سما بابایی: بعد از ۴۰ سال یکی از بزرگ‌ترین چهره‌های موسیقی کلاسیکِ ایران به وطن برگشته است؛ این اولین خبرِ خوبِ این روزهای موسیقی است. دیگر چهره‌ی نامدارِ موسیقی – لوریس چکناواریان- برایش بزرگداشت گرفته و دو چهره‌ی نامدار – هوشنگ کامکار و شاهین فرهت- در بزرگداشتش در رثایش گفته‌اند، اینها همه خبرهای خوبِ دیگرِ این روزهای موسیقی‌اند؛ اما می‌دانید از همه بهتر چیست؟ اینکه دوباره همه چی دست به دست هم داد تا غافلگیر شویم و یادمان بماند که این دنیا با تمامِ نامهربانی‌هایش، هنوز قدردانِ «بزرگی» است. قدردانِ «خوبی» است و «هنر»؛ و جز این اگر بود که حضورِ آهنگسازِ نامی بعد از چهل سال چنین شور و شوقی برنمی‌انگیخت؛ آهنگسازی که موسیقی تعدادی از مهم‌ترین فیلم‌های تاریخ سینمای ایران چون گاو، پستچی، دایره مینا و آرامش در حضور دیگران را ساخته است؛ برای آشنایی بیشتر لازم است بگوییم «هرمز فرهت» فارغ‌التحصیلِ کالج میلز در رشته آهنگسازی است و دکترای موسیقی‌شناسی خود را از یو.سی.ال. ای دریافت کرده است، او با موسیقی ایران نیز آشناست و نزد حسین صبا (سنتور) و نصرالله زرین‌پنجه (سه‌تار) فراگرفته است. او سال‌ها رییس دانشکده موسیقی دانشگاه دوبلین بوده و در مدت زمانِ حضورش در ایران، فرصتِ دیدار با او در هتلِ محلِ اقامتش به لطفِ «رضا کهریزی» -آهنگساز- فراهم شد؛ دیداری که دو روز ادامه داشت و این امکان را شکل داد پای صحبت‌های استادی بنشینیم که در نود سالگی، همچنان سرزنده و پویا، نگرانِ موسیقی ایران است.

شما بعد از چهل سال به ایران آمدید، فکر می‌کردید بعد از این همه سال، تا این اندازه در فضای موسیقی ایران شناخته شده‌ باشید و حضورتان تا این اندازه مورد توجه قرار گیرد؟

ابدا. دلیلی برای این موضوع نمی‌یافتم. من برای یک دیدار کاملا خصوصی آمده بودم و فکر نمی‌کردم حضورم در ایران تا این اندازه عکس‌العمل داشته باشد. به هر حال من این توجه را قدر می‌دانم و خوشبختم از ملاقات با موسیقی‌دانان و کسانی که به موسیقی علاقه‌مند هستند، به خصوص آهنگسازان. چون معتقدم آتیه‌ی موسیقی ایران در کار آهنگسازی است نه هیچ چیزِ دیگر.

در این سال‌ها تا چه اندازه آثار آهنگسازانِ ایرانی را ترغیب می‌کردید؟‌

نمی‌توانم بگویم که مدام دنبال می‌کردم؛ یعنی اگر چنین ادعایی کنم، گزاف گفته‌ام، اما به هر حال چیزهایی به گوشم می‌رسید و کم‌وبیش با تعدادی از دوستانِ اهلِ موسیقی در اینجا تماس‌هایی داشتم و از طریق دوستانم در جریانِ آنچه در موسیقی ایران می‌گذشت، قرار می‌گرفتم. برای مثال از طریق پسر عمویم – شاهین فرهت- و کمی هم از طریقِ دوستم لوریس چکناواریان. می‌گویم کمتر؛ برای اینکه او در تمام چهل سالِ گذشته در ایران نبود؛ مدتی در ارمنستان، انگلستان و امریکا زندگی می‌کرد؛ اما از زمانی که به ایران بازگشت، مدام با یکدیگر در ارتباط بودیم و اطلاعات کافی از آنچه در موسیقی ایران می‌گذشت را به من می‌داد. ‌ با آقای «تفرشی‌پور» نیز از حدود ۱۵-۱۴ سال پیش در تماس هستم. ایشان اولین بار که با من تماس گرفتند، من ایشان را نمی‌شناختم؛ او می‌خواست همراه با ارکستر سمفونیک بی.بی.سی آثاری از آهنگسازان‌ِ ایرانی را اجرا کند و با من هم تماس گرفت -از طریق ایمیل بود یا تلفن- یادم نمی‌آید- ایشان از من خواست تا قطعه‌ای برای این برنامه بدهم که قبول کردم و آن کنسرت انجام شد. بعد از آن، اما ایشان در این سال‌ها چندین بار به دابلین که محل اقامت من است، آمده و درباره‌ی کارهایش با من مشورت کرده است و اطلاعات کاملی از شرایط موسیقی ایران داده است. من برای دوستی با کسانی که نامشان را بردم، ارزش بسیاری قایل هستم.

شما به این نکته اشاره کردید که آتیه‌ی موسیقی ایران در آهنگسازی است. ممکن است در این باره توضیح بیشتری دهید؟ این سوال را از این جهت می‌پرسم که به نظر می‌رسد که چهره‌های موثر آهنگسازی در این سال‌ها کمتر از تعدادِ نوازندگان بوده است.

ببینید موسیقی‌ای که در ایران وجود دارد، چند نوع است. یکی موسیقی سنتی است و دیگری موسیقی‌‌های فولکلوریک و محلی و در آخر موسیقی کلاسیکِ جهانی. موسیقی سنتی آذوقه‌ی مردمِ شهرنشین است. موسیقی‌ای است مربوط به گذشته. رپرتوار و مجموع قطعاتی در آن وجود دارد که بر مبنای آن موسیقی به صورت بداهه‌پردازی انجام می‌شود. این موسیقی مربوط به گذشته است.

به نظرتان واقعا مربوط به گذشته است؟

بله از گذشته آمده است و البته که منظورم این نیست که باید آن را کنار گذاشت یا فراموش کرد؛ اما اگر بخواهیم آن را به همان صورت اجرا کنیم، باید بپذیریم که موسیقی متحولی نیست، یعنی نمی‌تواند ایجاد کننده‌ی حرکت‌های نوین باشد. موسیقی سنتی بسیار ظریف، زیبا و محترم است، به همین خاطر باید حفظ شود، به خصوص اینکه کسانی به آن علاقه‌مند هستند و در آینده نیز خواهند بود.

منظورتان این است که در حینِ انجامِ حرکاتِ نوین، بخشی از آن نیز باید بدون دخل و تصرفی به حیاتِ خویش ادامه دهد؟

دقیقا و از آن حیطه خارج نشود، چون دیگر ماهیتِ خودش را نخواهد داشت؛ ما باید این میراثِ گران‌قدر را به همان صورتی که دست‌مان رسیده، حفظ کنیم.

اما شما به حرکاتِ نوین در موسیقی سنتی اشاره کردید؟

این دو مقوله نمی‌تواند منافاتی با یکدیگر داشته باشد. ببینید بگذارید مساله را به شکلِ دیگری بیان کنم، این دستگاه‌ها و مقام‌های مختلفی که در آن وجود دارد و ما آن را به اسمِ موسیقی سنتی می‌شناسیم، داستانی دارد و مربوط به گذشته است؛ مربوط به زمانی که موسیقی به صورت عمومی در جامعه وجود نداشت و تنها جنبه‌ی خصوصی داشت.

یعنی حدود ۱۵۰ سال قبل.

بله! این موسیقی همچنان هست و کسانی به آن می‌پردازند و من امیدوارم که در آینده هم همچنان به آن بپردازند. این موسیقی یک صدایی است و بر مبنای گام و فواصل تثبیت‌شده قرار ندارد و این جزو خصوصیات آن است؛ اما حالا نمی‌توان به این نکته بی‌توجه بود که موسیقی تقریبا در زندگی همه وجود دارد و مردم شهرنشین خواه‌ناخواه با موسیقی – لااقل به عنوان شنونده – در ارتباط هستند و این مجموعه‌ی دوازده تایی که دارای خصوصیاتِ خاصِ خودش است، نمی‌تواند برای زندگی امروزِ ما به اندازه‌ی کافی کامل باشد. آیا شما یک انسانِ شهرنشینِ ایرانی را سراغ دارید که در طول شبانه‌روز، هیچ موسیقی‌ای به گوشش نرسد؟ ممکن است خودش عامل تولید آن نباشد؛ اما موسیقی در زندگی‌اش جریان دارد. شما اگر قرار باشد همان دوازده دستگاه و پنج آواز را به همان صورت ارایه دهید، نمی‌توانید این آذوقه را فراهم کنید؛ به خصوص اینکه دستگاه‌ها و آوازهای ایرانی همگی عامل یک نحوه‌ی بیان هستند. از این روست که می‌گویم در دنیای امروز، موسیقی‌ای که باید توضیح، ترفیع و تشویق شود، موسیقی‌ای است که آفریده می‌شود. کسانی که با تحصیلات لازم این موقعیت را پیدا کنند و ذوقِ ذاتی آن را داشته باشند، می‌توانند کار آفرینشی انجام دهند و آثارِ موثری در این زمینه خلق کنند. یک عده می‌خواهند بر اساس الهام از موسیقی سنتی آثاری را خلق کنند که خب کار مشکلی است؛ اما خیلی‌ها این کار را انجام می‌دهند و چه خوب، عده‌ای نیز بر مبنای موسیقی فولکلوریک، قطعاتی خلق می‌کنند که بسیار ستوده است. اما عده‌ای نیز می‌خواهند بر اساس اصول موسیقی کلاسیک جهانی این کار را انجام دهند.

منظورتان موسیقی‌ کلاسیک غربی است.

بله؛ اما غرب دیگر واژه‌ی زایدی است؛ ببیند در دنیای امروز کشورها دارای موسیقی‌های ملی هستند؛ مثل موسیقی چینی، هندی، عربی، برزیلی، ترکی یا هر نوع موسیقی دیگری که در اصطلاح به آن موسیقی ملی یا موسیقی‌های محلی گفته می‌شود؛ یک نوع دیگر موسیقی جهانی است که هنوز برخی‌ها به آن موسیقی غربی می‌گویند که به نظرم بی‌هوده است؛ چون این موسیقی امروز همان اندازه در چین و ژاپن از نظر آهنگسازی مطرح است که در فرانسه یا لندن.

در ایران هم همین خصوصیت را داراست؟‌ یعنی به همان اندازه فراگیر است.

حتما هست؛ در تمام دنیا هست. این موسیقی‌ای است که یک پشتوانه‌ی عظیم از نوابع بزرگ دارد . حداقل اندوخته‌ای به اندازه‌ی هفت قرن در آن وجود دارد و میزانِ آثار ساخته شده در آن اصلا قابل حساب نیست و به میلیون‌ها اثر می‌رسد. داستان مصلوب شدن مسیحِ باخ، تنها برای آلمان نیست. اپرای اتللوی «وردی» دیگر برای ایتالیا نیست. اپرای کارمن بیزه مربوط به فرانسه نیست، منظورم این است که اینها در پیدایش خودشان رنگ جهانی دارند نه ملی. به همین خاطر است که می‌گویم کار آفرینشی در موسیقی، بسیار اهمیت دارد. حالا آهنگسازی می‌خواهد با الهام از موسیقی ملی‌اش یک قطعه را بسازد یا از منابع جهانی تاثیر بگیرد، به هیچ‌وجه نباید هیچ‌کدام را تکذیب کرد یا به آن ایرادی گرفت. این خواست آهنگساز است و مربوط به او، برای کسی که قابلیت و ذوق و خواستِ آفرینش دارد، نباید محدودیت ایجاد کرد.

شما به مساله‌ی قضاوت اشاره کردید، ماجرایی که در شرایط کنونی در ایران بسیار وجود دارد و مدام کارها مورد سنجش قرار می‌گیرد؛ اینکه چقدر با معیارهای موسیقی سنتی هماهنگ است یا مثلا چقدر از المان‌های موسیقی‌های دیگر استفاده شده است یا خیر؟

این کار بی‌هوده‌ای است؛ چون سرانجام با گذشتِ زمان خوب و بد تعیین خواهد شد. حتی بزرگانی که در موسیقی جهانی وجود دارند، تمام کارهایشان باقی نمانده است. ما از هر آهنگساز – منظورم از ما دنیاست- فقط چند اثر را می‌شناسیم. خوب و بد یک اثر بالاخره مشخص می‌شود. آثار خوب خودشان را در تاریخ نشان می‌دهند و در این میان ممکن است خیلی آثار خوب هم به فراموشی سپرده شوند که گریزی از آن نیست؛ چون آذوقه‌ی آثار خوب بسیار زیاد است و تعداد آثار خوبِ تولید شده از مصرف بیشتر است.

پس نباید نگرانِ موسیقی سنتی یا کلاسیک بود؟ اینکه ممکن است با آثاری که ساخته می‌شود در معرضِ هجوم قرار گیرند؟

ابدا. هر موسیقی‌‌دانی باید هر کاری که دوست دارد، انجام دهد. این موسیقی مربوط به گذشته‌ی ماست و آنقدر قدرتمند بوده است که هم‌اکنون نیز وجود دارد و مورد استفاده و علاقه است و این بسیار قابل ستایش است. اگر کسی شور دست بردن به موسیقی کلاسیک دارد، باید آن را از آنِ خود کند؛ دوازده دستگاه ما یک الگو برای اجراست و هرگز نباید به صورت ثابت شده از آن استفاده کرد؛ چون باعث از بین رفتن موسیقی می‌شود. «مایه» که یکی از مهم‌ترین لغات مربوط به موسیقی ایرانی است، یعنی روش ملودی‌پروری و ملودی‌سازی در گوشه‌ها. در واقع مایه‌ی کار باید با ممارست طولانی به دست بیاید و بر مبنای آن هر بار یک پدیده‌ی نوین شکل گیرد و این ثروتِ موسیقی ماست.

آقای فرهت، با توجه به مطالعات و تخصص شما در زمینه‌ی موسیقی کلاسیک، می‌خواهم این سوال را مطرح کنم که خیلی‌ها معتقدند نوازندگانِ ایرانی، موسیقی کلاسیک جهانی را با لهجه می‌نوازند، درست مثلِ یک نوازنده‌ی غربی که چون با فرهنگ ما آشنا نیست؛ مثلا نمی‌تواند دوتار را مثلِ یک نوازنده‌ی خراسانی بنوازد.

من به هیچ وجه به این ماجرا معتقد نیستم و اصلا دلیلی برای این موضوع نمی‌بینم. یک ویولونیست ایرانی که تحصیلات و عمرش را بر مبنای اصول موسیقی کلاسیک گذاشته است، کنسرتوی ویولون را جور دیگری خواهد نواخت تا یک نوازنده‌ی آلمانی؟‌

پس چطور است که تعدادِ چهره‌های موسیقی کلاسیک ما در دنیا – به‌خصوص نوازنده‌ها- تا این اندازه اندک است.

باید هم همین‌طور باشد.

چرا؟

چون صحنه‌ی جهان به اندازه‌ای پر از شخصیت‌های بزرگ است و خزانه‌ی موسیقی جهانی به اندازه‌‌ای وسیع است که خودنمایی در درون آن برای همه مشکل است. برای هر ویولونیست، پیانیست، رهبر و خواننده سخت است تا بتواند خودش را در عرصه‌های جهانی مطرح کند. هر نوازنده‌ی قابلی که شما می‌شناسید،‌ صدها نفر نظیرِ او هستند که ما اصلا نامشان را نمی‌شنویم، پس در این شرایط ایرانی‌ها در این خزانه گم شوند، تعجبی ندارد،‌همان‌طور که ممکن است فرانسوی‌ها گم شوند و البته که چند چهره از ایران در جهان مطرح است.

شما هم در زمینه‌ی موسیقی ایرانی تحصیل داشته‌اید و هم موسیقی کلاسیک، این دو را چگونه با هم پیوند زده‌اید؟

اولا روشن کنم که میزان آلودگی من با دو نوع موسیقی یکسان نیست. تحصیلات من در زمینه‌ی موسیقی کلاسیک غربی است و در دوره‌ای از تحصیلاتم برای تز تحقیقاتی که باید ارایه می‌کردم، سرانجام تصمیم گرفتم در موسیقی سنتی ایران تحقیق کنم که تا آن زمان اطلاعات زیادی نداشتم؛ بر همین اساس به ایران برگشتم و یک سال و نیم مطالعه کردم و از شخصیت‌های موسیقی سنتی ایران بهره گرفتم و از آن زمان وارد این بحث شدم. البته هم‌ سه‌تار و هم سنتور یاد گرفتم چون خیلی زود برایم روشن شد که وارد دنیای موسیقی شدن باید از طریق اجرا باشد، به خصوص آنکه انتظار بحث‌های علمی از شخصیت‌های بزرگ موسیقی بی‌ثمر است. موزیسین‌های ایرانی مجریان قابلی هستند؛ اما می‌دانید که تا سال‌ها اطلاعات تاریخی و اصولی درباره‌ی ساختمان موسیقی و تئوری موسیقی وجود نداشت. به همین خاطر دو ساز هم یاد گرفتم و مقاله و کتاب‌های زیادی در این زمینه نوشتم؛ اما کماکان باید اذعان کنم که مرکزیتِ فعالیت‌های من به خصوص در کارهای آموزشی، در حوزه‌ی موسیقی کلاسیک است. آهنگسازی به کنار، من در تمام عمرم معلم بوده است.

آقای دکتر آیا این امیدواری وجود دارد که ما از این پس بیشتر شما را در عرصه‌ی موسیقی در داخل کشور ببینیم؟‌

اولا من یک شخصِ خیلی کم اهمیتی درباره‌ی موسیقی ایران هستم و در ثانی در موقعیتی که بتوانم نقشی را به عهده بگیرم نیستم. من پیرتر از آن هستم که بتوانم آتیه‌ای برای خودم در هر کجا – به خصوص ایران- که متاسفانه مقیم آن نیستم، در نظر بگیرم.