«درآمدهای طولانی حوصله مخاطب را سر می برد»

علی اکبر شکارچی

موسیقی ایرانیان – مهدی فیضی صفت: «علی اکبر شکارچی» یکی از اساتید مسلم موسیقی در حوزه موسیقی ردیف دستگاهی محسوب می شود که موسیقی نواحی ایران را هم نیک می شناسد این نوازنده کمانچه ایرانی به صورت تخصصی در حوزه موسیقی لری سال ها به تحقیق و آهنگسازی پرداخته و تجربیات گرانبهایی را اندوخته است. در روزگاری که موسیقی های الکترونیک بر موسیقی سنتی و موسیقی مناطق ایران سایه افکنده اند، علی اکبر شکارچی از ظرفیت های عظیم موسیقی نواحی ایران سخن می گوید و دفاع می کند. خالق آثاری مانند «خلق لر» و «کوهسار»، موسیقی نواحی را مادر موسیقی دستگاهی می داند اما از سوی دیگر معتقد است ردیف های طولانی، مخاطب را خسته کرده و حوصله او را سر می برد. گفت و گوی سایت خبری و تحلیلی «موسیقی ایرانیان» را با «علی اکبر شکارچی» در خصوص موسیقی نواحی ایران را در ادامه می خوانید.

* می خواهیم ابتدا دیدگاه شما را در مورد وضعیت موسیقی نواحی و موسیقی سنتی در ایران بدانیم. شرایط را چگونه ارزیابی می کنید؟

بخشی از این موسیقی را که دارند کار می کنند و روی همان اصالت و ویژگی های موسیقی محلی خودشان پایدار هستند. جشنواره هم بهترین گواهش است. یعنی مواد مسابقه ما بیش از موسیقی هایی هستند که ریشه کهن دارند، اصیل هستند و از قدیم بوده اند. محور موسیقی ما هم عمدتا تک نوازی است اما این عده به جای این که تک نوازی شود، آمده اند برای این که توسعه بدهند و کاری کنند، موسیقی گروه نوازی را هم وارد کرده اند. آنها به مجرد این که وارد گروه نوازی می شوند، از ویژگی خاص خودشان عدول می کنند چون نمی دانند این دو گوهر را چگونه با یکدیگر قاطی کنند. شما می توانید شکر را با آب قاطی کنید ولی نمی توانید نفت را با آب مخلوط نمایید. یا اگر هم این کار را انجام دهید باید آنالیزهای دیگری داشته باشید. بنابراین آن آنالیزها، شیوه ها و شگردهایی مبتنی بر ویژگی ها دارد مثل اپرای کوراوغلو که ضمن این که مُهر آذربایجان را بر پیشانی دارد، می تواند یک کار دیگری را به وجود بیاورد که در واقع هم جالب و هم قابل شنیدن و هم قابل بهره بردن توسط دیگران باشد. به همین خاطر در موسیقی محلی این مسئله وجود دارد. همه اش این نیست که فکر کنیم الان فقط آنهایی کار دست شان است که دارند موسیقی سنتی را با موسیقی محلی طوری ترکیب می کنند که خوشایند است ولی در شأن آن موسیقی نیست.

* منظور ما اجرای یک گروه خاص بود. از زمانی که رادیو وارد ایران شد و پرویز محمود به رادیو ورود پیدا کرد، برخی آمدند و کارهایی انجام دادند که در دوران خودشان ساختارشکنانه به حساب می آمد اما بعدا جایش را در موسیقی ایرانی پیدا کرد…

علی اکبر شکارچی

بله، مثلا فرم تحریرها در بعضی از موسیقی ها مثل موسیقی لری به گونه ای است که اشاراتی به موسیقی ردیف دارد ولی مادرِ موسیقی ردیف، موسیقی نواحی بوده است. آقای صبا، آقای گلپایگانی، آقای برومند یا هر کس دیگری که این ها را جمع آوری و مکتوب کرده، رفته در همین نواحی مختلف ایران گشته، موارد را پیدا و مکتوب کرده است. از یک جایی به بعد بین موسیقی نواحی و موسیقی دستگاهی، انقطاعی ایجاد شده است. الان به نظر می رسد که موسیقی دستگاهی، «مادر» شده است که این تصور اشتباه است. موسیقی نواحی یک خزانه بسیار بزرگ، پر انرژی و پر محتوا است. به جای این که معادله به سمت موسیقی نواحی پیش برود، در حال حرکت به موسیقی دستگاهی است. من نمی گویم همه دارند موسیقی را به این سمت پیش می برند اما به نظر می رسد آن ارتباطی که موسیقی نواحی به عنوان مادرِ موسیقی دستگاهی محسوب می شد، الان این جوری نیست. بعد از دوران آقای صبا، کدام یک از موزیسین ها که به موسیقی ردیف تعلق دارند، رفته تا در این زمینه جست و جو کند؟

* یعنی ظرفیت موسیقی نواحی در موسیقی دستگاهی تمام شد؟ دیگر کسی نمی تواند چیزی به آن بیفزاید؟

شما اگر تک تک ملودی های بکری که وجود دارد را بشنوید، متوجه می شوید. به طور مثال می بینید که من در کارهایی مثل گیلبان، کوهسار و … این ها را نشان داده ام. همه این موسیقی ها ظرفیت این کار را دارند که در موسیقی دستگاهی جا بگیرند اما رپرتواری که برای آموزش، جمع و جور و فشرده اش کردند، همین است و بیشتر از این نمی شود. حدود ۶ ساعت موسیقی را جمع کرده ام که شوخی نیست. فقط ردیف میرزا عبدالله این مقدار است. شما دیگر ردیف های صبا، وزیری، شهنازی، دوامی و … را کنار بگذار، ببین چه قدر می شود. بنابراین شما نمی توانید آن چه که در اقوام مختلف می بینید، داخل این موسیقی بریزید.

* من نمی گویم به صورت کامل این کار را انجام دهید ولی مشابهت های روشنی وجود دارد…

من الان می توانم ۲۰ کار را آرانژمان کنم ولی این کار جایز نیست. چون به نوعی گریز است. دیگر کسی نمی آید این موسیقی را یاد بگیرند. دو روز مثل موسیقی های ردیفی موسی خان معروفی را که درآمدش ۱۰ درآمد دارد، گوش دهند، می بینند اصلا از حوصله خارج است. کسی نمی رود این کار را بکند. ولی ردیفی مثل ردیف میرزا عبدالله را در نظر بگیرید، ۹۰ درصد از کسانی که در جشنواره شرکت می کنند، محور موسیقی آنها میرزا عبدالله است. می خواهم بگویم حجم گوشه هایی که در ایران وجود دارد اصلا قابل تصور نیست، از بس که زیاد است. شما اگر بخواهید همه را در یک رپرتوار که هم شنیدنی و هم آموزشی باشد، بگنجانید، اصلا حوصله سر بر می شود. نمی شود آن را تحمل کنند. بنابراین این موسیقی ها وجود دارند و راه خودشان را ادامه می دهند. شما در زمان شاه که جست و جو کنید، چون من شاهد بودم، می بینید آن چنان موسیقی کاباره و کازینو بر جامعه سراسر ایران حاکم بود که اصلا موسیقی محلی را به آن شکل و حتی موسیقی سنتی را درست نمی شنیدید. می توان گفت موسیقی محلی را بلعید. بسیاری از شعرهای شاخص و برجسته موسیقی محلی را در کاباره و کازینو اجرا کردند.

* الان شرایط تغییر کرده؟ یعنی می شود از پاسداشت موسیقی نواحی در سطح وسیع دفاع کرد؟

علی اکبر شکارچی

وقتی که انقلاب می شود موسیقی خلق لر می آید که هم از موسیقی سنتی استفاده شده و گروه «عارف» آن را انجام داده اند و هم موسیقی محلی خودش است و هم موسیقی محلی را توسعه داده و یک چیزهای جدیدی طرح می شود که تعبیر شعر و ملودی است. این مسئله به موسیقیدان محلی جسارت می دهد که این کار را انجام دهد. در کوهسار هم همین طور است. شما فکر می کنید کوهسار که انجام شده و در موسیقی بختیاری است، فقط با دانش محلی انجام شده است؟ هم دانش محلی، هم موسیقی سنتی و هم موسیقی جهانی با آن آمیخته شده است. موسیقی فیلم «خون بس» که من کار کردم از تعقیب و گریزش که پلیسی است تا چیزهایی که غمگنانه و شادانه است همه برآمده از موسیقی محلی آن جاست. ببینید چه ظرفیتی دارد که تقریبا سی دو ملودی و سی و دو موضوع را با واریاسون های مختلف برای موسیقی به وجود آوردم تا موسیقی فیلم «خون بس» شده است. این موسیقی را باید آدم برود ببیند و گوش دهد. چیزی که می گویم، نه این که از خودم تعریف کنم ولی این موسیقی این ظرفیت را دارد. بنابراین هم به لحاظ تغییر و دگرگونی و هم از نظر این که به صورت اصالت خود پایدار بماند، ممکن است ضربه پذیر باشد. همه چیز در آن وجود دارد. هیچ کسی نمی تواند تضمین کند و هیچ کسی هم جلوی هیچ کسی را نمی تواند بگیرد و بگوید شما این را تجربه نکن. اجازه دهید تجربه کند. به طاهرزاده گفتند استادت چه کسی بود؟ گفت «من گوش می دادم. هر کسی بد می خواند، مثل آن نمی خواندم!» عده ای به گوش هستند هر کسی بد می سازد و بد می زند، مثل آنها نمی سازند و مثل آنها نمی زنند و پای موسیقی خودشان ایستاده اند؛ هم موسیقی سنتی و هم موسیقی محلی. نیازی نیست میلیون ها نفر باشند، باور کنید با چند نفر کار را جمع می کنند.

* همیشه وقتی چهره های جدید به موسیقی می آیند یک سری شیوه ها را بخت آزمایی کرده و برخی هم از چارچوب بیرون زده اند. تغییرات چهره های جدید خیلی توسط قدیمی ها پذیرفته نمی شود. بعد زمانی می گذرد و آن جدیدها استاد می شوند و از نسل بعد انتقاد می کنند. به طور مثال آقای علیزاده که مویی سپید کرده و به مقام استادی رسیده از فلان خواننده جوان انتقاد می کند و می گوید کار او موسیقی ایرانی نیست. شما تفاوت بین آن چه که بعضی از اساتید، التقاطی می دانند با آن چه اسمش نوآوری و راه جدید است را چه می دانید؟ اصلا سنگ محکی برای تمیز دادن این دو وجود دارد؟

علی اکبر شکارچی

همان طور که عرض کردم نوآوری راستین واقعا تربیت راستین می خواهد. اگر شما به کسانی مثل آقای علیزاده، آقای مشکاتیان، کامکارها و خیلی از آدم های دیگر مثل آقای افشارنیا، آذرسینا، گنجه ای، مقدسی، استاد منظمی و … نگاه کنید، می بینید اساتیدشان از چهره های برجسته موسیقی بوده اند که از دوران قاجار به این طرف، به ما ارث رسیده اند. بنابراین شاگردان آنها از زیر دست استادانی آمده اند که تمام پیچ و خم ردیف را می دانستند. یعنی هفت دستگاه، ۶ آواز و نزدیک به سیصد، چهارصد گوشه فقط از ردیف سازی را می دانستند. به اضافه این که ردیف آوازی را ازبر بودند. موقعی که من دارم حرفی می زنم، پشتوانه ای از موسیقی ایرانی را پشت سر خود می بینم. همین دو ماه پیش ردیف های میرزا عبدالله را که یک گنجینه هزاران ساله است و به دست ما رسیده را به صورت تصویری ضبط و منتشر کردم. این اثر در بازار موجود است. در پنج دی وی دی، ۶ ساعت و نیم موسیقی را با تصویر تک نوازی کرده ام. دخترم هم همراه من تنبک نواخته است. این کار یک پروژه است که فقط هشتاد، نود میلیون تومان به صورت شخصی برای آن هزینه کرده ام، در حالی که چنین پروژه را باید یک ارگان یا سازمان انجام دهد. می خواهم بگویم وقتی آدم هایی مثل یا هم تراز ما مثل استاد کیانی، استاد طلایی و آقای علیزاده نظر می دهند، پشتوانه آنها حداقل ۶، ۷ ساعت موسیقی است که اندیشه، درون و ذوق آنها را ساخته است. غنای ملودیک، جمله بندی، فرم، ساختار گوشه ها و نظریات موسیقی پشت سر این اساتید قرار دارد. یکی از نظرات برجسته موسیقی بعد از روح الله خالقی، وزیری، حنانه، منصوری، دکتر هرمز فرهت، نریمان حجتی، استاد علیزاده، استاد مجید کیانی و … مربوط به آقای داریوش طلایی است. او نظری در زمینه موسیقی می دهد که بر اساس ۴ دانگ با تمام گوشه ها، دستگاه ها و ترانه های محلی است. وقتی در چنین عرصه ای، استادانی با این گران سنگی داریم، نمی توانید بگویید که این ها دارند بیخودی نظر می دهند یا این که چرا نوآوری ها را نمی پذیرند.

* با این وجود در همان نسل هم آقای حسین علیزاده، کسی است که راحت تر با نوآوری کنار می آید ولی آقایان طلایی و کیانی به این نوع به کارگیری دانش ردیفی روی چندان خوشی نشان نمی دهند…

علی اکبر شکارچی

من کاری ندارم که کدام یک تأیید می کنند و کدام یک تأیید نمی کنند. حرف من سر نسل جوان است. اگر ما نام صبا، خالقی، وزیری، درویش خان و … را می بریم چون این ها کسانی بودند که از مکتب ردیف و موسیقی دستگاهی که منبع آموزش، آموختن، رشد، تعالی و خلاقیت است، برآمدند. حالا من اسم نمی برم ولی یکی از همین جوانانی که خیلی هم به نام است، می گوید «یاد گرفتن ردیف مثل این است که شما پای درختی، آهک بریزید.» این صحبت ها نشان می دهد این آدم نمی داند که گنجینه ردیف چیست. ما از زیر بته که نمی توانیم موسیقی دربیاوریم. شما تا زمانی که اندیشه تان از آن فرهنگ سرچشمه نگیرد و تکنیک، فن و دانش موسیقی تان از سرزمین خودتان نشأت نگیرد، قطعا بدانید هر چه بسازید در یک جایی شما را تنها می گذارد و شما بین مردم آن چنان رشد و عمق و پیدا نمی کنید چون موسیقی شما گستردگی ندارد و نمی تواند مقبولیت عام پیدا کند. یقینا کار شما نمی تواند رشد و توسعه پیدا کند و در زمینه موسیقی، آثاری خلق کنید که ماندگار باشند و دیگران اطمینان کنند که پای شان را جای پای شما بگذارند. من کاری به نظرات استادان دیگر که نفی می کنند، ندارم. من حرفم بر سر این است که کسانی که می خواهند خلاقیت به خرج دهند و سازها را ترکیب کنند، هر کاری می خواهند انجام دهند اما واقعا از دل موسیقی اقوام و موسیقی سنتی است که شما می توانید تکنوازی و آهنگسازی نمایید و مسائل نظری خود را استخراج کنید. با چنین شرایطی می توانید راجع به آن تحلیل کنید و صاحب نظر باشید. اگر از موسیقی اقوام ندانید، دست تان تهی است. این ردیف و موسیقی اقوام سراسر ایران است که به شما این دانش و توانایی را می دهد. من نظر خودم را می گویم. هر کسی هر کاری می خواهد انجام دهد. من، آقای علیزاده، آقای طلایی و استادان دیگر اصلا حقی نداریم و کاره ای نیستیم. نظر نهایی را مردم می دهند. آدم باید از این مردم بترسد که واقعا با بی رحمی تمام کسی را که کارش را درست انجام ندهد کنار می گذارد. شاید نظر مردم به نفع یک آدم باشد ولی بعد از یکی، دو ماه یا یک سال از عمر او که دیگر کارهایش اثر نمی گذارد، مردم او را به کل فراموش می کنند و او را به سطل آشغال می اندازند. ما فقط می گوییم اگر می خواهی خلاقیت داشته باشی، باید خودت و اندیشه ات را بپرورانی. انگشتان، ذهن، گوش و چشم با فرهنگ می تواند خلاقیت خوبی داشته باشد و فراگیری فرهنگ هم هیچ راهی نیست جز این که شما موسیقی نیاکان این سرزمین را یاد بگیری. آن وقت از دل این فرهنگ چیزهای خیلی ماندگاری در می آید وگرنه طرف هنوز به یک ماه نرسیده ولی اثرش مثل این موسیقی های پاپ، نیست می شود و می رود. چه قدر به سرعت این آثار می آیند و دود می شوند و مثل یک حباب می ترکند. خطاب من به نسل جوان این است که قدم تان مبارک و خجسته باشد. شما با این همه انرژی و نیرو که وارد می شوید مایه سرفرازی هستید ولی هشیار باشید که از موسیقی سرزمین و نیاکان تان تغذیه کنید و اجازه دهید پشتوانه تان، پشتوانه قدرتمندی باشد و دست تان تهی نباشد. کسی که اندیشه و ذهن او تهی باشد، نمی تواند کاری انجام دهد. انگشتان وسیله هستند. تا شما این سینه، گوش و ذهن را نپرورانید، انگشتانت هیچ کاری نمی توانند برای تان انجام دهند اما اگر این کار را انجام دهید، هر چه از دهن تان در بیاید، هر چه بسازید و هر چه بنوازید شگفت انگیز می شود و همه مردم از آن لذت می برند. موسیقی باید همین کار را برای ما انجام دهد.