موسیقی ایرانیان: نوشته‌ی «خوانندگی زنان حرام نیست…» و مقدمه‌ی مصاحبه با پری ملکی را از اینجا مطالعه کردید، توجه شما را در ادامه به گفتگو با این بانوای آوازخوان جلب می‌کنیم.

خانم ملکی از این سؤال شروع می کنم که تا به حال چند آهنگ ساخته اید و خوانده اید؟

آثار بسیاری را از آهنگسازان قدیم بازخوانی کرده ام و همچنین آهنگ هایی از ساخته های اعضای گروه خنیا خوانده ام. خودم نیز چند تصنیف ساخته ام که آنها را قبلا در کنسرت هایم اجرا کرده ام. این آثار حدود ده آلبوم می شود که هیچ کدام منتشر نشده اند.

به نظر شما چرا بعضی از افراد جامعه دید خوبی نسبت به زنان خواننده ندارند؟

شاید این دید منفی به دلیل مغایرت نوع پوشش و برخوردهای بعضی از زنان خواننده با هنجارهای جامعه به وجود آمده باشد، ولی الان دیگر نباید این نوع تفکر منفی وجود داشته باشد. به عنوان مثال من به عنوان خواننده همیشه سنگین و با لباس های سنتی و ساده برنامه اجرا می کنم و اعتقاد دارم که نباید یک خواننده لباس و ظاهر نامتعارف و تحریک آمیز داشته باشد و همیشه سعی کرده ام بگویم هنر از ابتذال جدا است. ولی متاسفانه در همین کنسرت های بانوان، تصوری حاکم هست که انگار برخی حضار برای مهمانی و تفریح آمده اند.

در مصاحبه ای خواندم شما تمایل چندانی به اجرا برای بانوان ندارید، آیا دلیلش همین موضوعی است که ذکر کردید؟

بله دقیقا به خاطر همین مسائل است که من خیلی دوست ندارم برای خانم ها برنامه اجرا کنم. متاسفانه بعضی مخاطبین این نوع کنسرت ها، سلیقه بالایی ندارند. پیش آمده که وسط کنسرت یکی از خانم ها برمی گردد و می گوید: “خانم ملکی آهنگ شاد اجرا کن!”، خب این برای من سخت است.

البته تمایل نداشتن من به اجرا برای بانوان دلایل دیگری هم دارد، مثلا موسیقی بانوان هیچ بازتابی ندارد. نه عکس، نه صدا، نه تبلیغات و هیچ تحلیل و نقد و بررسی هم در رسانه ها برایش وجود ندارد. خب این خیلی بد است که حتی کسی نیست که کار تو را نقد کند، حتی اگر آن نقد منفی باشد باز خوشحالی که کارت دیده شده و یک اثری گذاشته است.

شما در خارج ایران هم کنسرت داشتید، برخورد مخاطبان خارج از کشور با موسیقی شما چطور بوده؟ آیا از درک بالاتری برخوردار بودند؟

وقتی بیرون از ایران برنامه دارم شنونده های غربی خیلی بهترند و با دقت بیشتری برنامه را می بینند. مخاطبان خارجی بسیار به موسیقی و آواز ایرانی علاقه مندند، خیلی سریع سی دی ها را می خرند و بازخورد برنامه بسیار زیاد است.

در ایران، وقتی برنامه ای اجرا می شود، مخاطب هنرمند را انتخاب می کند و به کنسرتش می رود، و طبیعی ست که تبادل انرژی بین هنرمند و مخاطب بیشتر می شود، اما در کنسرت های خارجی هنرمند باید انرژی زیادی به مخاطب منتقل کند تا احساسات او را بر انگیزد. به هر حال از بابتی، شرایط کنسرت های خارجی بهتر است.

چرا تا به حال نخواسته اید که فعالیت های هنری تان را در خارج از کشور ادامه دهید؟

خب کار و زندگی من اینجاست، من باید این فرهنگ را به نسل بعد و به جوان ها منتقل کنم. این موسیقی و این فرهنگ مثل زبان مادری ماست، ما نباید فراموشش کنیم. البته خیلی از بانوان خواننده از ایران رفتند و در خارج از کشور در این حرفه فعالیت می کنند، که البته بعضی از آنها نیز از شاگردان من بودند، ولی من در این بیست و هفت سال که درس می دهم و کنسرت می دهم نخواستم بروم. ماندم و با مشقت زیاد سعی کردم به وظیفه ای که فکر می کردم بر عهده ی من است عمل کنم.

به نظر شما بانوان خواننده ای که به خارج از کشور رفتند در کارشان موفق شدند و یا می توانند موفق بشوند؟

ببینید دنیای غرب با دنیای ما تفاوت زیادی دارد، تفاوت در این است که وقتی آنها بیست دور می زنند ما تازه دور اول را تمام می کنیم، ما خیلی کند هستیم. اگر خواننده ای در دنیای غرب نتواند با سرعت آنها حرکت کند، عقب می ماند و شکست می خورد، بنابراین برای یک ایرانی سخت است که آنجا خود را در رده ی بالا حفظ کند. در آنجا باید حرکت تازه، فکر تازه و سرعت بیشتری داشت تا بتوان خود را سر پا نگه داشت.

نکته ی دیگر اینکه یک هنرمند ایرانی با فرهنگ و پشتوانه خود عجین است. با سنت ها، آداب، هنجارهای شرعی، عرفی و اخلاقی سرزمینش خو گرفته است. در دنیای غرب نمی تواند به طور ناگهانی خودش را از همه ی این قید و بندها رها کند، و وقتی هم نتواند خودش را از این هنجار آزاد کند بدیهی است که نخواهد توانست با سرعت بیشتری در مسیر خود حرکت کند.

با توجه به اینکه خوانندگی بانوان در ایران مشکلات و محدودیت هایی دارد، چرا در بین آهنگسازان هم خانم های کمتری دیده می شوند؟ بخاطر محدودیت ها است یا دلیل دیگری دارد؟

یک واقعیت وجود دارد و آن هم این است که خانم های ما هرچقدر هم که در کارشان پخته و قوی باشند باز هم همسر و مادرند و این قضیه دست و پایشان را می بندد. آزاد نیستند که خودشان را به طور کامل وقف موسیقی کنند.

خانم ملکی با توجه به اینکه تعداد اجراهای شما کم است و از طریق ارائه ی آلبوم هم نمی توانید کسب درآمد کنید، منبع درآمد شما از چه طریقی است؟

منبع درآمد بنده از طریق کلاس و شاگرد است، من اگر از جایی تامین بودم، مجبور نبودم تعداد زیادی شاگرد داشته باشم که مجبور باشم انرژی و وقتم را فقط برای آنها بگذارم. بنده می توانستم بیشتر روی کار اصلی ام تمرکز کنم ولی متاسفانه این امکان مهیا نیست، من به عنوان یک هنرمند نه بیمه ام و نه حقوق بازنشستگی دارم.

شما فکر کنید اگر شرایط جامعه سخت شود کسی نمی آید پولش را صرف هنر کند و نتیجه این می شود که آموزشگاه ها خالی می مانند و آن موقع معلوم نیست یک هنرمند باید چطور زندگی اش را بگذراند. من هنرمندان زیادی را می شناسم که مجبورند برای گذران زندگی، ساز خود را بفروشند.

خانم ملکی چند سوال تحلیلی از شما دارم، اولین سوالم این است که تعریف شما از هنر و هنرمند چیست؟

هنر نشان دادن زیباییهاست، هنر مساوی با زیبایی و شناخت زیبایی است. و هنرمند کسی است که زیبایی ها را می بیند…

بسیاری از زیبایی ها در طبیعت وجود دارد، مثل صداهای طبیعت. و موسیقی خود برگرفته از طبیعت است، تمام زیبایی هایی که ما در اطرافمان می بینیم ذات هنر هستند، اما فرق هنرمند با دیگران در آنجاست که هنرمندان پدیده های زیبا را مثل پیچش شاخه ی یک درخت، رنگ یک برگ، رنگ آسمان و… می بینند. در حالی که ممکن است خیلی ها آن را نبینند و حس نکنند. یک هنرمند تمام ریزه کاری های طبیعت را می بیند و نسبت به اطرافش حساس است.

در یک اثر موسیقی تنها تحت تاثیر قراردادن مخاطب از لحاظ احساسی هدف است؟ یا به تفکر واداشتن او هم اهمیت دارد؟

موسیقی بیان زیباییها، اتفاقات و عواطف است. بنابراین فقط برای لذت بردن نیست، بلکه باید بتواند مخاطب را به فکر فرو ببرد .این به فکر فرو بردن، همان چیزی است که در موسیقی های بی هویت جدید در ایران و سایر کشورها وجود ندارد. آن نوع موسیقی ها فقط به لذت آنی توجه می کنند و برای ذهن و گوش انسان ها مخرب هستند، در حالیکه موسیقی خوب مخاطب را به فکر و تمرکز وا می دارد. موسیقی اصیل ایرانی، موسیقی محلی و موسیقی کلاسیک غرب به بیان احساسات و عواطف و شرایط زندگی مردم می پردازند و با اندیشه ای همراه هستند که شعور مخاطب را بیدار می کند. در حالی که موسیقی های جدید که باب شده است موسیقی هایی بی محتوا هستند که فقط با ریتم همراه می شوند.

به نظر شما رابطه ی موسیقی ( به خصوص موسیقی ایرانی ) با فلسفه چیست؟

موسیقی اصیل ایرانی که بسیار عجیب است. موسیقی ای که تمام تفکر انسانی، غنای شعر، شرایط اجتماعی، فرهنگی، جغرافیایی، تاریخی و نوع زندگی مردم در آن مستتر است، بخصوص وقتی موسیقی ایرانی با شعر عجین می شود و خواننده آن را به آواز می خواند.

در واقع موسیقی، حال و هوای شعر را بیان می کند. به همین دلیل است که انتخاب شعر بسیار مهم است و باید در این زمینه حساس بود. چون تمام پیشینه و حال و هوای یک ملت با شعر بیان می شود و موسیقی به بیان آن کمک می کند.

خانم ملکی اهمیت ارتباط موسیقی و تفکر به چه اندازه است؟

خیلی مهم است، وقتی شما در طبیعت صدایی مثل صدای پرندگان یا صدای حرکت آب می شنوید، چه احساسی دارید؟ مطمئنا این پدیده های طبیعی شما را به فکر فرو می برد. صداهای طبیعت جدا از فلسفه و تفکر نیست. بنابراین بیان موسیقی و بیان این حس و حال هم به تفکر و فرهنگ خواننده و خالق اثر بر می گردد.

پس به نظر شما موسیقی ایرانی و فلسفه همراه هستند؟

بله شکی نیست که موسیقی اصیل ایرانی با فلسفه و تفکر همگام است.

ولی عده ای بر این باورند که موسیقی ایرانی همیشه از فلسفه گریزان بوده به این دلیل که موضوعات و مفاهیم فلسفی کمتر در اشعار موسیقایی ما بیان شده است، اشعار موسیقایی ما معمولا محدود به موضوعات عاشقانه و یا عارفانه بوده است.

خیر گریزان نبوده، موسیقی اصیل ایرانی همیشه همراه تفکر و فلسفه بوده، البته در یک اثر هنری، باید فلسفه گرایی همراه با جذب مخاطب باشد و این هنر هنرمند است که چطور این کار را انجام دهد که هر دو بُعد را بتواند در کار خود بگنجاند. نه اینکه فقط به فکر جذب مخاطب باشد و خوراک مبتذل به مخاطب بدهد.

هنرمند باید روی این موضوع فکر کند که چطور می تواند با اثرش هم نسل جوان و مخاطب را به تفکر وادارد و هم کاری کند که او از یک آهنگ لذت هم ببرد و البته این لذت هم خود باعث انگیزه ای برای تفکر می شود. در شرایط کنونی جامعه به دلایل مختلف چون راهی برای بروز احساسات جوانان نیست، موسیقی سبُک و بدون محتوا فقط هیجان جوانان را تخلیه می کند و یک بار مصرف است و بعد از مدتی فراموش می شود. ولی این وظیفه ی ماست که در هر برنامه، کاری متفاوت اجرا کنیم تا کششی برای مخاطب ایجاد کند، که این کار هم باید همراه با حفظ سنت ها و نگاه به گذشته و البته آینده باشد.

یکی از نکات جالب در آثار شما استفاده از اشعار شعرایی است که کمتر در موسیقی ایرانی استفاده شده، از خیام و فروغ فرخزاد گرفته تا منصور ملکی که همسر شما هستند، جریان انتخاب شعر این شاعران چیست؟

برای من انتخاب شعر خیلی مهم است، صرفا این نیست که یک غزل قشنگ را بخوانم. بلکه در انتخاب اشعار فکر می کنم و بعد انتخاب می کنم. مطمئنا انتخاب شعر برای کنسرت بانوان با کنسرت برای عموم متفاوت است. مثلا کنسرتی داشتم برای بانوان که بازخوانی آثاری بود که یا زنان ترانه سرا و آهنگساز قاجاری ساخته بودند یا تصانیفی بودند که برای زنان ساخته شده بود، بنابراین شعری که برای آواز در نظر می گرفتم باید با فضای آهنگ های آن دوران می خواند، به همین خاطر شعرهایی از خانم مهستی گنجوی شاعر قرن چهارم را انتخاب کردم که مناسب قطعات دیگر باشد.

به نظر شما مضمون و فضای شعر و آهنگی که یک خواننده ی زن می خواند باید با مضمون و فضای اثری که خواننده ی مردی آن را می خواند، متفاوت باشد؟ چرا باید یک خانم شعری از یک شاعر مرد را بخواند که دغدغه های مردانه بیشتر در آن نمود دارد؟

به نظرم اینطور نیست. ما شعری را به خاطر اینکه شاعرش خانم یا آقاست انتخاب نمی کنیم. حافظ شعرش برای همه زمانهاست یا سعدی…

ولی بله مثلا شاعری داریم به اسم ژاله قائم مقامی که شعرهایش زنانه است. فروغ فرخزاد و سیمین بهبهانی از شاعرانی هستند که علاوه بر بیان مسائل زنان، مفاهیم انسانی و اجتماعی را نیز بیان می کنند.

البته یک نکته هم در مورد سوالتان وجود دارد و آن این است که بله یک زن نباید اشعاری که در آن دغدغه های مردانه خیلی آشکار است، بخواند. مثلا در تصنیف های قدیمی بسیار دیده می شود که شاعر مرد شعرش را در وصف معشوقش گفته و حالا یک خواننده خانم می آید و آن شعر را می خواند. خب این خیلی بد است و نباید اینگونه شعرها را خانم ها بخوانند.

چرا بانوان خواننده ی ما از شعرهای شاعران خانم، چه معاصر و چه غیر معاصر، استفاده نمی کنند؟

یکی از دلایلش قید و بند و محدودیت هاست. شما اگر از اشعار یکی از شاعران معاصر استفاده کنید احتمال اینکه در ارشاد به مشکل بر بخورید زیاد است و ممکن است مفهوم شعر بعد از اصلاحات عوض شود. به خاطر همین اکثر موسیقی دان ها ترجیح می دهند، شعری که انتخاب می کنند کم مسئله و کم دردسر باشد و در ارشاد به مشکل برنخورد. به همین دلیل بیشتر از اشعار شعرای قدیم استفاده می کنند. به همین علت شما می بینید بر روی یک شعر مولانا یا حافظ چندین آهنگ ساخته شده. من تمام سعی ام بر این بوده که این اتفاق در کارهایم نیفتد. از شعرهای تکراری کمتر استفاده کنم و شعرهای شعرای معاصر را بیشتر در کارهایم بیاورم تا برای مخاطب هم جذابیت بیشتری داشته باشد

علت اصلی اینکه اغلب مردم از موسیقی ایرانی گریزان شده اند را در چه می دانید؟

بدلیل موانعی که داریم همیشه نوعی از موسیقی برای مردم انتخاب شده که سنگین بوده، طوری نبوده که آن موسیقی بتواند راحت حسش را بیان کند. وگرنه در موسیقی ایرانی، رنگ ها و چهارمضراب های فوق العاده کم نداریم ولی چون موسیقیدان های ما محدود بودند و در ارائه آنچه که می خواستند دستشان بسته بوده، بنابراین این جذابیت برای جوان ها وجود نداشته است. به خصوص که برای جوانان ما راه های زیادی برای تخلیه ی انرژی و هیجان جوانی وجود ندارد، بنابراین از موسیقی ما دوری می کنند و شما می بینید که چه ها گوش می دهند.

موسیقی پاپ حال حاضر ایران را چطور ارزیابی می کنید؟ با توجه به اینکه پاپ در حال حاضر به چند دسته ی پاپ جدید، پاپ زیرزمینی، پاپ نسل قبل و رپ زیرزمینی( که این هم نوعی موسیقی پاپیولار شده است) تقسیم می شود.

موسیقی پاپی که قبلا داشتیم بسیار زیبا بود و من همیشه به کسانی که کار می کنند می گویم چرا کارهای گذشته را بازخوانی نمی کنید، چون ما قبلا خواننده های پاپ بی نظیری داشتیم.

در کل هم موسیقی پاپ خوب است به شرطی که شعر و حس و حالش خوب باشد. ولی الان موسیقی پاپ خوب خیلی کم داریم مگر بعضی ها که فضای پاپ و سنتی درکارشان مخلوط می شود مثل احسان خواجه امیری یا محمد اصفهانی که موسیقی شان حال و هوای پاپ سنتی دارد و خوب است.

به نظر شما هدف از موسیقی پاپ تنها سرگرمی است یا می توان در موسیقی پاپ هم هنر یافت؟ (آقای حسین علیزاده در جایی اشاره می کنند که موسیقی پاپ را تنها برای سرگرمی می دانند)

من فکر نمی کنم موسیقی پاپ فقط برای سرگرمی باشد، چون در زمان قدیم کارهای پاپ خیلی خوبی داشتیم پس به نظرم لزوما هر کار پاپی تنها برای سرگرمی نیست.

تنظیم و انجام مصاحبه: امین ریزباف‌، غزاله تهرانی و سمیه ملک

برای مشاهده‌ی صفحه‌های اصلی این مصاحبه در نهمین شماره مجله موسیقی ایرانیان بر روی عکس‌های زیر کلیک کنید.