موسیقی ایرانی نه تنها در مورد ساز نی، که به طور کلی در معرض خطر است | شرایط اقتصادی این روزها پا روی گلوی موزیسین ها گذاشته است

در آموزشگاه موسیقی «ساز آواز»، ما میهمان «سیامک جهانگیری» بودیم و او میهمان «موسیقی ایرانیان». این نوازنده نی، آهنگساز و استاد دانشگاهِ نام آشنا، از ۱۳۶۲ تا به امروز فعالیت و حضوری قابل تأمل و احترام در عرصه موسیقی داشته و در کنار موسیقیدان های مطرح ایران و خارج ایران «حسین علیزاده»، «کیهان کلهر»، «یویوما» و دیگران، رسالت موسیقایی خود را دنبال کرده است. آلبوم های متعددی از جهانگیری مانند «سور و سوگ»، «شیونگ»، «تنها»،«خانه ام ابری ست»، «یک متر و هفتاد صدم» و ….پیش از این منتشر شده و به تازگی نیز دو آلبوم «بدرقه ماه» و «در رگ تاک» را راهی بازار موسیقی کرده است. پر واضح است که «سیامک جهانگیری» آنقدر در عرصه موسیقی و در میان بسیاری از مخاطبان شناخته شده است که قلم پردازی و واژه آرایی در باره او، حرکتی ست کلیشه ای. بنابراین مطالعه این گفتگو و آشنایی با جهان بینی و نگرش موسیقایی این آهنگساز پیشنهاد می شود.

-انتخاب با شما.

-بدرقه ماه کاریست که حدودا چهار سال پیش استارت خورد. من بارها تجربه های مختلفی با ترکیب عود و نی داشته ام. اینبار دلم می خواست یک ترکیب سه گانه عود و نی و کوبه ای را در فضایی متفاوت تر تجربه کنم. یعنی بافت دیگری از موسیقی ایرانی. حمید خوانساری یکی از دوستان بسیار عزیز من است که آن زمان اوایل آشنایی مان بود و تجربه همنوازی با یکدیگر را نداشتیم تا پیش از آن. سعی کردیم مدتی را به تمرین و ساز نواختن با هم بپردازیم که با حال و هوای یکدیگر آشنا شویم و به آن دیالوگ مناسب برسیم. چون وقتی بحث موسیقی تنها ریتم نیست و از ریتمِ صرف خارج می شود، کمی پیچیده می شود. بافت هارمونی، فرم و جمله بندی، برای شکل گرفتن در بهترین حالت خود، نیازمند تمرین های بیشتر در جهت رسیدن به فضاهای فکری مشترک است. بنابراین چندین ماه به اتفاق ساز زدیم و موتیف هایی را شکل دادیم، موتیف ها به مرور بسط پیدا کرد و به یک بافت منسجم رسید که بتواند طرح اصلی کارمان باشد و ما بر اساس آن بدانیم از کجا شروع کنیم و به کجا برویم. به طور مثال من جمله ای را اگر دو بار تکرار می کنم، حمید در زیر ساخت آن چه رفتارهایی را با این حالت می تواند داشته باشد. در واقع با موقعیت مشخصی روبرو هستی که می تواند دوبار تکرار شود یا سه بار و یا به طور مثال می توان موتیف را در این چرخه بسط و گسترش داد. بنابراین محدوده ای دارد که این محدوده می تواند بافت هارمونی و بافت ریتم را در ذهن کسی که دارد همزمان به آن فکر می کند شکل داده و در پی تمرین های مداوم، موقعیتهایی ایجاد می شود که نسبتاَ در ذهن تثبیت می شود. قطعا تثبیت صد در صدی نه، اما تثبیتی که کم ریسک تر است.

-بله. یعنی اینکه می توان در جاهایی از این محدوده، خود را رها کرد. آزادانه تر رفتار کرد.

-بله. همان بخشی که من به عنوان عنصر بداهه معرفی می کنم.

-این موضوع هم به نظر من یکی از مواردیست که بسیار حائز اهمیت است و خوب است که درباره اش فکر شود. ما درست است که در اینجا دو مقوله آواز و موسیقی را داریم اما، آواز خوان یک گستره صوتی خاص خود را دارد طبعا. صدایش وزن خاصی دارد، رنگ خاصی، بیان خاصی در ادای کلمات، خوانش شعر و…وقتی تصمیم می گیریم اثری را به یک خواننده بسپاریم، گویی که نقشی را به او سپرده ایم و به پتانسیل ها و قابلیت هایش در ارائه آن نقش توجه داشته ایم. بخصوص در یک سری آثار خاص. البته اینهم هست که برخی کارها را به هر خواننده ای بسپاری، پیش می رود. اما بعضی دیگر به نظر من برای یک خواننده که تو به او فکر کرده ای طراحی می شوند. مثلا من آلبومی را در دست انتشار دارم که چنین ویژگی ای دارد و اساسا برای یک خواننده در نظرش گرفتم و کار را ضبط کردیم.

-این بماند تا بعد. (خنده و خنده و خنده)

-خیر. ما قطعات متعددی را آماده کرده بودیم اما یک سری از آنها صیقل خورد و بافت منسجم تری را نسبت به دیگر قطعات به خود گرفت و تصمیم گرفتیم که طبق اشتراک و ارتباط میانشان روند را پیش ببریم. به طور مثال قطعه «تنیده» کالبدیست که تمام جریانات آلبوم در آن به یک پیوند و همزیستی می رسند. در واقع سه الگوی ریتمیک موسیقی ایرانی را که با یکدیگر در دور، به نقطه مشترکی می رسند و می توانند در درجات مختلف شور حرکت کنند، ابتدا در لایه های مستقل و مختلف به اجرا در آمده و به مرور این الگوها در هم آمیخته شده و «تنیده» خلق می شود.

-همین طور است کاملا.

-اتفاقا در دفترچه کار یک توضیح و اشاره کوچکی راجع به این موضوع داشته ام. ببینید، بداهه به این معنی نیست که هیچ چیزی و هیچ خطی وجود ندارد. با یک مثال توضیح می دهم. وقتی ما می گوییم بداهه نوازی در دستگاه شور، یک پیش فرض ارائه داده ایم به هر حال. یک استراکچر مشخص و معرفی شده. اما در لحظه و در فضاهایی خاص، اتفاق هایی می افتد و نام بداهه به خود می گیرد. این یک وجه، وجه دیگر اینکه حتی بسیاری از بداهه ها، رفتارهای ذهنی ای هستند که به عادت تبدیل شده اند. مثال غیر موسیقایی اش می تواند آشپزی باشد. ما هر روز آشپزی می کنیم و در این روند بداهه هایی اتفاق می افتد. نمکی که یک روز کمتر اضافه می کنیم و یک روز بیشتر. اینها خود بداهه اند اما پیش فرض هایی هم دارند. یا شعر مثلا. وقتی می گوییم شاعری یک شعر بداهه سروده، بازهم شالوده آن تعریف شده است (بجز در مواقع خاص). زیر ساخت دارد. یا غزل است یا قصیده، یا…به این شکل.

-بله. در چارچوب نوشته شده نیامده اما می توان با یک آمادگی و حضور ذهن ارائه اش کرد. و به نظر من شاید زمانی بهتر است از یک اجرا و نوازندگی به شکلی ویژه و بداهه یاد کرد که حرکتی را پیش بینی نشده و غیر قابل حدس، ارائه کند. مثلا من یک جمله ای بنوازم و نوازنده همراهم خیلی منحصر بفرد و شاید جسورانه و تجربه نشده از پیش، پاسخ جمله من را بدهد.

-بله. ما در این آلبوم هدفمان نمایاندن حرکت های موازی بین سازها بوده.

-این اتفاق خیلی باید فکر شده انجام بشود. منِ نوعی سعی می کنم یادداشتی اگر قرار است در دفترچه آلبوم بیاورم، مختصر باشد. کار را باید سپرد به مخاطب. چه شنونده عام، چه خاص، چه منتقد و الی آخر. البته توی پرانتز اشاره کنم که نقدهایی در مورد آلبوم بدرقه ماه در سایت نویز منتشر شده بود که بسیار از لحاظ برداشت ها به محتوایی که در ذهن من وجود داشت، معطوف بود و نزدیک و باید عرض کنم چقدر جای چنین اتفاقی در فضای رسانه ای احساس می شد. فعالیت نویز خیلی اتفاق خوبیست. درباره نقدها اما قرار نیست همیشه اینگونه باشد و اینکه منتقد همان چیزی را بگوید که به دل من خوش آید. در مورد سوال شما هم عرض کنم، در حالتی کلی، اشاره های ما در خصوص اثری که منتشر می کنیم، نباید به شکلی باشد که ذهن مخاطب را به سویی که خودمان تعیین کرده ایم سوق دهد. برداشت باید آزاد باشد، چه بسا مخاطب به نتیجه ای برسد که به ذهن من نرسیده و از قضا بسیار هم زیبا و متفاوت باشد با آنچه من اندیشیده ام و اجرا کرده ام. شیرینی این نتایج طبعا بهتر از زمانیست که ما ایده و فضای غالب ذهنیمان را به مخاطب گویی تلقین می کنیم. برخی دوستان هم اتفاقا از من می پرسیدند چرا اینقدر در مورد آلبوم هایتان کوتاه می نویسید؟ خب جواب این است که نتیجه اندیشه من اثریست که تولید شده و مخاطب می شنود دیگر نیازی به توضیح بیش  از حد نیست. من نباید مانع از تصویر سازی هایی شوم که مخاطب با شنیدن اثرم ممکن است در ذهن خود خلق کند.

-بله. خب این موارد همگی ربط دارند به شرکت های ناشر. بدرقه ماه همان طور که پیش تر توضیح دادم ۴ سال پیش شروع شد و در رگ تاک هم با نبیل یوسف شریداوی دو سال پیش. (خنده – که گویی تکه کلام اوست!) منزل یکی از دوستان با نبیل یوسف شریداوی آشنا شدیم. کمی دف نواخت و خیلی حس خوبی برای من داشت. بنابراین پیشنهاد کردم که یک کاری را ببندیم به اتفاق. در ارتباط و مراوده بودیم و در نهایت اولین قرار برای تمرین ها رقم خورد و از آنجا که دف را نمی شود در هر خانه ای تمرین کرد (خنده طرفین) با امیر مردانه عزیز هماهنگ شدیم که تمرینات در استودیوی او باشد. ضبط کردیم و دیدیم که خوب است.

-من به نبیل هم گفته بودم که قرار نیست یک متنی اجرا شود و ریتم فقط همراهی کند آنرا. اینجا اساسا بحث ریتم بود. ریتم هایی که در وجوه مختلف موسیقی ما شناخته شده است؛ مثل رقص -که دهل برای این مورد انتخاب مناسبیست-، موسیقی کردی و دیگر نواحی، موسیقی سازی و …قصدم این بود که به ریتم هایی از این دست بپردازم. بنابراین ریتم را بستر حرکت خود قرار داده تا ملودی بتواند خود را در این فضا بپیچاند و بچرخاند و جریان دهد. از سویی دیگر ارتباط میان این دو عنصر ارتباطی فعال بوده و باز هم حالتی از دیالوگ را اجرا می کرد. یک موضوعی که خیلی در این گونه اجراها مهم است به نظر من، قرابت های فکری و حسی، نگرش ها و نقطه های مشترک بسیار دیگری بین دو نوازنده برای در کنار هم قرار گرفتن است. خیلی تأثیر خوبی در نتیجه خلق یک اثر دارد به نظر من. علیرغم اینکه اگر دقت کنید بافت مجموعه متفاوت است؛ یک قطعه بافت دوری دارد، یک قطعه تِمِ رقص کردی دارد و …

-عدم یکنواختی نیست. ببینید! به طور مثال من یک مجموعه دارم که دو قطعه آن همایون است و به هم وصل می شوند و پس از آن شور آغاز می شود، بعد بیات ترک و..و..و.. یک روند مُدال را در خود دارد. به علاوهء یک سری مفصل های کوچک آوازی که این زمینه ها را به هم متصل می کند. فقط از فرم کلاسیک تبعیت نمی کند؛ همین.

-ببینید! کار آوازی در موسیقی دستگاهی با مبحث روند و فرم مواجه است. یک دستگاهی را انتخاب می کنی که از جایی آغاز شده، به نقطه اوجی می رسد و در نهایت رجعت می کند به نقطه آغازین. فرم کلاسیکش. و حضور شعر و بافته شدن آوازها با تصانیف، قرار است که یک معنا و روالی را طراحی کند. بنابراین شکست هایی که بین قطعات اتفاق می افتد، به شکل پررنگی خود را نشان می دهد. این است که هماهنگی بین قطعات لازم است و چفت و بست معنایی و محتوایی آنها زیر ذره بین قرار می گیرد. اما در موسیقی سازی وقتی یک پایه مُد را حفظ می کنیم و مدلاسیون هایی را نسبت به پایه اول شکل می دهیم، بافت خلق شده دیگر یک بافت غیر منسجم نیست یا جدا از هم نیست.

-بله. اصولا اینها تک تراک معنی می دهند. چرا که وقتی در یک آلبوم قرار می گیرند، مخاطب انتظار دارد که آوازها، تصنیفها و دیگر پارامترها را در ارتباط با یکدیگر و در یک رابطه مشخص بشنود.

-من نمی دانم واقعاَ! ما چه تعریفی از تکرار داریم؟ کل زندگی، لحظه به لحظه اش دستخوش تکرار است، مهم واکنش و تعامل ما با این تکرارهاست. والا روزو شب که وجود دارد و خیلی تکرارهای دیگر! در موسیقی ایرانی هم به همین شکل. اما چون ما تمرکزمان را می گذاریم بر یک سری موقعیت های تعریف شده، خب طبیعتاَ این می شود تکرار. متأسفانه خیلی ها در یک زاویه بسته ای به تجربه کردن موسیقی ایرانی می پردازند. خیلی زود به این نتیجه می رسند که موسیقی ایرانی چیزی ندارد و همه اش تکرار است و…بنابراین باید بروند سراغ ابداع. به نظر من اینها تکرار نیست چون هر موزیسینی با نگرش و اندیشه خود به موسیقی می پردازد. یک انسان، یک جهان بینی و یک انرژی پسِ آن است. لایه های زیرین موسیقی و زیر ساخت ها آنقدر پیچیده است که می تواند بی نهایت، یک قطعه ساده را حتی، جذاب کند و در اجرای کسی دیگر با اندیشه ای دیگر باز به شکلی دیگر تعریف شود. نه فقط موسیقی ایرانی، دقت کنید در موسیقی های جهانی؛ یک قطعه معروف چندین بار توسط موزیسین های مختلف اجرا می شود. هر بار با یک رهبر جدید، یک مجموعه جدید و نگاهی از زاویه ای دیگر اما بر همان قطعه و همان زیر ساخت ها. اما چون آن سوی مرزها یک جهان ناشناخته به حساب می آید، تصورمان اینست که آنها تکراری نیست!

*این موضوع هم هست که ما از برخی آهنگسازان می شنویم در اثر تازه شان، به طور مثال به گوشه ها و درآمدهایی رجوع کرده اند که مدتهاست در خیلی آثار شنیده نمی شوند و مهجور مانده اند. خب با این تفاصیل، این مهجور مانده گی ها و آن ادعای تکراری بودن را چگونه باید تفسیر کرد؟ این تناقض را.

-بله. حداقل از خود بپرسیم آیا ما از تمام قابلیت های این موسیقی استفاده کرده ایم که حالا به این نتبجه رسیده ایم، خسته کننده است و باید فکر چاره کرد؟ چقدر از چیزی که داریم استفاده کرده ایم؟ تمام زوایایش را کاویده ایم و حالا…؟!

-موسیقی ایرانی نه تنها در مورد ساز نی،  که به طور کلی در معرض خطر است و بدنه اش نحیف شده. این آثاری که انتشارشان این روزها به نظر شما بی رویه شده، اگر سازمان دهی شوند و مدیریت، ایرادی ندارد. بحث خارج شدن از حد کنترل است. من البته بهیچ عنوان منظورم این نیست که موسیقی های عامه پسند و غیر سنتی کار نشوند. اصلا. اما باید در نظر بگیریم برای نشر و اشاعه چنین آثاری، دارند هزینه و وقت و انرژی صرف می کنند. سرمایه گذاری های انسانی و اقتصادی. خب بیایند و درست هزینه کنند. یک طوری پیش ببرند اوضاع را که آثار حرفی برای گفتن داشته باشند. یک فکر و بنیاد فکری پشتوانه شان باشد. به مخاطب فکر شود. دریچه دیگری برایش باز شود. کاری نکنیم که مخاطبمان را اگر پیشرفت نمی دهیم، از آنچه که هست هم پایین تر بکشیم.

-دقیقا. در تمام دنیا انواع موسیقی ها کار می شود و طبعا مخاطبانی دارد. اما آنجا هر چیز را در شکل صحیح خود ارائه می کنند. صحیح و حرفه ای. آنجا اگر جریان های پاپ بشکل وسیعی تغذیه و تأمین می شوند، در مقابل ارگانها و نهادهای دولتی هم حامی بخش ها و جریان های دیگرند. آثار کلاسیک و …من نمی گویم، آنها نباید باشند، بلکه مشکل این است که همه چیز دارد به سمت آنها هدایت می شود. با این شرایط در بخش اسپانسرینگ همه به این فکر می کنند که چقدر می توان از این جریان کاسب شد؟ چقدر برای ما درآمد زایی دارد؟ اصلا می خواهید درآمد زایی کنید؟ باز هم مشکلی نیست اما مابه ازای آن یک بخشی را هم برای موسیقی ما خرج کنید. تمهیداتی در جهت حفظ موسیقی های کلاسیک هم بیندیشید. چون تاریخ نشان داده آن نوع موسیقی های شتابزده، آنقدر پتانسیل ندارند که جامعه بر ماندگاریشان متکی شده و اطمینان داشته باشد. نمی تواند در دراز مدت روی آنها مانور بدهد. بنابراین هر چند وقت یک بار باید برای بقایشان، شخصی را جایگزین شخصی دیگر کند. بجای آنکه آن جریان یا آن نوع موسیقی را تقویت کند و ریشه ای اصلاحش کند، به تزئین و بزک متوسل می شود. و یک اتفاق نگران کننده ای که در این میان رخ می دهد این است که مخاطبی که به یک جریان خاص علاقمند می شود و آن را دنبال می کند، به این جریان اعتماد می کند. خود را به آن می سپارد. او که نمی داند چه خبر است. وظیفه ما چیست؟ رسالتمان چه می شود؟ به نظر من موسیقی ایرانی همیشه آب باریکه ای برای خود داشته و مسیرش را تا به امروز ادامه داده. خدا را شکر مخاطبانی هم برای خود داشته، اگر چه این چند سال اخیر، بدنه مخاطبان لاغرتر شده. بعضی اجراها حتی در سالن هایی که گنجایش کمی دارند هم با استقبال چندانی از نظر تماشاگران مواجه نیست.  مخاطب برای ما مهم است. مهم است که از جانب او حمایت شویم. از هر لحاظ.

-من هیچ گاه خود و شرایط خود را با هیچ جریان اقتصادی و هنری ای مقایسه نکرده ام. همیشه با این نگرش پیش رفته ام که چه ظرفیت هایی دارم، چه علاقمندی هایی و چقدر بلد هستم که از این علاقمندی ها استفاده کنم. قطعا دغدغه اقتصادی و معیشتی برای همه ما وجود دارد. چون مرتبط است با موضوع بقای ما. به طور کلی جواب سؤال شما اینست که شرایط اقتصادی این روزها پا روی گلوی موزیسین ها گذاشته است.

-بله آن اجرا برمی گردد به دوران دانشجویی من که با پنج نی، یک نقاره و یک تنبک به اجرا در آمد. اثری که گفتم در دست انتشار دارم اتفاقاَ همان فضا را دارد. همان که گفتم نمی خواهم وارد جزئیاتش بشوم (خنده طرفین)

-مهدی امامی آوازش را خوانده. من واقعا به صدای مهدی فکر کردم و کار را شکل دادم.

-بله. دوسال پیش. این نی ها روی چوب طراحی شده و طی مراحلی شکل نهایی خود را پیدا کرد بعد از آزمون و خطاها و تحقیقات زیاد. از آنجا که نی هایی که تا امروز دیده ایم و نوایشان را شنیده ایم همان ساقه گیاه نی است و ساقه گیاه نی مثل اثر انگشت است. به شکل های مختلف رشد می کند و شکل می گیرد. در هر منطقه یک جنس دارد. موضوع مهمی که در این میان وجود دارد دنیای مبهم درون این ساقه است. آهنگسازان و نوازندگان نی با فضا، طول و قطر بیرونی نِی سرو کار دارند و طبعا داخل آنرا نمی توانند ببینند و این درون ناشناخته در واقع بخش اصلی تیونینگ و کوک ساز به شمار می آید؛ بر خلاف این تصور که ظاهر این ساز مهم است و به دنبال سازهایی با ظاهر شبیه به یک ساز خوب می گردند. با این تفاصیل، ما هر بار که یک نی را می سازیم نمی توانیم اطمینان داشته باشیم که همان کوک دقیق از دیاپازونی که نیاز داریم را به ما می دهد یا خیر.برای همین است نی نوازها همیشه چند ساز نی همراه خود دارند. یکی برای ماهور مناسب است یکی برای شور و …من برایم این دغدغه و مشغله ذهنی وجود داشت که پیگیر این موضوع باشم و در صورت امکان راه حلی برای تعدیل این نقایص بیابم. بر این باور بودم که نمی شود تا این اندازه موضوع این ساز در هاله ای از ابهام باقی بماند. خلاصه اینکه بعد از چند سال تحقیق این ساز را بر روی یک چوب مخصوص که در آفریقا یافت می شود و به لحاظ بافت و چگالی به نی نزدیک است، ساختم. تشخیص این ساز از نی های سابق راحت نیست و کسی نمی تواند در نگاه اول آنها را از هم تشخیص دهد. فقط به این دلیل که با ابزار خاصی ساخته شده و حجم داخلی آن محاسبه می شود، خروجی آن یک چیز است و کوک آن ثابت است.

– نه همه را خودم نواخته ام (خنده)

-من فکر می کنم که ۵ در صد تغییر ایجاد شده. تغییری که بسیار مؤثر بوده و همچنان روی این موضوع دارم فکر می کنم.

-من نمی توانم به آنها تحمیل کنم که این ساز را بخرید یا آن دیگری را نه. اما پیشنهاد می دهم. طبیعتا هنرجو با نی های خیلی بلند نمی تواند بزند با نی های خیلی کوتاه هم همین طور. دو سه مدل نی وجود دارد برای آنهایی که ابتدای راهند یا خیلی تخصصی به اجرا نپرداخته اند.

-خواهش می کنم. فقط یک مورد را در نظر داشته باشیم با تمام این تفاصیل… ما همه رهگذریم. اما اینکه در برهه حضورمان چقدر تأثیر گذاریم و چگونه صفحات مربوط به خودمان را پر می کنیم. بسیار مهم است. ممنون از شما.

–