چندی قبل، اولین بخش از میزگرد با حضور سیامک آقایی، سهراب پورناظری، فردین خلعتبری و علی قمصری برای پاسخ به این پرسش که آیا موسیقی سنتی ایران برای فرار از فراموشی به سمت پاپ شدن می‌رود، منتشر شد. این میزگرد بحث‌های متفاوتی برانگیخت. پاپ شدن یا نشدنِ موسیقی سنتی ایران، همچنان موافقان و مخالفان خود را دارد و به همین خاطر، تلاش خواهیم کرد تا این مبحث را با حضور هنرمندانی دیگر نیز ادامه دهیم.
اما به نظر می‌رسد این نگرانی تنها مربوط به فضای کنونی موسیقی ایران نیست و همواره چنین چالشی در میانِ فعالان موسیقی ایران وجود داشته که نمونه‌ای روشن از آن، بعد از ورود «هوشنگ ابتهاج» به رادیو است یا تلاش‌هایی که در «مرکز حفظ و اشاعه‌ی موسیقی» انجام شد. در این سال‌ها اگرچه آن جریان (مرکز حفظ و اشاعه) ابتر ماند، اما تعدادی از هنرمندانِ آن -نمونه‌ی شاخص‌اش محمدرضا لطفی- و همچنین بسیاری دیگر، به شیوه‌های گوناگون زنگ خطر این ماجرا را به صدا درآوردند. البته می‌توان نگاهی ساده به مسأله داشت و به این اندیشید که «موسیقی سنتی» ایران می‌ماند، همان‌طور که «حافظ» ماند؛ هرچند بیشتر مردم، اشعار ساده و ترانه‌های واپس‌گرایانه را ترجیح می‌دهند اما در عین حال می‌توان از این ماجرا ترسید که این موسیقی، دیر یا زود، حالتِ موزه‌ای پیدا کند و اگر تعارفات را کنار بگذاریم، لااقل بخشی از آن در حال حاضر نیز چنین وضعیتی دارد.
به هر ترتیب، این چهار هنرمند که همه‌شان، با وجودِ جوانی، تأثیرات خودشان را در موسیقی ایران گذاشته‌اند و اتفاقاً همه‌شان نیز جزو پرمخاطب‌ترین موزیسین‌های نسل حاضر هستند، هر کدام نگاهِ خود را به ماجرا داشته‌اند. در ادامه، بخش دوم این میزگردِ چند ساعته که گاه به چالش کشیده شد را می‌خوانید؛ با تأکید بر این نکته که این بحث با حضور هنرمندانِ دیگر نیز ادامه پیدا خواهد کرد:
***
سیامک آقایی: برای دادن پاسخی روشن به موضوع، می‌توان مسأله را از زاویه‌ی دیگری نیز مشاهده کرد. ما چیزی به عنوان موسیقی ایرانی و سازهایی مثل تار، تنبور، تنبک، سه‌تار، نی و کمانچه داریم. این سازها توانایی فیزیکی و معنوی خاص خودشان را دارند، مثلاً این پوستی که روی تار می‌اندازیم، نسبت به چوب رزبیدی که با آن گیتار درست می‌کنند، تفاوت دارد. هر سازی را شما تصور می‌کنید، توانایی‌های خود را دارد.
علی قمصری: اما ما زیاد می‌خواهیم از آن کار بکشیم.
سیامک آقایی: بله، باز بدم نیامد برگردم به سوالی که این بحث از آن شروع شد. آیا چیزی که هر از گاهی ما را قلقلک می‌دهد و باعث می‌شود تا ما دغدغه‌ی تعداد شنونده‌های بیشتر را داشته باشیم، نباید از طرف یک روانشناس مورد بررسی قرار گیرد که چرا این مسأله تا این اندازه برای ما مهم است؟ آیا اصلاً این موسیقی برای این صحبت‌ها هست یا نیست؟
علی قمصری: به اعتقاد شما در چند سال اخیر به فراخور پیشرفت تکنیکی و داینامیکی نوازندگی، صنعت ساز پیشرفت کرده یا نه؟
سهراب پورناظری: این پیشرفت را لطفاً تعریف کنید.
علی قمصری: دامنه‌ی داینامیکی که نوازنده قدیم نیاز داشته که از ساز بیرون بکشد یا ریزی که آن موقع می‌زده و آرشه‌هایی که آن موقع می‌کشیده و فشار آرشه روی سیم، در حال حاضر با گسترده‌شدن تکنیک‌ها، امکاناتش تغییر کرده است. یک سازنده فکر میکند که مثلاً در مورد شروین مهاجر یا استاد کلهر چه کار بکنم که پیتزیکاتوهایی را که می‌زند صدای بهتری بدهد یا دامنه‌ی داینامیکِ سنتوری که ایشان [سیامک آقایی] می‌نوازد، تغییر دهد. این را قبول دارید که پیشرفت در این زمینه بوده است؟
سهراب پورناظری: راستش را بخواهید این همان جاده کجی است که از آن حرف می‌زنم.
علی قمصری: یعنی گستردگی تکنیکی؟
سهراب پورناظری: این متری که می‌گوییم تکنیک، داینامیک.
علی قمصری: تکنیک در نسل ما بار منفی پیدا کرده، تکنیک خیلی چیز خوبی است.
سهراب پورناظری: نه تکنیک عالی است؛ نمی‌گویم بد است. می‌گویم آیا تکنیک و داینامیک بر مادری که ما از آن زاده شدیم و سرزمینی که در آن هستیم، منطبق هست؟ آیا این همان دانه‌ای است که می‌خواهیم به سرانجام برسانیم؟
علی قمصری: اگر قرار باشد آن کودک بزرگ نشود و در همان سن و سال بماند که نمی‌شود. این کودک خواه ناخواه بزرگ می‌شود.
سهراب پورناظری: اگر بخواهیم این دانه را از خرمشهر به سیبری ببریم و بخواهیم رشد کند، شدنی نیست. بحث بر سر این است که برخورد نسل ما- حتی نسل قبل از ما- با تکنیک برخورد غلطی است.
علی قمصری: تا به حال شده که از چیزی حس تنفر داشته باشید؟
سهراب پورناظری: بله.
علی قمصری: تا به حال شده که زمانی که حس تنفرتان را می‌خواهید ابراز کنید، ساز دست‌تان بگیرید؟
سهراب پورناظری: اتفاقاً می‌خواستم به همین‌جا برسم. این جهان‌بینی به نظرم اصلاً جهان‌بینی هنرمند ایرانی نیست.
علی قمصری: چرا؟ مگر موسیقی، هنرِ بیانِ احساسات نیست؟ شعر «زمستان» مگر شعر تاریکی نیست؟
سهراب پورناظری: شعر عالی‌ای است. من می‌گویم آیا «حافظ» را درک کرده و توانسته‌ام راه حافظ را در هنر خودم ادامه بدهم؟ حافظ هیچ‌گاه سعی کرد که یک شعر خشمگین بگوید؟ یا اینکه من می‌خواهم یک کنسرت خشمگین بدهم و یک ماه این خشم را در وجودم نگاه دارم و مواظب باشم که خدای ناکرده خوشحال نشوم! چون در این صورت اگر روی سن بروم، خرابکاری خواهم کرد.
علی قمصری: حرف من این است که می‌گویم شاید یک لحظه این اتفاق رخ دهد.
سهراب پورناظری: اتفاقاً مثال خیلی خوبی زدید و به من کمک کردید. تمام این شاخصه‌هایی که می‌گویید در نهایت، نتیجه یک عالَم ایرانی را به من نمی‌دهد.
علی قمصری: یعنی در ایران خشم نیست؟
سهراب پورناظری: من درباره‌ی عالَم هنرمند ایرانی صحبت می‌کنم. عالَمی که مسجد شیخ‌لطف‌الله را درست میکند. شعر حافظ یا سعدی را شکل می‌دهد که هزاران سال دوام دارد و هنوز با اتفاقاتی که در جامعه ما افتاده، کارکرد خودش را دارد. بیاییم و درباره‌ی چنین الگوی قدرتمندی حرف بزنیم.
علی قمصری: من عاشق مسجد شیخ لطف‌الله هستم؛ اما روی این مبل نشسته‌ام.
سهراب پورناظری: اما تعریف و سلیقه‌ات را بر اساس این مبل انجام نمی‌دهی. معتقدی که در تمام این سال‌ها غرب، امریکا و شرق روی ما اثر گذاشته‌اند و آن هویتی را که داشتیم، از دست داده‌ایم و امروز مجبوریم روی مبل بنشینیم و مناسک یک کنسرت اروپایی را برای کنسرت خودمان برگزار کنیم.
علی قمصری: آرمان‌گرایی من یک آرمان‌گرایی حقیقی است، نه آرمان‌گرایی باستانی. ما می‌توانیم آرمان‌گرایی باستانی داشته باشیم؛ اما حقیقت این است که نمی‌توانیم نوع نگاهی که هماکنون در زندگی وجود دارد، این کوچه‌ها، این خیابان و خشمی که ممکن است در یک لحظه داشته باشیم را به رسمیت نشناسیم.
سهراب پورناظری: از نظر من این نگاه کامل نیست.
علی قمصری: من نمی‌گویم همه موسیقی من خشم بشود.
سهراب پورناظری: می‌گویید که موزیسین کتاب می‌خواند و فلسفه دنبال میکند؛ اما چه فلسفه‌ای را دنبال میکند و چه کتابی را می‌خواند؟
علی قمصری: من گفتم چه کتابی را می‌خواند؟
سهراب پورناظری: اما همین نگاه باعث خروجی موسیقی می‌شود. نکته‌ای که «سیامک» می‌گوید خروجی موسیقی همه ما است.
علی قمصری: فکر کنم پیش‌داوری می‌کنید؛ چون من هنوز نگفته‌ام چه فلسفه‌ای.
سهراب پورناظری: من نسبت به خروجی‌ای که تا امروز حاصل شده، حرف می‌زنم.
سیامک آقایی: یک سوال دیگر بپرسم. آیا از آثاری که طی ۱۰، ۱۵ سال اخیر منتشر شده، راضی هستید یا نه؟
علی قمصری: به نظر من رضایت می‌تواند نسبی باشد.
سیامک آقایی: جدا از کارهای خودمان.
علی قمصری: بله، منظورم کارهای خودمان نیست. من هم می‌گویم این آثار نشان‌دهنده‌ی دور شدن بخشی از جامعه‌ی موسیقی از یک حقیقت است. اگر بخواهم آن را به صورت خودمانی بیان کنم، باید بگویم به اعتقاد من چون موزیسین‌های جدی ما، مانند موزیسین‌های جدی کشورهای دیگر از طرف دولت برای پرداختن به موسیقی محض حمایت نمی‌شوند، آن موقع باید انتخاب کنند که تا حدی بتوانند گلیم‌شان را از آب بیرون بکشند. به نظر من انجام برخی کارها برای موزیسینی که می‌خواهد گلیم‌اش را از آب بیرون بکشد، اجتناب‌ناپذیر است. به دلیل اینکه اگر صرفاً بخواهد روی آرمان‌گرایی‌هایی که در خلوتِ خودش دارد تمرکز کند، کاملاً سرش بریده می‌شود. اینها به خاطر این است که ما امنیت حرفه‌ای نداریم و دولت پشت ما نیست.
سهراب پورناظری: با همه‌ی اینها از تولیدات ۱۵ سال اخیر راضی هستید یا نه؟
علی قمصری: به نظرم اتفاقات خوبی افتاده؛ اما اینکه من راضی هستم یا نیستم، خیلی مهم نیست. مهم این است که حقیقت نمی‌تواند چیز دیگری باشد. با این وجود، من رضایت نسبی دارم.
سیامک آقایی: با طرح این سؤال می‌خواستم بدانم ذهنیتی که مدتی است برای من و امثال من پیش آمده، برای دیگران هم وجود دارد یا من اشتباه می‌کنم. فردین‌جان! شما نسبت به تلاش‌های اخیر چه حسی داری؟
فردین خلعتبری: از خودم راضی هستم یا از اتفاقات اخیر؟
سیامک آقایی: هر دو را لطفاً جواب بده.
فردین خلعتبری: اگر باید یک جواب بدهم تا شما به نتیجه برسید، ترجیح می‌دهم این کار را انجام دهم.
سیامک آقایی: قرار نیست به نتیجه برسیم. می‌خواهم بدانم ذهنیت‌ها چطور است؟ شاید درباره‌ی چیزی که ما از آن انتقاد می‌کنیم، شما راضی باشی و مشکلی نداشته باشی.
فردین خلعتبری: چون من آدم مطلق‌گرایی نیستم، نمی‌توانم به این سوال‌تان پاسخ بدهم. ما تا الان خیلی حرف زدیم، اما فکر می‌کنم هنوز به آن نتیجه‌ی مشخص نرسیده‌ایم. سهراب درباره‌ی زندگی آدم ایرانی و تفکر ایرانی صحبت میکند. سهراب به عقیده شما تفکر ایرانی چیست؟
سهراب پورناظری: حماسه پهلوان خردمند.
فردین خلعتبری: یعنی ایرانی فقط همین است.
علی قمصری: چیزی مانند ابرمرد نیچه.
سهراب پورناظری: مثل ابرمرد نیچه، پهلوان خردمند حماسه‌ای را در سرزمین ما در شاخه‌های مختلف تعریف میکند. اگر بخواهم حرف استاد عبادی را به زبان امروز ترجمه کنم، می‌گویم بخشی از تارنوازی ما هماکنون از الگوهای موسیقی هندی پیروی میکند، از دور ریتمیک موسیقی هندی تأثیر می‌پذیرد، تنبورنوازی ما از موسیقی فلامنکو در نوازندگی‌اش تأثیر می‌گیرد. شاید شما بگویید من موسیقی‌ام این است و آن را هم دوست دارم و خیلی هم همه‌چیز درست است. به نظرم آن موقع کسی حق حرف زدن ندارد. ما درباره‌ی یک اصل صحبت می‌کنیم؛ درباره‌ی عالَم انسان ایرانی. می‌گوییم این انسان ایرانی چه ویژگی‌هایی داشته است.
فردین خلعتبری: انسان ایرانی با انسان غیرایرانی مگر فرق دارد؟
سهراب پورناظری: بله.
فردین خلعتبری: چه فرقی دارد؟
سهراب پورناظری: منظور من عالَم انسان ایرانی است.
فردین خلعتبری: این عالَم را تعریف کن؟
سهراب پورناظری: آن داده‌هایی که شما خروجی‌اش را می‌گیرید و نگاه و گفتمانی که در زندگی دنبالش می‌گردید.
فردین خلعتبری: منظورت جهان ذهنی است دیگر؟
سهراب پورناظری: منظورم عالَم آن است. با لغات که نمی‌خواهیم بازی کنیم.
فردین خلعتبری: اتفاقاً داریم با لغات بازی می‌کنیم.
سهراب پورناظری: آن گفتمانی که شما در زندگی دنبالش می‌کنید و ایدئولوژی‌‌ای که به آن رسیده‌اید.
فردین خلعتبری: این می‌شود رفتار، نه عالَم.
سهراب پورناظری: رفتار نیست. رفتار که مسجد نمی‌سازد. رفتار چیز دیگری است.
فردین خلعتبری: اتفاقاً رفتار مسجد می‌سازد.
سهراب پورناظری: نه، رفتار مسجد نمی‌سازد. رفتار یکی از زیرمجموعه‌های عالَمی است که می‌گویم. مثلاً هنرمندی چون «پرویز مشکاتیان»، مشخص است عالَم‌اش چیست و از آن چه چیزی بیرون می‌آید؟ عالم انسان ایرانی هم خیلی شفاف و مشخص است.
فردین خلعتبری: چیست؟
سهراب پورناظری: پایش روی زمین است. عالَم پرویز مشکاتیان می‌شود اینی که ما می‌بینیم. من با ایشان زندگی نکرده‌ام، اما موسیقی‌اش که به گوش من می‌خورد، چنین حسی را به من می‌دهد. از نظر من -که شاید غلط‌‌‌ترین نظر باشد- موسیقی جلیل شهناز، موسیقی پرویز مشکاتیان، سه‌تار احمد عبادی، آواز محمدرضا شجریان ادامه مسیری بوده که عالَم انسان ایرانی در پیش گرفته است.
فردین خلعتبری: شعرای امروز ایران در کجای این جهان قرار می‌گیرند؟
سهراب پورناظری: متأسفانه خیلی‌هایشان در این جهان قرار نمی‌گیرند.
فردین خلعتبری: تو داری آدم‌ها را محکوم می‌کنی.
سهراب پورناظری: نه، اینطور نیست. نمی‌شود گفت چون یک‌سری «استقلالی» نیستند، پس آدم نیستند.
فردین خلعتبری: چه ربطی دارد؟
سهراب پورناظری: چه ربطی دارد که کسی که پیرو یک ایدئولوژی یا دیدگاهی هست یا نیست را جزو خوب‌ها و بدها بدانیم؟
علی قمصری: به نظرم عملکرد خودت هم در جهت عالَمی که درباره‌ی آن صحبت می‌کنی، نیست. گاهی حتی با نقاط قوت‌ات این کار را انجام می‌دهی.
سهراب پورناظری: ایرادی ندارد. ما اینجا جمع شده‌ایم موضوعی را بررسی کنیم. نیامده‌ایم که تحلیل روند موسیقایی خودمان را انجام بدهیم.
سیامک آقایی: لزوماً نباید خودمان را تأیید کنیم.
سهراب پورناظری: اتفاقاً می‌خواهم قبل از هر کسی خودم را رد کنم و بگویم اگر خوش‌بین باشم، ۳۰درصد در این جهت حرکت کرده‌ام. اگر دوست داشتید راجع به این مسأله صحبت می‌کنیم که چرا ۷۰درصد آن اتفاق نیفتاده است. بحث عالَم انسان ایرانی، نکات ظریفی دارد.
فردین خلعتبری: تو منکر ادبیات معاصر شدی.
سهراب پورناظری: نه. من منکر امثال مهدی اخوان‌ثالث نیستم. آنها هم در جهت همان عالم هنرمند ایرانی حرکت کرده‌اند.
فردین خلعتبری: پس می‌گویی بین اخوان‌ثالث با دیگران فرق هست؟
سهراب پورناظری: اگر بخواهیم دقیق‌تر بررسی کنیم، مسأله سر همان ظرافت‌ها است؛ اما من ترجیح می‌دهم در موسیقی دقیق بشویم و از بحث اصلی‌مان دور نشویم.
فردین خلعتبری: به نظرم خیلی مسأله مهمی است.
سهراب پورناظری: بله خیلی مهم است، اما همه حرف من این است که اصل را تعریف کنیم. شاید در این اصل خیلی از شاعران نامدار هم قرار نگیرند. چه ایرادی دارد؟
علی قمصری: اعتقاد من این است که اگر روزی موسیقی پاپ کار کنم -یعنی موسیقی‌ای که با معیارهای پاپ همسو باشد- به این نکته توجه دارم که یک‌سری ظرافت‌ها در مورد موسیقی پاپ وجود دارد. یعنی از یک ملودی آغاز می‌شود و به یک ترجیع‌بند می‌رسد و در آن ترجیع‌بند، فعل و انفعالات خاصی صورت می‌گیرد و به جای دیگری می‌رود و در آخر آن ترجیع‌بند با فضای خیلی حجیمی در موسیقی تمام می‌شود. از طرف دیگر، در بُعد هارمونیک آن می‌بینیم ساکن‌ها و چرخه‌هایی که در گیتار به آن می‌گوییم آکوردهای سردست یا در موسیقی پیانو می‌گوییم آکوردهای ساده و سالم، چرخه آکوردهایی که ۵، ۶ تا تغییر میکند مثل لامینور، رِمینور، سول‌ماژور، فاماژور و… اینها در موسیقی پاپ خیلی بیشتر اتفاق می‌افتد تا موسیقی جز و بلوز یا موسیقی ایرانی که اگر به سمت چندصدایی رفته باشد، جنبه کنتوانتیک گرفته است. اینها معیارها و مترهایی است که من برای خودم موسیقی پاپ را با آن تعریف می‌کنم. این را هم به رسمیت می‌شناسم که موسیقی پاپ خاستگاه ساخته‌شدنش را از مخاطب دریافت میکند، نه از موزیسین. یعنی کسی که کار موسیقی میکند، با خودش می‌گوید اگر در این زمان فلان کار را انجام دهم، با استقبال روبه‌رو می‌شود. حتی در موسیقی پاپ این انتقاد را مطرح می‌کنند که فلان آهنگساز موسیقی‌اش خیلی شخصی است و مخاطب ندارد؛ در حالی که در موسیقی هنری و در فلسفه‌ی هنر، موسیقی باید شخصی باشد. به هر ترتیب، اگر من زمانی موسیقی پاپ کار کنم، با افتخار آن را اعلام می‌کنم و هیچ ترسی هم در این باره ندارم. موسیقی پاپ به‌هیچ‌وجه موسیقی بدی نیست. در موسیقی محلی‌مان مگر گروه «رستاک» موسیقی پاپیولار اجرا نمی‌کنند و اتفاقاً به این مسأله هم افتخار می‌کنند. چرا باید بترسیم از اینکه کسی به ما بگوید موسیقی‌مان پاپ است؟
سهراب پورناظری: من این موضوع را نمی‌فهمم، چه لزومی دارد که ما خط‌کشی کنیم که مثلاً شما پاپ هستید و شما سنتی؟ بعد بگوییم آفرین به تو که پاپ هستی یا آفرین که تو سنتی هستی!
علی قمصری: این آفرین گفتنت باعث شد به صحبت من جهت بدهی.
سهراب پورناظری: این یک حقیقت است. به همین خاطر است که هنرمندان پاپ در نامه‌شان می‌نویسند که چرا این رفتار با ما می‌شود؟ این مسائل از توهم آنها شکل نمی‌گیرد.
علی قمصری: من اتفاقاً برعکسش را گفتم که به پاپ احترام می‌گذارم.
سهراب پورناظری: من نمی‌گویم شما این را گفتید، من می‌گویم این دید همیشه وجود داشته. به همین خاطر است که در جشن موسیقی ما زمانی که یک گروه پاپ اجرا میکند، چند استاد گفتند که اگر ما بنشینیم، موسیقی اینها رسمیت پیدا میکند و رفتند!
علی قمصری: این اشتباه است، در این زمینه من با شما موافق‌ام.
سهراب پورناظری: بحث سر همین بود که من می‌گویم حیف است وقت‌مان را روی این بحث بگذاریم. بیاییم راجع به موسیقی صحبت کنیم که اتفاقاً خیلی جاهای جالبی هم رفت. در ادبیات موزیسین‌های سنتی ما این هست که موسیقی پاپ سخیف است. بارها می‌بینیم که خود شما از اصطلاح موسیقیدان جدی و هنرمند جدی صحبت می‌کنید.
علی قمصری: درباره موسیقی همه‌جای دنیا حرف می‌زنند.
سهراب پورناظری: هیچ‌کس نمی‌خواهد با موسیقی شوخی بکند. مثلاً آقای ایکس که دارد از دید ما موسیقی سطح پایین‌تری اجرا میکند، شوخی ندارد. این اصطلاحات و تمام دیالوگ‌هایی که در جامعه موسیقی ما رایج شده، نه‌تنها از عالَم انسان ایرانی که بلکه با عالَم انسان قرن‌های پس‌رفته اروپا هم سازگاری ندارد. این یعنی چه که من می‌گویم فلانی پاپ می‌خواند و پاپ می‌نوازد؟ دیگری سنتی می‌زند، آقای سیامک آقایی سنتور را پاپ می‌نوازد یا سنتور را سنتی می‌نوازد؟ او سنتورش را می‌زند، همین.
علی قمصری: الان می‌گویی چرا ما راجع به ژانر نظر می‌دهیم؟
سهراب پورناظری: می‌گویم نیازش را نمی‌فهمم. گفتیم فعالیت شخصی، من می‌بینم موزیسین امروز ایران به جای اینکه تمرکزش را روی فضای شخصی خودش بگذارد، از صبح در رسانه، اینستاگرام، فیس‌بوک و کنفرانس مطبوعاتی است. من از کسانی هستم که از بچگی شانس بزرگ شدن در این فضا را داشتم. باور کنید موزیسین‌های نسل قبل، از اینکه مصاحبه کنند و دیده شوند، فراری بودند. من و آثارم قطعاً زاییده این جهان و سبک زندگی‌ای هستیم که در آن قرار داریم. در حالی که زندگی ابوالحسن صبا نتیجه‌ی دیگری داشته است. به نظرم الگوهای ما با انسانی که دارم راجع به آن صحبت می‌کنم و یک پهلوان خردمند است، خیلی فاصله دارد. زندگی‌های ما با زندگی انسان هنرمند ایرانی، فرسنگ‌ها فاصله دارد. نمونه‌اش شهر تهران ما است. نمونه‌اش ادبیات سخیفی است که سیاسیون دارند. من فکر نمی‌کنم که این مسأله به این زودی‌ها بخواهد درست شود و نتیجه‌ی آن چیزی می‌شود که «سیامک» به آن اشاره دارد و می‌گوید من ۱۵سال است اثری دلنشین نشنیده‌ام. راستش را بخواهید، من هم فکر می‌کنم آن اتفاقی که باید می‌افتاد، نیفتاده است.
سیامک آقایی: البته ربطش را به شیوه زندگی‌هایمان نمی‌توان ندیده گرفت. داشتم راجع به این فکر می‌کردم که شاید ما از این قضیه ناگزیر هستیم. اتفاقی که در ۱۵-۱۰ سال اخیر در شکل و لباس، قیافه شهر، ظاهر و باطن و گسترش اینترنت شکل گرفته، چنین وضعیتی را به وجود آورده و ما به هزار سال پیش هیچ ربطی نداریم.
فردین خلعتبری: علتش را سهراب می‌داند. الگوی کهن باید سرش به کار خودش گرم باشد و کاری به بیرون نداشته باشد.
علی قمصری: چیزی که الان گفته شد به نظرم خیلی ارتباطی به صحبت‌های قبل‌مان نداشت و خیلی از آن پرش کردیم.
فردین خلعتبری: خیلی پرش نکردیم؛ اتفاقاً رفتیم سر اصل مطلب.
علی قمصری: چرا درباره‌ی شیوه‌ی زندگی موزیسین‌های نسل خودمان یا انسان‌های نسل خودمان صحبت نکنیم؟ اگر بخواهیم نظر بدهیم، بیشتر راجع به خودمان می‌توانیم نظر بدهیم تا کسی که با او زندگی نکرده و از نزدیک ندیده‌ایم. این نوع قضاوت‌ها نمی‌تواند محلی از اعراب داشته باشد، چون قضاوت‌های سلحشورانه و خشمگینی است. به نظرم آن‌قدر نیاز نیست که قضاوت‌های مستقیم و خیلی تند داشته باشیم. شاید زندگی علی قمصری، سیامک آقایی و… اینطور نباشد.
سهراب پورناظری: اصلاً من زندگی شما را نگفتم.
فردین خلعتبری: مسأله‌ای که سهراب می‌گوید، خیلی جای حرف دارد و در جای دیگری باید راجع به آن صحبت کرد.
علی قمصری: جامعه موسیقی جامعه‌ای است که اگر بپذیریم که پشتوانه دولتی ندارد، خودش ناگزیر است فعالیت‌هایی را انجام دهد. به همین خاطر است که موزیسین‌ها مجبورند در مقابل صدا و سیما به خاطر نشان ندادن تصویر یا به خاطر ضایع شدن حق خانم‌ها برای خواندن و… وارد عمل شوند. در این میان، یک‌سری از گروه‌های غیرموسیقایی با وصل شدن به جاهای مختلف و لابی‌گری می‌خواهند جریاناتی را ایجاد کنند. به نظرم موزیسین‌ها حق دارند از خودشان دفاع کنند، چون امنیت شغلی و مالی در این کشور ندارند. تعارف هم نداریم. موزیسین مجبور به این کار است و باید تلاش کند حق‌اش را بگیرد یا اینکه فضایی ایجاد کند که در آن مساوات رعایت شود. من خودم آدمی هستم که توانسته‌ام اعتماد جلب کنم. گفته‌ام که فقط به یک گروه خاص نپردازید و مساواتی را در برخوردتان ایجاد کنید. اگر لازم است می‌توانم جزئی‌تر راجع به آن صحبت کنم. حرف من در این موضوع چه اشکالی دارد؟ وقتی خلاف حق یک‌سری موزیسین رفتار می‌شود، چرا نباید اعتراض شود؟
سهراب پورناظری: اصلاً اشکالی ندارد، حتماً باید اعتراض کنند. بحث به این سمت نرفت، برای اینکه اگر بخواهد اینجا برود، باید وارد فضای دیگری شود. من می‌گویم از این موادی که ما در این آش می‌ریزیم، چنین مزه‌ای بیرون می‌آید. به هر دلیلی، اینکه به موزیسین‌ها اجحاف می‌شود یا نه…
علی قمصری: خود شما که خیلی مصاحبه در این رابطه کرده‌اید.
سهراب پورناظری: من اینجا نیامده‌ام که خودم را تأیید کنم. اصلاً می‌گویم بدترین نوع هنجارها را من نشان داده‌ام.
علی قمصری: من نمی‌گویم بد است، می‌گویم طبیعی است.
سهراب پورناظری: بحث من این است که می‌گویم وقتی ابوالحسن صبا ناخن‌اش را روی سه‌تار می‌کشد، روی روح من اثر می‌گذارد یا آقای عبادی به نوعی دیگر و این ترجمانی است از روز و شبی که این آدم طی کرده است. گفتید که به دلیل انقلاب، مردم رو به موسیقی سنتی آوردند. به نظر من اینطور نیست؛ پدربزرگ من و جناب‌عالی همه‌شان می‌دانستند ابوعطا، افشاری، حافظ و سعدی چیست. آنها حرف‌هایشان را با شعر می‌زدند. الان از اینجا تا کرمانشاه بروید، شاید یک نفر یک بیت از حافظ و مولانا و سعدی بلد باشد. در گذشته، آن فرهنگ وجود داشت و به همین خاطر، این موسیقی را می‌فهمیدند. الان نه آن فرهنگ وجود دارد و از آن بدتر، نه خود آن نوع موسیقی.
فردین خلعتبری: چرا؟
سهراب پورناظری: گفتم به دلیل شیوه‌ی زندگی…
فردین: نه، شیوه‌ی زندگی نیست. زندگی مگر آن نبوده، چرا تغییر شکل داده؟
سهراب پورناظری: به این خاطر که متأسفانه معیار ما از تکنیک، پیشرفت و همه اینها تغییر کرده است.
فردین خلعتبری: دلیل بگو.
سهراب پورناظری: دلیلش این است که معیارمان از پیشرفت این شده که بچه‌مان حتماً کنکور قبول شود.
فردین خلعتبری: چرا می‌گویی قبلاً اینطور نبوده؟
سهراب پورناظری: برای اینکه وقتی پدربزرگم از سر کارش می‌آمد، می‌رفت دنبال آن یکی پدربزرگ‌مان تا این تار بزند و آن یکی صفا کند.
فردین خلعتبری: همه که اینطور نبودند.
سهراب پورناظری: اتفاقاً همه باحال‌تر زندگی می‌کردند. این را نمی‌توان رد کرد.
علی قمصری: اجتناب‌ناپذیر است که انقلاب باعث شد موسیقی پاپ تقریباً برچیده شود. من نگفتم کسی قبل از آن موسیقی سنتی گوش نمی‌داد، خیلی‌ها گوش می‌دادند. من گفتم وقتی چیزی را از جامعه می‌گیرید، باید جایش پر شود و این طبیعتاً تأثیر داشت.
سهراب پورناظری: آن فرهنگ در جامعه وجود داشت.
علی قمصری: حتماً اینطور است. من منکرش نمی‌شوم.
سهراب پورناظری: حتی الان که ما را می‌بینند، می‌گویند آن کمانچه‌نوازی که بچه بودیم در تلویزیون ساز می‌زد، چه کسی بود؟ اتفاقاً آن زمان، موسیقی پاپ و همه‌چیز هم بود؛ اما هنوز که هنوز است، آن تصویر باقی مانده است.
فردین خلعتبری: در تشخیص و معرفی انسان و موسیقی کاملی که در رابطه با آن صحبت کردی، نقش مردم و اقبال عمومی چیست؟
سهراب پورناظری: خیلی خوب شد که این را پرسیدی. چون من مدام به یک چیزی رجوع کردم، ولی نشد کامل آن را توضیح دهم. آن هم عالم یک انسان است، فضایی که در آن زندگی میکند، تعریف میکند و به وجود می‌آید. کلاً جهان‌بینی‌اش را «عالَم» نامگذاری می‌کنیم و می‌گوییم عالم انسان ایرانی، جهان یک پهلوان خردمند است که «حماسه» تولید میکند و پایش روی زمین است. برخلاف آنکه می‌گویم تارنوازی ما و موسیقی ما از موسیقی هندی مقداری تأثیر پذیرفته، امکان دارد بگوییم این ایراد ندارد. آن سنت است و این هم سنت است؛ اما من می‌گویم جهان‌بینی یک انسان هندی بر اساس آن اتفاقات و آموزه‌های مهابهارات و یک فرهنگ پنج‌هزار ساله اتفاق می‌افتد که به کالی‌یوگا ختم می‌شود. این اتفاقات ۵هزار ساله است و می‌گوید خدا این رمل را می‌اندازد و بر اساس این اتفاقاتی می‌افتد و این دوره‌های کیهانی به موسیقی ادوار ریتمیکی که اینها دارند، ترجمه شده است. اما انسان ایرانی جهان‌بینی‌اش چیز دیگری است. اصلاً نگاهش به آسمان‌ها نیست. به قول اخوان‌ثالث: «بِهِل کین آسمان پاک/ چراگاه کسانی چون مسیح و دیگران باشد/ که زشتانی چون من ندانند و ندانستند/ که این خوبان پدرشان کیست یا سوت و سناشان چیست»
اتفاقا نگاه انسان ایرانی به زمین است. آمده است زمین را آباد کند و «میترائیسم» از آنجا شکل می‌گیرد. در بستر این اندیشه و بینش، موسیقی «باربد» شکل می‌گیرد و زمانی که «شبدیز» می‌میرد و کسی جرأت بیان این مطلب به «خسروپرویز» را ندارد، باربد با نغمه‌ای که می‌زند، به خسروپرویز می‌فهماند که شبدیز مرد. این نقش موسیقی در زندگی، در منطقه ما همچنان وجود دارد. وقتی کسی به دنیا می‌آید، تنبور می‌زنند. وقتی بزرگ می‌شود و عروسی میکند، ساز و دهل می‌زنند و وقتی می‌میرد، با تنبور او را خاک می‌کنند. نقش موسیقی در زندگی این است. اصلاً مخاطبی نیست. مخاطب، خودِ خنیاگر (موسیقیدان) و راوی حماسه است. بحث من این است و می‌گویم بر اساس این اصل، آیا امروز بنده، آقای خلعتبری، قمصری یا سیامک آقایی کاری که می‌کنیم، بر اساسِ آن جهانی است که حافظ و سعدی خلق کرده‌اند یا نه؟ شما وقتی به کاشان و به یک خانه قدیمی می‌روید، بعد از سه، چهار ساعت نشستن، حالت چیز دیگری است تا وقتی اینجا نشسته‌اید.
فردین خلعتبری: پس مخاطب مهم نیست.
سهراب پورناظری: نه، اصلاً موسیقی جزئی از زندگی است. این نیست که فرآیندی باشد و شما بروید کنسرت یا سی‌دی بخرید.
فردین خلعتبری: ما این بحث را برای سایتی انجام می‌دهیم که اساس آن نظرسنجی از مردم است و مخاطب برایشان بسیار مهم است، اما تو می‌گویی که این مهم نیست.
سهراب پورناظری: من نگفتم مهم نیست. من می‌گویم نقش مخاطب در آن زمان این است. نقش مخاطب از وقتی که رادیو شکل می‌گیرد، چیز دیگری می‌شود. یعنی وقتی موسیقی شکل می‌گیرد، به سمت دیگری می‌رود. وقتی نزول فرهنگی را در جامعه شاهدیم، نقش مخاطب و ارتباطش با موسیقی سنتی چیز دیگری است. اما در عالمی که من تعریف کردم، برای اینکه مقداری بشود به اصل رسید، نقش مخاطب…
فردین خلعتبری: چرا شما در سالن کنسرت می‌دهید؟
سهراب پورناظری: من متعلق به امروز و درگیر این گرداب‌ام. چه خوب که این سوال را پرسیدی. چند درصد ایرانی‌ها اسم کمانچه را بلدند؟ چند درصدشان می‌توانند یک بیت شعر حافظ بخوانند؟
فردین خلعتبری: من معتقدم کسانی که کمانچه می‌زنند، در ایران خیلی بیشتر از ۴۰ سال پیش است.
سهراب پورناظری: قطعاً اینطور است. اما بحث من فرهنگی است. حتی موسیقیدان و کسی که کمانچه می‌زند، دقیق فرهنگ آن را نمی‌شناسند. بحث فرهنگی مانند آمار به صورت کمی نیست. بحث سر این است که شما وقتی سازی را می‌نوازی، تمام تار و پود فرهنگش را بشناسی. باید بتوانی تمام معماری گنبد شیخ‌لطف‌الله را تفسیر کنی، آن در ساز شما تجلی پیدا میکند. ما امروزه با یک ناهنجاری فرهنگی در جامعه‌مان مواجه هستیم که اگر یکی نیم‌ساعت، یک ساعت در تهران رانندگی کند، می‌فهمد از من و شمایی که قرار است فرهیخته این جامعه باشیم، چه چیزی بیرون خواهد آمد. قطعاً اگر آن آب گل‌آلود ته‌نشین شود، اتفاق دیگری می‌افتد. اگر در کنسرتی که سه‌هزار نفر می‌خواهند تنبور را برای اولین‌بار ببینند، من ساروخوانی بزنم، خواب‌شان می‌برد. این رسالت من است که سازی بزنم که این سه‌هزار نفر دیوانه تنبور بشوند و بیست نفر بروند و مقام را یاد بگیرند.
فردین خلعتبری: یعنی آن ساز زدن میان آن چندهزار نفر جزو رسالت تو نیست؟
سهراب پورناظری: وقتی من به عنوان موزیسین آنجا قرار می‌گیرم، وارد مارکت می‌شوم.
علی قمصری: من کاملاً به این اعتقاد دارم که ما باید به ریشه‌هایی که سیامک‌جان گفت، وفادار باشیم. نه‌تنها به موسیقی ردیف دستگاهی یا هر چیزی که موسیقی سنتی را شامل می‌شود، مجهز شویم؛ بلکه به فنون دیگر موسیقایی نیز. از هیچ‌چیزی نترسیم برای اینکه یادش بگیریم و در آخر خودمان باشیم. روند نگاه من به موسیقی به این صورت است که در کلاس‌‌های آموزش تار یا آهنگسازی، بخشی از من کاملاً سنتی است و حتی خیلی از شاگردانم از این مسأله متعجب‌اند.
فردین خلعتبری: حس دوگانه داری؟
علی قمصری: نه متعجب می‌شوند از اینکه چرا من آن‌قدر روی روایت‌های مختلف ردیف و تحلیل ردیف تأکید دارم. اما من در کنارش حتماً به مسائل دیگر ریتم‌شناسی، وزن‌خوانی، ملودی‌سازی نو و هر چیزی که نوگرایی را شامل می‌شود، اعتقاد دارم. یعنی به ردیف آن نگاه موزه‌ای را ندارم. معتقدم که ما باید فرانمایی کنیم، نه بازنمایی. خیلی جاها من اثری از استاد مشکاتیان را به عنوان یک قطعه در یک رپرتوآر نواخته‌ام؛ اما حتی در اجرای آن قطعه هم سعی کرده‌ام، نگاهم متعلق به امروز باشد و چیزی از خودم را هم در آن بدمم. یک نوازنده امروز حتی اگر بخواهد قطعه‌ای را از یک پیشکسوت و استاد نسل‌های قبلی اجرا کند، حتماً می‌تواند مُهر خودش را روی آن استوار کند. در مورد موسیقی پاپ هم باز اعتقادم را بسط و گسترش می‌دهم. به اعتقاد من هیچ نیازی نیست که بترسیم از اینکه به موسیقی پاپ بپردازیم.
سیامک آقایی: ترس از آن است که موسیقی سنتی‌مان به آن سمت می‌رود.
علی قمصری: بله، اگر مثلاً سیامک آقایی -بر فرض محال- کار پاپی ساخت و منتشر کرد، این کار را درست نامگذاری کند. برای اینکه چیزی که امروز مخاطب موسیقی جدی و مخاطب موسیقی هنری را سردرگم میکند، همین ماجراست. او می‌رود اثر فلان نوازنده تار را که تا سال گذشته کاملاً به استایل استاد شهناز ساز می‌زده، می‌خرد و طبیعتاً همان ذهنیت را درباره‌ی آن دارد؛ اما وقتی سی‌دی جدید را وارد دستگاه میکند، می‌بیند که همان هنرمند، خواننده پاپ شده است. ممکن است خیلی هم زیبا خوانده باشد و کارش با مخاطب بیشتری همراه شود، اما آن مخاطب سردرگم می‌شود. به اعتقاد من اگر ما بتوانیم برچسب درست و صادقانه روی کارمان بگذاریم، نیمی از مشکل‌مان حل می‌شود. من هیچ‌گاه نمی‌گویم موسیقی پاپ بد و سخیف است. من می‌گویم برچسب درست روی کارمان بزنیم. همچنین اعتقاد ندارم که امروز در شهرهای مختلف ایران تعداد کسانی که موسیقی سنتی را بازنمایی می‌کنند، کم شده است. اتفاقاً معتقدم هم فعالان و هم مخاطب موسیقی سنتی بیشتر شده است. منتها ما داریم جمع محدودی را می‌بینیم و با آن متر و معیار، کل جامعه موسیقی را نقد می‌کنیم.
فردین خلعتبری: تو نوازندگی تار درس می‌دهی. آهنگسازی هم درس می‌دهی؟
علی قمصری: حداقل این است که به آنها کتاب معرفی می‌کنم.
فردین خلعتبری: شاگرد آهنگسازی هم داری؟
علی قمصری: بله.
فردین خلعتبری: این شاگردان آهنگسازی چند سال پیش تو کار می‌کنند؟
علی قمصری: من هم ورک‌شاپ داشتم و هم شاگردانی دارم که با من از جایی شروع کرده‌اند و اعتقاد دارم ما باید از آن شیوه‌ی قدیم و شیوه مکتب‌خانه‌ای استفاده کنیم.
فردین خلعتبری: برای خودت شیوه‌ای داری؟
علی قمصری: نمی‌گویم شیوه شخصی من است، اما باید شیوه مکتب‌خانه‌ای را یاد بگیریم. من سعی کرده‌ام با تعدادی از شاگردانم تقریباً زندگی بکنم.
فردین خلعتبری: این نقطه‌ضعف موسیقی ما است.
سهراب پورناظری: یک سوال از سیامک دارم. از نظر شما یک هنرمند ایرانی که من حرفش را زدم، امروز باید چه مؤلفه‌هایی در ذهنش داشته باشد و آبشخور ذهنی‌اش چه چیزهایی باشد که بتواند ارتباطی با اصل و ریشه موسیقی و سازش برقرار کند؟
سیامک آقایی: مجموعه آثار سه، چهار دهه‌ای که من هنوز به آنها علاقه‌مندم، ظاهراً چند فاکتور دارند. آنها از یک نگاه عمیق -نه الزاماً به ردیف، بلکه به جان‌مایه- می‌آید. سازی که عبادی می‌زند، همه‌اش ردیف است. حتماً همان گوشه‌ها را می‌زند.
سهراب پورناظری: جوهر یکی است.
سیامک آقایی: پیش‌درآمد اصفهان آقای بهاری یکی از بهترین مثال‌ها است اگر جمله اولش را به خاطر بیاوریم، می‌بینیم که سیستم‌های ردیف در خطوط ملودی همه به سمت بالا حرکت می‌کنند. اما به نظرم این یکی از مدرن‌ترین موسیقی‌ها است. من نمی‌دانم وقتی بهاری این جمله را ساخته، از چه مایه گرفته است؛ اما هرآنچه که هست برای من اعتبار بسیاری دارد. در بحث‌ها پذیرفتیم که این آشفتگی از سیستم زندگی ما سرچشمه می‌گیرد. کماکان با این اوج خستگی آن اثر است که مرا راضی میکند و فکر می‌کنم هیچ موسیقی دیگری نمی‌تواند چنین جمله‌ای را با آن ساز و… به وجود بیاورد.
علی قمصری: اگر یک هنرمند از نسل جوان چنین ملودی‌ای با شکل دیگر خلق کند و چنین تأثیری به وجود بیاورد، این را می‌پذیرید؟
سیامک آقایی: سوال خیلی خوبی است. بله. سهراب به جریان موسیقی در کرمانشاه اشاره کرد. ما قرار است موسیقی را به نوعی ارائه بدهیم که مردم آن را بپذیرند، در عین حال چیز دیگری وجود دارد که متعلق به آدم‌های خاص‌تری است که در بیست، سی سال اخیر موسیقی را پی‌گیری کرده‌اند. ظاهراً چیزی که ما را جلب میکند، با چیزی که آنها را جلب میکند، خیلی فرق دارد. فقط اشکال کار اینجا است که ما آمده‌ایم و مجری آنها شده‌ایم، اما خودمان که دور هم می‌نشینیم، نگاه دیگری داریم.
علی قمصری: من گفتم نوع موسیقی‌ای که به مخاطب ارائه می‌کنم. فرق من این است که صددرصد احساس می‌کنم همان هستم. خیلی از بزرگان موسیقی به من می‌گفتند که موسیقی شما به شدت شخصی است و به عنوان انتقاد به من گفتند و من پای همه‌چیز این مسأله ایستادم.
سیامک آقایی: این خیلی جای تحسین دارد که خودتان را می‌نوازد و مطرح می‌کنید. ما با این مسأله‌ای نداریم. اما باز کلمه برآیند به ذهنم می‌رسد. مجموعه کارهایی که می‌کنید، مجموعه تولید و ضبط و نشر آثاری که انجام می‌شود. باز مشخصاً بگویم در آوازی که خوانده می‌شود و کمانچه و سنتوری که از صداوسیما و مجموعه کلی رسانه‌ها با تیراژ بسیار دیده می‌شود، به جایی می‌رود که من فکر می‌کنم آخرین روزها و ساعت‌ها و سال‌هایی باشد که ما راجع به آن صحبت می‌کنیم. جالب اینجا است که آن چیزی که من و شما خوش‌مان می‌آید مشترک است. حتی خیلی خوشحال شدم که کاسه ساز علی بزرگ‌تر شده و مکتب آقای شهناز را دنبال میکند. ما همه می‌دانیم جنس درست و موسیقی خوبی که واقعاً نمی‌شود حرفی در مورد آن زد، چیست. انگار عملکردمان با چیزی که می‌گوییم، تناقض دارد. واقعاً انگار آدم باید از جایی تصمیمش را بگیرد که آن چیزی که خودش دوست دارد را ارائه بدهد. این ادامه و تأیید صحبت شما است. من کاری به این قضیه ندارم. اما فکر می‌کنم احمد عبادی، صبا، یوسف فروتن و… همه اینها در عین اینکه خیلی از ارتباط با تعداد آدم‌های بیشتر لذت می‌برده‌اند (و چه کسی از این ماجرا بدش می‌آید؟) انگار در انتهای قضیه عملکردشان برعکس بود. این جاده، جاده درستی بود که چرخید اما قطع نشد، این پیچش تار از «نی‌داوود» به «شهناز» پیچش بسیار جدی‌ای است. حبیب سماعی به پرویز مشکاتیان خیلی پیچ خورده است. سونوریته، بیس، انتخاب از ردیف، تدوین کلی آن چیزی که اجرا می‌کردند و… از حبیب ما چند صفحه ۴، ۵ دقیقه‌ای داریم که اجرای خوبی هم نیست و کیفیت ویژه‌ای هم ندارد و شاگردانش به مراتب زیباتر می‌نوازند. حتی بعضاً سازش کوک نیست که می‌گویند متعلق به دوره خوبی از حبیب نبوده. من معتقدم که سنتور از «حبیب» تا امروز خیلی پیچ خورده است. اما صحبت اصلی من این بود که ظاهراً این رودخانه‌ای که وسط این دره پیچ می‌خورد، احساس می‌کنم یک جایی به سد خورد و یک‌سری جویبار دیگری از آن جاری شد. در این هم که تجربیات عالی و خوبی است، شکی نیست.
علی قمصری: من در این بخش یک مقدار شک دارم و اختلاف نظر به وجود می‌آید. درست است که نسل قبل، حال و هوای خوبی داشته‌اند، اما فضا هم برای آنها مهیاتر بوده است. رقابت‌ها کمتر بود و استرس کمتری داشتند، یک‌سری جنگ‌اعصاب‌های امروز را نداشتند و… در عین حال، اعتقاد دارم اگر ما کمی در مورد زمان خودمان سیاه‌نمایی نکنیم، به این نتیجه می‌رسیم که چیزهای تازه‌ای را توانسته‌ایم در ساز و موسیقی‌مان به وجود بیاوریم که شاید آنها نمی‌توانستند بیاورند.
سیامک آقایی: شاید بخش قابل‌توجهی از آن متعلق به این سازها و متعلق به ریشه‌ی برآمده از آن نیست. دقیقاً نمی‌دانم موسیقی حال حاضر را به چه چیزی تشبیه می‌کنید؟ من وقتی می‌گویم «چاووش» همه‌تان تقریباً یک چیز مشخص از چند اثر و چند اسم در ذهن‌تان تداعی می‌شود. سوال من اینجا است که موسیقی این دهه‌ها را چه بنامیم؟
علی قمصری: موسیقی استاد علیزاده نسبت به موسیقی پنجاه، شصت سال پیش، همان نسبتی را دارد که موسیقی امروز من با موسیقی استاد علیزاده دارد.
فردین خلعتبری: موسیقی تو با علیزاده نسبت دارد، اما علیزاده در تداوم موسیقی ماقبل خودش نیست.
علی قمصری: شما که نظری مخالف این را داشتی.
فردین خلعتبری: این بخش علیزاده را می‌گفتم که به دل شما است.
علی قمصری: استاد علیزاده «عصیان» را برای ارکستر سمفونیک و سازهای کوبه‌ای ساخت و تحت تأثیر مستقیم از «بِلا بارتوک» بود. شاید این موسیقی کمتر شنیده شده باشد. اما زمانی این موسیقی ساخته شده که استاد علیزاده قبلش «نی‌نوا» و «شورانگیز» را ساخته بوده و بازخورد خوبی گرفته بود. با این وجود، به یک‌باره چرخشی به سمت «آوای مهر» انجام می‌دهد و بعد هم «عصیان» که معلوم است چه‌قدر برای آن زحمت کشیده شده است. بعد هم «راز نو» و بعد هم «به تماشای آب‌های سپید». اگر بخواهیم این سلسله مراتب را نگاه کنیم -با متر و میزان شما- استاد علیزاده اصلاً در آن زنجیره قدما گام برنداشتند. اما اینکه شما می‌گویی، من سعی کردم شبیه استاد شهناز ساز بزنم، اصلاً موافق نیستم. من تنها سعی کرده‌ام که به فنون و چاشنی‌اش برسم.
سیامک آقایی: نه، من این را نگفتم. من گفتم تأثیر از یک چیز نوستالژیک داشتی.
علی قمصری: بسیار بسیار برای من اتفاق خجسته‌ای بود اگر این تأثیر را توانستم به وجود بیاورم.
سهراب پورناظری: سیامک‌جان! این زنجیره‌ای که گفتی به نظرم اتفاق مهمی است. این زنجیره تمام آن فضاهای خالی است که ما امروز با آن مواجه‌ایم. فقط بحث موسیقی نیست؛ چرا ما امروز یک غزل‌سرا نداریم؟ موسیقی از بین رفته، غزل که از بین نرفته است.
سیامک آقایی: یک غزل مدرن داریم که خیلی هم جدی است.
سهراب پورناظری: همه‌چیز مدرن داریم که خیلی هم جدی است.
فردین خلعتبری: مثلاً بگوییم ابتهاج خوب نیست؟!
سهراب پورناظری: چه کسی گفته ابتهاج خوب نیست؟ ابتهاج را کنار بگذارید.
فردین خلعتبری: یک زمانی به ابتهاج می‌گفتند که غزل یعنی سعدی و حافظ.
سهراب پورناظری: عرض من چیز دیگری است. می‌توانید حرفی که می‌زنم را رد کنید.
فردین خلعتبری: شما می‌گویی منزوی داشتیم.
سهراب پورناظری: قطعاً منزوی داشتیم. من که نمی‌خواهم رد کنم.
فردین خلعتبری: آینده همیشه چیز خوبی است.
سهراب پورناظری: بحث و جان‌مایه‌ای که سیامک‌جان راجع به آن صحبت میکند و عالَمی که بنده می‌گویم، نقطه‌ای است که ما سر یک دو راهی ممکن است پیچ اشتباه را برویم. شما هیچ‌وقت نمی‌توانید در بستری که دارید موسیقی بتهوون و موسیقی کلاسیک غربی را تحلیل می‌کنید، موسیقی ایران بدون مرزهای امروزی را تحلیل کنید. جمله در موسیقی ایرانی، شعر، معماری و… تعاریف خاص خودش را دارد و بسط و گسترش خودش را.
فردین خلعتبری: این خیلی صحبت پیچیده‌ای است و من با آن مخالف‌ام.
سهراب پورناظری: آخرش را بگویم بعد مخالفت کن. این نخ تسبیح متأسفانه در نسل ما گم شده است. اصلاً هم نمی‌خواهم کسی و چیزی را تخطئه کنم. این نسل حتماً می‌تواند در این زمینه فعالیت‌هایی را انجام دهد: «گمان مبر که به پایان رسید کار مغان/ هزار باده ناخورده در رگ تاک است» اما ما حتماً باید چشمان‌مان را باز کنیم که غزل‌سرای ما حافظ و سعدی بوده‌اند و استوانه‌ها و عمارت‌هایی که سبک خراسانی ساخته، وجود دارد. به مسجدهای امروزی نگاه کنید؛ فاجعه‌اند. حالا این حقیقتی است که ما می‌توانیم خودمان را گول بزنیم یا اینکه آن را بپذیریم و بگوییم یک چیز از این کم است.
علی قمصری: چیزی که هر دوی شما می‌فرمایید، محسوس نیست. راجع به حس و حال صحبت می‌کنید و این چیز محسوسی نیست که من بتوانم به آن استناد کنم. هر دوی شما می‌گویید که در آن مسیر اثری خلق نمی‌شود، به اعتقاد من درست هم می‌گویید.
سهراب پورناظری: سیامک چنین چیزی نگفت.
علی قمصری: سیامک می‌گوید ما برای مخاطب طور دیگری ساز می‌زنیم و در خلوت، طور دیگری به آن نگاه می‌کنیم. الان من موزیسین چطور باید آن چیزی که شما می‌گویید را لمس کنم که به آن عمل نمی‌کنیم.
سیامک آقایی: من نگفتم عمل نمی‌کنم.
علی قمصری: فکر کنم سهراب که گفت به آن عمل نمی‌کند.
سیامک آقایی: در ارتباط با صحبت فردین، آن‌قدری که اول صحبت‌های ما در این حد و حدود و چند جمله مشکل‌دار و متضاد و متناقض به نظر می‌رسد، اینطور نیست. اگر فرصت دیگری بود و این دوربین‌ها نبودند، قطعاً اینطور به نظر نمی‌رسید که ما به این شکل اختلاف نظر داریم، چون همه‌مان یک طور در جریانیم که چه خبر است که اینجا آمده‌ایم. سوال اولیه‌ای که ما را به اینجا کشانده را اگر بالذات قبول نداشتیم، بحث طور دیگری پیش می‌رفت. من اینجا نشسته‌ام که یاد بگیرم. اینکه سهراب شرایط ایده‌آل دیگری را مطرح میکند، به نظرم ایده خوبی است. کاش بشود طوری از آن استفاده کرد. این در تضاد با چیزی است که امروزه اتفاق می‌افتد و بعد این در جایی می‌آید و ناقض هنر چند نفری است که اسم می‌بریم.
فکر می‌کنم یک جای این بحث اشکالی وجود دارد. من می‌دانم که بیشتر از این حرف‌ها با هم تشارک موضع داریم. دلیلش هم این است که ما همه از یک‌سری جنس خوب موسیقی و اصل جنس موسیقی متأثر هستیم. در خلوت خودمان چند دقیقه به آنها رجوع می‌کنیم. اما یک لحظه‌ای که آدم بیرون می‌زند، از مردم گرفته تا بیزینس، پول، اسپانسرینگ، سالن‌های ۷، ۸ هزار نفری یا هر چیز دیگری، ماجرا فرق میکند. می‌خواهم بگویم همه ما ته دل‌مان موسیقی‌هایی را می‌پسندیم و دوست داریم که شاید بهتر باشد دنبال یک راهکاری بگردیم که چطور می‌شود این لذت را با تعداد بیشتری از آدم‌ها به اشتراک گذاشت. آنجا است که فکر نمی‌کنم خیلی اختلاف‌نظر داشته باشیم.
فردین خلعتبری: شما راجع به «بهاری» صحبت کردی که چیز متفاوتی از ردیف ارائه می‌داد و شما می‌پذیرید. من فرای ماجرایی که ما بخواهیم راجع به مکاتب مختلف صحبت کنیم، می‌گویم آن چیزی که باعث می‌شود شما بپذیرید دو تا چیز بیشتر نمی‌تواند باشد. یکی نسبت با آن چیزی که در گذشته بوده و دوم زیبایی‌شناسی. این دو در بحث موسیقی مسأله مهمی است که راجع به آن حرف نزدیم. زیبایی‌شناسی یک چیز مطلق نیست و نسبی است. امروز ما در یک جایی هستیم و فردا جای دیگری. این تفاوت‌ها می‌تواند با هارمونی کنار یکدیگر بنشیند. بدترین اتفاق، تخطئه تفکر دیگران است. این را من نمی‌گویم، تاریخ می‌گوید. یعنی شما در هر دوره‌ای که می‌خواستید جهشی ایجاد شود، مخالفت می‌بینید. اما وقتی تاریخ به گذشته نگاه میکند، اتفاقات صحیح را برای خودش حفظ میکند و کسی نیست که خوب باشد و متأثر از گذشته‌اش نباشد. به همان نسبت، کسی نیست که خوب باشد ولی به آینده چشم نداشته باشد. از دید من انسان کامل، انسان مدرن است. مدرن چیز جدیدی نیست. مدرنیزم در هر دوره‌ای وجود دارد و آدم مدرن کسی است که به گذشته‌اش نگاه میکند. به آن افتخار میکند و به آینده به عنوان یک نقطه هدف نگاه میکند. «شوئنبرگ» وقتی می‌خواهد آهنگسازی تدریس کند، [شیوه] باخ تدریس میکند. ما هم اگر منابع درستی داشتیم، گذشته‌ها را هم آموزش می‌دادیم، اما منبع درستی وجود ندارد.
علی قمصری: من یک جمع‌بندی در مورد حرف‌هایم انجام می‌دهم. باز هم می‌گویم اعتقادم این است که ما حتماً باید به پشتوانه‌ی سنت‌ها و آن گنجینه‌ای که داشتیم، قدم‌های بعدی را برداریم. اگر قرار است از دیواری رد بشویم، باید حتماً از خود دیوار استفاده کنیم. نمی‌شود دیوار را خراب کرد. ما باید از موسیقی پیشینیان یاد بگیریم و لذت ببریم؛ اما در نهایت باید خودمان را با استفاده از آن ابزار پیدا کنیم و پیام‌مان را انتقال بدهیم. در مورد موسیقی پاپ هم باید بگویم موسیقی پاپ بسیار محترم و لازم است. در هر کشوری موسیقی پاپ لازم است. چه بهتر که موسیقی پاپ بتواند غنای بیشتری پیدا کند و در کشور ما بتواند هویت ایرانی خودش را بیشتر پیدا بکند و جنبه تقلیدش از غرب -مخصوصاً از پاپ امریکا- کمتر شود. اما این سطح مقطع بین موسیقی سنتی و پاپ در بعضی از موزیسین‌ها کم شده است. از این جهت که موسیقی‌ای که ارائه می‌کنند، به واسطه خواننده‌ای که آن موسیقی را می‌خواند ژانربندی می‌کنند. نه به واسطه صداقت و محتوایی که موسیقی‌شان دارد. اگر این اتفاق نیفتد، موسیقی ایرانی بسیار می‌تواند جای درست خودش را در مخاطب پیدا بکند.
سیامک آقایی: به نظرم تقریباً از همان اول هم مشخص بود در فضای موسیقی ایرانی یکی از بزرگ‌ترین مشکلات‌مان بحث کردن راجع به موسیقی است. معمولاً هم پشت ماجرا و زمانی که کات داده می‌شود -از طرف خودم می‌گویم- معمولاً با یک عدم رضایت از نتیجه فرضی، چیزی که می‌توانسته ارائه شود، فرصت ناکافی و چنین فضاهایی روبه‌رو هستیم. خود من الان چنین حسی دارم. چند تا علت می‌تواند داشته باشد. به خاطر اینکه خود سوال خیلی بزرگ بود، هنوز سوال مشخصات و مؤلفه‌های واضحی ندارد. به نظرم حتی باید پا را از گفت‌وگوهایی به این شکل فراتر گذاشت و یک مقدار میدانی‌تر تحقیق کرد و یک مقدار از سطوح مختلف جامعه درگیر با موسیقی بیشتر پرسید و سوال کرد که چه اتفاقی افتاده است؟ اگر به دنبال این هستیم که چنین سوالی را یک مقدار اساسی‌تر و عمیق‌تر جواب دهیم، احتمالاً از طیف‌های گوناگون آهنگساز، نوازنده و آدم‌های بیشتری باید سوال شود. امیدوارم این انتظار پیش نیاید که از چنین گفت‌وگوی جذابی که در خدمت دوستان بودیم، قرار باشد که تمام نتایج یک‌جا حاصل شود. امیدوارم که سوال‌های این‌شکلی، حداقل بابی را برای روشن‌تر شدن وضعیت امروز موسیقی ایران باز کند. شاید به کیفیت برخورد، نظر و دقت‌مان در اتفاقاتی که می‌افتد کمک کند. بعضی از سوال‌ها از پاسخ‌هایشان خیلی جذاب‌ترند. امیدوارم این امکان به این شکل چنین چیزی را پیش آورده باشد.
سهراب پورناظری: من فکر می‌کنم کلاً بستری که مهیا شده، مناسب نیست و نکته‌ای که از همه مهم‌تر است این است که مقداری باید به اصل و ریشه‌ها توجه بیشتری کنیم. فکر می‌کنم تعریف‌ها و برداشت‌ها، خروجی ما از آن اصل گوناگون است و طیف خاصی را در بر نمی‌گیرد. شاید خیلی از مواقع، آثار چند موزیسین سنتی هیچ مؤلفه مشترکی با هم نداشته باشد. این تا حدی خوب است که اصل از دست نرود. اصل از دست می‌رود و کسانی که خودشان روی آن اصل راه نمی‌روند، مدعی می‌شوند که از دست رفت. این هم قشر عامل و هم قشر شنونده را گیج میکند. به نظرم کل جامعه ما اگر از این مباحث فاصله بگیرد و بار ذهنی را بیشتر کند و مفهوم‌هایی که از گذشته به ما رسیده (مانند حافظ، مولوی، فردوسی و هنر ایرانی) را درست بشناسد، شاید دیگر درگیر این مباحث نشویم. به نظرم به دلیل گم کردن راه است که به اینجا می‌رسد که چنین مباحثی مطرح می‌شود و یک‌سری انسان فرهیخته در زمین بازی‌ای که متعلق به آنها نیست، اظهار نظر می‌کنند. اما خیلی خوب است که این گفت‌وگوها باشد و باعث می‌شود مخاطب مقداری فضا را روشن‌تر ببیند و بتواند رابطه بهتری داشته باشد.
دیدگاهتان را بنویسید