاقه به موسیقی ایرانی است. من از سال‌های نوجوانی و جوانی که به موسیقی دستگاهی علاقه‌مند بودم، مقالاتی در روزنامه‌ها می‌خواندم که در آنها موسیقی دستگاهی ما مدام زیر سوال می‌رفت و این مساله مطرح می‌شد که این موضوعات کهنه شده‌اند و دیگر استفاده‌ای ندارند و خوب است که ما موسیقی جدید داشته باشیم و نوآوری کنیم.

این مسایل امروز هم، هم‌چنان مطرح می‌شود.

بله! اما در آن سال‌ها انگار روشن‌فکری و تجددخواهی خیلی خیلی بیشتر وجود داشت، بنابراین من که می‌خواستم روی این موسیقی کار کنم، مدام زیر سوال بودم و این مقالات دل‌سردم می‌کرد؛ اما در عینِ حال دلم می‌خواست موسیقی‌ای کار کنم که اصیل باشد و در یک فرهنگ ریشه داشته باشد؛ این دوگانگی و شک و تردید باعث شد تا کتاب‌های کهن را مطالعه کنم.

چه کتاب‌هایی؟

آثاری از فارابی و مراغه‌ای. البته آن زمان‌ها ترجمه‌ای از این کتاب‌ها انجام نشده بود تا اینکه زمانِ دانشجویی‌ام استاد بزرگی به نام «تقی بینش» یکی از رسالات مراغه‌ای به نام «مقاصد الالحان»‌ را تصحیح و چاپ کردند که برای من منبع بسیار خوبی شد و باعث شد تا دلسردی‌ای که مقالات برایم به وجود می‌آورد، به دل‌گرمی بدل شود.

چرا؟

چون بیش از گذشته متوجه شدم، موسیقی‌ای که کار می‌کنم هم خیلی خیلی زیباست و هم دارای یک فرهنگ کهنِ چند هزار ساله است.

آقای کیانی شما عمرتان را روی موسیقی ردیف- دستگاهی گذاشته‌اید، امروز اگر بخواهید این موسیقی را به طور خلاصه بیان کنید، درباره‌اش چه می‌گویید؟

می‌گویم ما کتابی داریم با نام «شاهنامه»‌ی فردوسی و این اثر، نه‌تنها زبانِ فارسی ما را حفظ کرده که تمام آیین‌های ایرانیت ما را هم زنده نگاه داشته است و در کنارِ آن، یک شاهنامه‌ی صوتی داریم که تمام آیین‌ها و زبان موسیقایی ما را حفظ کرده است؛ یعنی همان‌طور که شاهنامه‌ی فردوسی، سینه به سینه توسط نقال‌ها نقل می‌شود و در شرایط مختلف احیا می‌شود، این موسیقی هم سینه به سینه توسط موسیقی‌دانان حفظ شده است تا امروز در اختیار ما قرار گرفته است.

اما به نظر می‌رسد که شما در این راه خیلی تنها بوده‌اید.

به هیچ وجه (خنده) چون خود این موسیقی که دارای اصالت است و یک فرهنگ غنی دارد؛ همدم بسیار بالایی است؛ علاوه بر آن در هر دوره‌ای کسانی هم هستند که از نظر هوش و زیبایی‌شناسی، این موسیقی‌ها را تشخیص می‌دهند.

که تعدادشان بسیار اندک است.

ببینید من به این کارها جنبه‌ی کیفی می‌دهم و دیگر عدد و رقم برایم اهمیتی ندارد؛ ممکن است تعداد مخاطبانِ من در یک کنسرت، صد نفر باشد یا کتابی منتشر می‌کنم، تیراژش صد نسخه باشد؛ اما برای من انگار میلیون‌هاست؛ چون وقتی می‌خواهم به صورت هنری و کیفی به آن نگاه کنم؛ کمیت‌ها هیچ نقشی ندارد؛ یعنی اگر چند شاگرد داشته باشم که به درستی در این زمینه فعالیت می‌کنند یا چند مخاطب که این موسیقی را درک می‌کنند برایم کافی است؛ ضمن آنکه در زمانِ حیات نقاشی مثل «گوگن» هیچ‌کس نبود تا او را تشویق کند و تنها یک برادر داشت که حمایت‌ش می‌کرد و در حالی که در فقر و گمنامی زندگی را بدرود گفت، امروز تابلوهایش در موزه‌های بزرگ دنیا به عنوان شاهکار مطرح است. البته این مقایسه‌ها به خاطر سوال شما بود؛ هرگز این ادعا را ندارم که کار کیفی و هنری می‌کنم.

البته که می‌کنید و همچنان این سوال برای من مطرح است که این علاقه به موسیقی ردیف چطور می‌تواند باعث شود که یک هنرمند؛ از تمام امکاناتی که می‌تواند در اختیار داشته باشد؛ برای آن بگذرد.

باز ناگزیرم یک مثال دیگر بزنم؛ خانم بزرگواری به نام «فوزیه مجد» پیش از انقلاب به شهرستان‌ها مسافرت می‌کردند و موسیقی نواحی را جمع‌آوری می‌کردند، ایشان در یکی از سفرهایشان به استاد بزرگی با نام «نظر سلیمانی» برخورد می‌کند که می‌بیند گنجینه‌ای بزرگی از دانستنِ مقام‌هاست و هنرمند بسیار بزرگی است؛ وقتی به او می‌گوید شما با تمام دانش موسیقایی و با این اجرای هنرمندانه، چطور فقر و گمنامی را تحمل می‌کنید؛ به قولِ خانم مجد ایشان با چشمانِ نافذش به او نگاه می‌‌‌کند و می‌گوید: «من برای این دنیا موسیقی کار نمی‌کنم؛ برای رستگاری می‌نوازم.» وقتی به این جمله دقت کنید، می‌بینید که با چه فرهنگ عجیب و غریبی مواجه‌ایم و در این سرزمین چه هنرمندانی داشته‌ایم. حالا شرایط خیلی بهتر است؛ خوش‌بختانه ما در زمانی زندگی می‌کنیم که خیلی از جوانان به کارهای تحقیقی و پژوهشی توجه دارند؛ کارهایی که از سلیقه‌ی رسمی رسانه‌ها و سلیقه‌های مردم‌پسند فاصله دارند. امروز شاگردان بسیار زیادی وجود دارند که این هنر را حمایت و از آن استقبال می‌کنند.

شما زمانی که در مرکز حفظ و اشاعه بودید، هم‌پیمانانی داشتید؛ بعد از انقلاب در حالی که تصور می‌شد این موسیقی باید بیش از گذشته مورد حمایت قرار گیرد، مورد بی‌مهری‌های گسترده قرار گرفت و حتی بیانیه‌هایی موسیقایی علیه ردیف اعلام شد و بسیاری به ضرورت نوآوری بیش از گذشته اشاره کردند. شما اما استوار به راهی که اعتقاد داشتید، ادامه دادید.

هیچ اشکالی ندارد که دوستانم و موسیقی‌دانانی که اصطلاحا به آنان موسیقی‌دانان سنتی گفته می‌شود؛ کارهای نوآورانه انجام ‌دهند؛ اتفاقا بسیار هم خوب است و باید این اتفاق بیفتد؛ انجام موسیقی تجربی همیشه یک ضرورت است؛ اگر عده ای فکر می‌کنند ردیف را باید تغییر دهند یا روی فواصل و ضربی‌ها کار کنند، پس باید این کار را انجام دهند؛ اما این مساله یک شرط دارد و آن اینکه دوستان و موسیقی‌دانان، موسیقی گذشته‌ی خود را نفی نکنند. همان‌طور که کسی که در زمینه‌ی شعر نو فعالیت می‌کنند؛ باید به شاعرانِ گذشته‌ی خویش احترام بگذارد و اندوخته‌های آنان را نگاه دارد و بعد در صورتِ تمایل، شعرِ نو بگوید. دیگر پس از آن، این مردم هستند که خودشان انتخاب می‌کنند همچنان به اشعار گذشته توجه نشان دهند یا اینکه اشعارِ نو را بخوانند.

اما این دعواها در شاعرانِ نو نیز دیده می‌شد و همچنان هم می‌شود.

بله بسیاری از شاعرانِ نوگرا در دوره‌هایی سعدی و فردوسی را نفی کردند و طوری درباره‌ی آنان سخن می‌گفتند که انگار اینان مربوط به گذشته هستند و در اشعارشان از چیزهایی حرف می‌زنند که دیگر برای امروز نیست؛ اما همان‌طور که گفتم نظر من این است که چه خوب است که این نوآوری‌ها انجام شود و موسیقی‌هایی که مردم به آن اقبال نشان می‌دهند و می‌پسندند، جایگاه خودشان را داشته باشند؛ در عین حال باید کسانی باشند که موسیقی اصیل و فرهنگی خودشان را حفظ کنند؛ این موسیقی مثل یک میراث فرهنگی زنده است و باید نگاه داشته شود. چه خوب که برخی جوان‌ها دل به این کار بسپارند؛ چون اینها نمونه و اسطوره‌ای می‌شوند برای آینده‌گان تا فرهنگ خودشان را بشناسند.

وقتی از فرهنگ صحبت می‌کنید، از چه صحبت می‌کنید؛ موسیقی در این میان چه جایگاهی دارد؟

فرهنگ؛ حافظ و سعدی و فردوسی و موسیقی دستگاهی‌مان است. حالا اگر روزگاری آثار جدید و نوآوری که خلق می‌شود، بتواند جایگاه اصیل و واقعی خودش را پیدا کند؛ اینها هم جزو فرهنگ می‌شوند؛ اما اگر نتوانند که باز هم نگرانی‌ای وجود ندارد؛ قدرتِ زمان به اندازه‌ای زیاد است که هر کاری که سست و بی‌ارزش باشد و ریشه در فرهنگش نداشته باشد؛ خواه‌ناخواه حذف می‌کند.

پس این همه فریاد وااسفا که این روزها برای موسیقی ایران سر داده می‌شود؛ برای چیست؟

وقتی می‌توان گلایه‌مند بود که تمام چیزی که از گذشته است، نفی شود؛ این حیف است. خوب است که کارشناسی و تحقیق و پژوهش کنیم و آنچه را که خرافات است را دور بریزیم و آنچه زیبا و انسانی و ایرانی است را حفظ کنیم و نگاه داریم.

آقای کیانی این نگاهِ شما برای من بسیار عجیب است؛ ما شما را نماینده – و شاید تنها نماینده‌-‌ی موسیقی‌ای می‌دانیم که در حدِ اعتلا به موسیقی ردیف دستگاهی وفادار است و با این همه این‌چنین با سعه‌ی صدر از نوآوری دفاع می‌کنید؛ این در حالی است که من می‌توانم برای شما اظهارنظرهای بسیار زیادی بیاورم توسط کسانی که خودشان روزگاری نوآوری کرده بودند و حالا با هر نوع نگاهِ دیگر به این موسیقی مشکل دارند و هر نوع نوآوری‌ را به عنوانِ یک مشکل در موسیقی ایران مطرح می‌کنند .

من نه‌تنها با نوآوری مخالفتی ندارم، بلکه از آن استقبال هم می‌کنم. برای مثال یکی از این نوآوران استاد علیزاده است؛ ایشان هیچ‌وقت موسیقی ردیف- دستگاهی را نفی نکرد؛ بلکه همواره از آن حمایت ‌کرد؛ این‌طور نوآوران باعث پیشرفت موسیقی می‌شوند. کارهای ایشان زیبایی و استحکام بسیاری دارد و در زمان ماندگار است؛ اما ممکن است برخی نوآوران مثل ایشان به گذشته‌ی ما توجه نکنند و ردیف و دستگاه را بی‌اهمیت جلوه دهند و این مانع از حفظ موسیقی می‌شوند. در این صورت ممکن است برخی از این کارها خوششان نیایند؛ اما من شخصا به نظر هر موسیقی‌دانی احترام می‌گذارم و معتقدم هر کاری که او انجام می‌دهد، نظر اوست؛ حتی اینکه نظرش این است که موسیقی ردیف هیچ جایگاه ویژه‌ای ندارد.

استاد؛ خیلی‌ها می‌گویند آنچه امروز به اسمِ موسیقی اصیل ارایه می‌شود؛ دیگر اصلا موسیقی سنتی ما به آن شیوه و شمایلِ گذشته‌اش نیست و کاملا پاپ است.

موسیقی دستگاهی چون در فرهنگ شفاهی ما قرار دارد؛ بسیارانعطاف‌پذیر است؛ مثل گِل در هنر سفال‌گری است که شخص می‌تواند هر طور بخواهد آن را شکل دهد. می‌تواند در موسیقی مردم‌پسند کاربرد داشته باشد ؛ اما کاربرد اصلی‌اش در موسیقی متفکرانه است. در خلوت است برای درکِ معانی عمیق.

هیچ‌وقت احساس نگرانی کرده‌اید که مبادا این موسیقی از بین برود؟

حدود ۴۵ سال پیش که در خدمت استاد دوامی بودم، این نگرانی را خیلی داشتم؛ آن‌قدر که به استادم گفتم: «آقای دوامی (ما آن‌زمان به استادان‌مان از جمله آقای دوامی و برومند «استاد» نمی‌گفتیم؛ چون خودشان خوش‌شان نمی‌آمد) این وضعیتی که الان وجود دارد و رادیو و تلویزیون این موسیقی‌ها را پخش نمی‌کنند و ردیف جایگاهی ندارد و جوان‌ها از کلاس‌ شما استقبال نمی‌کنند، نگران‌کننده است. ایشان به من جوابی دادند که فوق‌العاده بود. به من گفتند که: «نه! هیچ جای نگرانی نیست؛ این موسیقی از طبیعت است و تا طبیعت هست؛ این نوع موسیقی هم هست» من دو سال و نیم در خدمتِ ایشان بودم و به جد معتقدم که طبیعتِ ایشان، جدای از خداوند نیست و تجلی اوست؛ پس تا همیشه این موسیقی هست.

اتفاقا یکی از دفترهای این کتاب درباره‌ی موسیقی و طبیعت است؛ در این باره توضیح می‌دهید؟

نمادها و استعاره‌هایی در موسیقی ما وجود دارد که در طبیعت نیز هست، برای مثال صدای پرنده‌ها به خصوص صدای بلبل که ما ایرانی‌ها آن را هزاردستان یا مرغ عشق می‌نامیم در این موسیقی مستتر است؛ بنابراین جزء به جزء این ردیف، وقتی اجرا می‌شود صدای پرندگان که نماد آزادی هستند را می‌توان در آن شنید. از آن طرف فواصل این دستگاه‌ها، تمامی از فواصلِ بین ستاره‌ها استخراج شده است؛ من در کتاب هفت دستگاه اشاره کرده‌ام که چگونه فواصل سه‌گاه و چهارگاه از فواصل طبیعی استخراج شده است و ریتم‌ها و دورهای موسیقی از حرکات ستاره‌ها و سیاره‌ها گرفته شده است؛ بنابراین وقتی شخصِ حکیمی مثل «مولانا» می‌گوید: «پس حکیمان گفته‌اند که اینها را از دوار چرخ گرفته‌ایم» این حکیمان برای ایران باستان هستند که معتقدند فاصله‌ی «دو» تا «ر» است؛ فاصله‌ی این ستاره تا آن ستاره است و مسایل ستاره‌شناسی و اخترشناسی را به موسیقی ربط می‌دهند؛ پس وقتی آقای دوامی می‌گویند تا طبیعت است، این موسیقی هم هست؛ خیالم راحت می‌شود و دیگر نگران نیستم؛ به‌خصوص اینکه این موسیقی ارتباطِ گسترده‌ای با دیگر هنرها و فرهنگِ ایران دارد.

حالا این موسیقی را چطور باید شنید؟ این سوال را از این جهت می‌پرسم که یکی از دفترهای این کتابِ اخیر شما هم هست.

ما از طریق گوش‌مان اصوات خوشایند را می‌شنویم و لذت می‌بریم؛ اما این لذت ادراکی نیست؛ لذتی است که غریزی است؛ همان‌طور که گیاهان و پرنده‌ها این موسیقی را می‌شنوند و لذت می‌برند، ما هم لذت می‌بریم؛ اما اگر یک موسیقی اندیشمندانه و عالمانه باشد، باید از طریقِ شنیدن‌های حسی به شنیدنِ ادراکی برسیم؛ می‌خواستم این نکته را یادآور شوم که می‌توانیم خودمان را از طریقِ این شناخت‌ها از ظاهرِ موسیقی به باطنِ آن ارتقا دهیم.

اما ما هم‌اکنون در شنیدنِ موسیقی هم دچار مشکل هستیم چه برسد به ادراکِ آن.

این مشکل ناشی از عدم شناخت است و فرهنگ‌سازی. ما باید از کودکی موسیقی خوب بشنویم، حافظ و سعدی بخوانیم. موسیقی کلاسیک (شوپن و موتسارت) و موسیقی ملل دیگر چون راگاهای هند و موسیقی چین و ژاپن را از مدرسه، رسانه‌ها و کانال‌های تلویزیونی بشنویم تا فرهنگ موسیقی بین مردم شناخته شده و او حسن انتخاب داشته باشد؛ همیشه ما موسیقی‌هایی داریم که برای تفنن است و هیچ ایرادی هم ندارد؛ اما موسیقی‌هایی برای شنیدن و درک کردن هم باید باشد تا مخاطب بتواند زیبایی‌ها را تشخیص دهد و به حقیقت جهان نزدیک‌تر شود. این نوع موسیقی نمی‌تواند فراگیر و برای همه باشد. اکثریت مردم همان موسیقی مردم‌پسندِ خودشان را می‌خواهند.

اما در گذشته این‌طور نبود.

در گذشته مردم در تفنن‌هایشان همین موسیقی‌های دستگاهی را گوش می‌‌کردند و موسیقی دستگاهی با تار و کمانچه و ضرب در مجالس شادمانی‌شان وجود داشت؛ از طرف دیگر در مراسم عزاداری از شور و سه‌گاه و ابوعطا استفاده می‌کردند با شعرهای غم‌ناک؛ ولی امروز می‌بینیم، مردم آن موسیقی قدیمی را که به آن موسیقی مطربی می‌‌گفتند را دوست ندارند و موسیقی‌های دیگری چون دی‌جی، رپ، ترنس و … را دوست دارند؛ هر دو برای تفریح و تفنن است؛ اما آن موسیقی چون ریشه در فرهنگ‌‌مان دارد درست تر به نظر می‌رسد.

به نظر می‌رسد ارتباط هیچ جامعه‌ای با موسیقی گذشته‌اش به اندازه‌ی ما قطع نشده است.

در این سال‌ها به خاطر مشکلاتی که ما در موسیقی داشتیم، متاسفانه مردم در موسیقی بی سواد ماندند و گمان می‌کنند آنچه برای تفنن برایشان تولید می‌شود، همان موسیقی‌شان است. امروز سطحی شدن مردم در موسیقی تقصیر خودشان نیست. تقصیر ما موسیقی‌دانان، آموزش و پرورش و رسانه‌هاست که نتوانستیم به آنان شناخت دهیم و سطح آنان را ارتقا دهیم. همیشه این سوال فلسفی برای من وجود د اشته که چه اتفاقی افتاده که ما که صاحبِ یک فرهنگِ خوش‌ذوق و با هنر بودیم؛ امروز بی‌ذوق و سطحی شدیم.

چه اتفاقی افتاده؟

نمی‌دانم برای خودم هم این سوال است. (خنده)

شاید بخشی از این ماجرا هم اجتناب‌ناپذیر است؛ به هر حال شکل زندگی امروز مقتضیاتِ خودش را دارد؛ مثلا سرعتِ زندگی امروز خیلی هم یک ساز و‌ آوازِ ۴۰ دقیقه‌ای را بر نمی‌تابد.

بله؛ می‌توانیم از ضرورت تاریخی هم صحبت کنیم؛ اما جامعه‌شنتاسان و مردم‌شناسان باید در این باره بحث کنند و همچنین موزیکولوژیست‌ها و اتنوموزیکولوژیست‌ها. ضمن اینکه باید به این نکته توجه کرد که امروز وقتی می‌خواهیم موسیقی خلق کنیم؛ اگر کارهایمان اصالت گذشته را داشته باشد؛ شنونده نداریم و استقبالی از آن نمی‌شود. هیچ نهاد، رسانه و انجمنی نیست که این موسیقی را حمایت کند؛ پس یک موزیسین یک موزیسین ناچار است موسیقی‌ای تولید کند که مردم آن را بپسندند و چون آنان هم شناخت ندارند؛ برای تفنن موسیقی می‌خواهند (این تفنن یا شادی است یا غصه‌خوردن) به همین خاطر امروز آثاری که تولید می‌شوند؛ چندان آثار برجسته‌ای نیستند؛ چون در شرایطی نیستیم که موزیسین سنتی ما از طرف دولت یا سرمایه‌دارانِ بخشِ خصوصی حمایت شود؛ موسیقی کلاسیک و ارکسترهای بزرگ سمفونیکِ دنیا هم تا توسط دولت‌ها حمایت نشوند؛ نمی‌توانند دوام بیاورند. پس هنرمند برای زندگی کردن ناچار می‌شود کارهای عامه پسند تولید کند تا زندگی روزمره‌اش را بگذ اند. یکی از مشکلات ما اقتصاد موسیقی است.