کسی برای فرهنگ کیسه را شل نمی‌کند

علی رهبری

نیوشا مزیدآبادی: علی رهبری یا الکساندر رهبری به هر اسمی در هر کجای دنیا که باشد هنوز هم دغدغه ایران و فرهنگ ایرانی را دارد. او امروز با تمام مشغله‌های کاری که به واسطه رهبری ارکسترهای گوناگون سرتاسر دنیا دارد باز هم خبرهای مربوط به ارکستر سمفونیک تهران را رصد می‌کند و در جریان همه آنچه در این سال‌ها بر سر ارکستر سمفونیک تهران آمده است، قرار دارد. رهبری شاید از وطن دور است اما همچنان انتقادهای خود را به شیوه مدیریتی مسوولان فرهنگی- هنری کشور اعلام می‌کند. کما‌اینکه با روی کار آمدن دولت تدبیر و امید نامه‌یی سرگشاده به دکتر حسن روحانی نوشت و از او درخواست کرد: «هرچه سریع‌تر برای جلوگیری و توقف تعارف‌ها، چاپلوسی‌ها و شعارهای عوام فریبی و به خصوص تصمیمات نابخردانه، ترتیبی داده شود که به وضع موسیقی نه تنها در تهران بلکه در تمام ایران رسیدگی شود.» او در بخش دیگری از نامه سرگشاده‌اش آورده بود: «امیدی را که جنابعالی در دل هنرمندان ایرانی به وجود آورده‌اید، در تاریخ ۱۰۰ ساله موسیقی ملی و کلاسیک در ایران بی‌نظیر بوده و چه بسا ناامیدی، عواقب ناگوارتری از بی‌توجهی‌های دولت نهم نسبت به هنرمندان عزیز، به بار خواهد آورد. دولت نهم، نه تنها علاقه‌یی به هنر نشان نداد بلکه اغلب گروه‌های موجود که استادان ما به سختی پایه‌گذاری کرده بودند را از روی ناواردی دگرگون کرده یا به‌طور کل از بین برده است.» برنده مدال طلای فرانسه با اشاره به اینکه بعد از انقلاب از ارکسترها برای نواختن در محافل سیاسی یا سرودها به مراتب بیشتر استفاده شده اعتراض خود را همواره به وضع نا بسامان نوازندگان و آهنگسازان اعلام و درخواست رسیدگی کرده است. به هر حال امروز بعد از چند ماهی که از قول رییس‌جمهور و وزیر ارشاد مبنی بر احیای دوباره ارکستر سمفونیک می‌گذرد، مدیرکل دفتر موسیقی وزارت ارشاد، منوچهر صهبایی را به عنوان رهبر دائم این ارکستر معرفی کرده است تا بلکه گره مشکلات این ارکستر باز شود اما سوال اینجاست که آیا تنها انتخاب وی می‌تواند مشکلات عدیده ارکستر سمفونیک تهران را برطرف سازد؟ آیا نوازندگان همچنان هم باید برای اجراهای سفارشی روی صحنه بروند؟ آیا فقط و فقط انتخاب رهبر برای ارکستر ملی مشکلات مالی نوازنده‌های این ارکستر را برطرف می‌کند؟ علی رهبری در گفت‌وگوی زیر به بررسی مشکلات ارکستر سمفونیک تهران و راه‌حل‌هایی که می‌تواند پیش روی مسوولان موسیقی کشور باشد، می‌پردازد.

چندی پیش با انتخاب آقای منوچهر صهبایی به رهبری ارکسترسمفونیک تهران بار دیگر جرقه امیدی در دل اصحاب موسیقی مبنی بر ازسر‌گیری کار ارکسترسمفونیک زده شد. شما شیوه رهبری آقای صهبایی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ و فکر می‌کنید که با انتخاب یک رهبر دائم مشکلات اساسی ارکستر سمفونیک حل می‌شود؟

من شخصاً آقای منوچهر صهبایی را به لحاظ مهارت شان در رهبری ارکستر نمی‌شناسم اما در دورانی که در سوییس به مدت ۱۰ سال ارکستر «سنت گابل» را رهبری می‌کردم ایشان را می‌دیدم و گاهی با هم رفت و آمد خانوادگی داشتیم البته بعضی اوقات درباره رهبری ارکستر و برخی مسائل مربوط به آن با هم بحث و تبادل نظر هم می‌کردیم اما متاسفانه هیچ گاه پیش نیامد که کار ایشان را از نزدیک ببینم. به هر حال به عقیده من مساله‌یی که امروز برای ارکسترسمفونیک تهران مهم و حیاتی است بحث رهبر نیست. هر کسی می‌تواند ارکستر سمفونیک تهران را رهبری کند اما تشکیل و پایه‌گذاری ارکسترسمفونیک مبانی مهم‌تر و جدی‌تری دارد که باید در وهله اول آنها را مدنظر قرار داد. متاسفانه من به دلیل کنسرت‌های زیادی که در دو ماه گذشته در نقاط مختلف جهان داشتم از جریانات هنری ایران دور شده‌ام اما از طریق ایمیل با نوازندگان ارکستر در ارتباط بودم و آنها مرا دورادور در جریان کارهایی که برای راه‌اندازی دوباره ارکستر انجام می‌شد، قرار می‌دادند. در دولت قبل آقای شاه‌آبادی ارکستر را تعطیل و بحث آزمون و… را مطرح کردند، من در جایگاه کسی که سال‌های سال ارکسترهای بزرگی را رهبری کرده است باید بگویم نوازنده‌های ارکستر سمفونیک تهران سطح بالایی دارند اما این مدیران بالادستی آنها هستند که سطح علمی‌شان پایین است البته منظورم این نیست که مدیرانی که ارکسترسمفونیک را مدیریت می‌کنند باید حتما دانش موسیقی داشته باشند. نه! پیش‌تر هم گفتم که این مدیران می‌توانند از موزیسین‌ها و افراد کاردان مشورت بگیرند. در هیچ جای دنیا هیچ وزیر فرهنگی لزوما موسیقی نمی‌داند اما در تصمیم‌گیری‌های خود پیرامون این نحله هنری از موزیسین‌ها و افراد شایسته بهره می‌گیرد.

بنابراین فکر می‌کنید تصمیم اساسی و مهمی که باید برای احیای ارکستر سمفونیک تهران گرفته می‌شد هنوز صورت نگرفته و تنها انتخاب رهبر نمی‌تواند تسکینی بر دردهای ارکستر سمفونیک باشد؟

به هر حال باعث افتخار هر ایرانی در خارج از کشور است که مملکتش ارکسترسمفونیک داشته باشد چون بدون شک ارکسترسمفونیک معرف فرهنگ و تمدن یک مملکت است و در همه جای دنیا به این ارکستر اهمیت می‌دهند اما متاسفانه در ایران تصمیم‌گیری درباره ارکستر چندان مبنای درست و ضوابط مشخصی ندارند. عده‌یی دور هم جمع می‌شوند و ارکستر را تعطیل می‌کنند یا باز می‌کنند و چون کارشان اساس و مبنایی ندارد به سنگ می‌خورند. دو سال پیش آقای شاه‌آبادی درباره ارکستر اظهارنظرهایی می‌کردند که پیدا بود هرگز به دنیای حرفه‌یی هنر آشنایی نداشتند. در کشوری مثل اتریش که مهد موسیقی جهان محسوب می‌شود شاید افرادی که برای تصمیم‌گیری درباره ارکسترها و… روی کار هستند چندان به عالم حرفه‌یی موسیقی آشنا نباشند اما از موزیسین‌ها و افراد با علم و صلاحیت برای پیشرفت کارهایشان مشورت می‌گیرند. متاسفانه ارکستر سمفونیک تهران، هم در ۹ سال گذشته و هم در دوران پیش از انقلاب برنامه‌ریزی درستی نداشت. به هر حال ارکسترسمفونیک در عرض شش روز با یک رهبر کاردان و کاربلد می‌تواند اجرا داشته باشد کمااینکه در سرتاسر دنیا هم همین کار را می‌کنند اما مهم‌تر از مساله رهبر، بحث مدیریتی است که همواره نادیده گرفته می‌شود.

شما فکر نمی‌کنید حالا که بعد از مدت‌ها برای ارکستر سمفونیک تهران رهبر دائم مشخص کرده‌اند این رهبر می‌تواند در استمرار فعالیت‌ها و پیشبرد اهداف ارکستر موثر باشد؟ چون به هر روی به عنوان یک موزیسین در تصمیم‌گیری‌های مربوط به ارکستر سمفونیک دخالت دارند…

من چندان اعتقادی به رهبر دائم ندارم. متاسفانه حالا که رهبر دائم برای ارکستر سمفونیک انتخاب کرده‌اند به نوعی به این معناست که ارکستر را برای یک نفر تشکیل داده‌اند. مثل ارکستر گلها، ارکستر صبا، ارکستر ملی و… که رهبر دیگری نمی‌تواند با آن اجرا داشته باشد. این در حالی است که در کشوری مثل ترکیه ۲۰ ارکستر حرفه‌یی وجود دارد که رهبران متعددی از نقاط مختلف دنیا، به عنوان مهمان، این ارکسترها را رهبری می‌کنند. رهبر اصلی ارکستر هم حق دخالت در کار رهبران مهمان و… را ندارد چون در این صورت کار به فساد و بی‌انضباطی می‌کشد. متاسفانه در ایران خانه‌ها را از طاق می‌سازند و اصلا به شالوده کار اهمیت نمی‌دهند. به نظر من در شکل‌گیری ارکسترسمفونیک و سپس تعطیل شدن آن، پیش از هر چیز مدیریتی غلط حاکم بوده که تصمیمات نادرستی در لوای آن گرفته می‌شده، تصمیماتی که در نهایت ارکستر را به نابودی کشاند. پایه و شالوده اصلی ارکستر کسی است که رهبر ارکستر را انتخاب می‌کند. در حقیقت پیش از هر چیز باید مدیر اجرایی ارکستر صاحب صلاحیت باشد. در کشوری مثل اتریش وقتی می‌خواهند مدیر اجرایی یک ارکستر را عوض کنند در تمام دنیا فراخوان می‌دهند و به دنبال شخص با صلاحیت می‌گردند. جالب اینجاست که برای رهبری ارکسترها هم فقط از رهبران اتریشی استفاده نمی‌شود بلکه رهبران بزرگ را از تمام دنیا دعوت می‌کنند. ۸۰ درصد رهبرهای ارکستر در اتریش از ملیت‌های دیگر هستند اما در تهران فقط می‌خواهند کسانی را به عنوان رهبر بیاورند که به آنها نیاز دارند و بعد هم حرف‌های دروغی در مورد وطن‌پرستی می‌زنند. اغلب رهبرهای ارکستری که به ایران آمدند و مدتی هم در مملکت ماندند افرادی بودند که کشورهای دیگر آنها را دعوت به کار نمی‌کرد.

مساله اساسی که ارکستر سمفونیک تهران با آن دست به گریبان است مساله جهانی شدن است. تا به امروز آثاری به صورت صوتی یا تصویری از این ارکستر در کشور خودمان منتشر نشده جز چند اجرای محدود که اگر اشتباه نکنم فقط به صورت صوتی بوده‌اند. این در حالی است که آثار متعددی از ارکسترهای مختلف دنیا در ایران وجود دارد. ارکسترسمفونیک برای جهانی شدن و به سطح بین‌المللی رسیدن تلاش می‌کند. شما فکر می‌کنید انتخاب آقای صهبایی به عنوان رهبر دائم ارکستر سمفونیک تهران، این ارکستر را از تجربه‌های بین‌المللی دور می‌کند؟

«principal conductor» در تمام دنیا رهبری است که قرارداد یک تا سه ساله با ارکستر دارد و رهبر دائم محسوب نمی‌شود. من فکر می‌کنم عنوان رهبر دائمی که برای آقای صهبایی در نظر گرفته‌اند نیز به همین شکل است. زمانی که من دستیار آقای کارایان بودم، ایشان می‌گفتند: «هر رهبری که یک یا دو هفته یک ارکستر را رهبری کند، رهبر دائمی آن ارکستر است.» اما به نظر من رهبر دائم یا غیردائم چندان مهم نیست. وقتی رییس‌جمهور کشور ما درباره ارکسترسمفونیک صحبت می‌کند و وزیر ارشاد با پافشاری تمام می‌خواهد ارکستر سمفونیک دوباره فعالیت خود را از سر گیرد، نشانگر آن است که همه‌چیز مثبت است اما خطر بزرگی هم وجود دارد. و آن این است که چون رییس‌جمهور و وزیر ارشاد (در اصل سیاستمداران مهم ایران) اعلام کرده بودند که هرچه زودتر ارکسترسمفونیک را احیا می‌کنند، بیم آن می‌رود که این تصمیم فقط برای زودتر به انجام رسیدن قول و وعده‌هایشان باشد. در صورتی که کار ارکستر سمفونیک اصلا شوخی نیست. اگر به این ۴۰ سال کار من در سرتاسر دنیا اعتقاد داشته باشند باید اعلام کنم که کار ارکسترسمفونیک از همان ابتدای شکل‌گیری تا به امروز نیمه حرفه‌یی پیش رفته است. اتفاقاتی که در دولت قبل افتاد نیز بی‌اندازه مضحک و خنده‌دار بود. چون کسی به آقای شاه‌آبادی انتقاد نمی‌کرد، فکر می‌کرد که کار درستی انجام می‌دهد. در صورتی که همان زمان نوازنده‌های ارکستر بارها برای من نوشته بودند که آقای شاه‌آبادی چقدر در کار خود بی‌تجربه هستند. در مورد ارکستر ملی هم همین اتفاق افتاد. زمانی که آقای فخرالدینی ارکستر ملی را ترک کرد، هرگز مدیران از او نپرسیدند مشکل شما چیست؟ فقط ایشان را کنار گذاشتند و بعد گفتند می‌خواهیم ارکستر ملی را درست کنیم و هزاران حرف دیگر… متاسفانه مسوولان فرهنگی ایران در هیچ دوره‌یی نمی‌بینند که در هیچ کجای دنیا وضعیت به این شکل نیست. به هر حال زمانی که آقای روحانی اعلام کردند که می‌خواهند ارکستر سمفونیک را احیا کنند، من با تمام وجود آرزو می‌کردم برای نخستین بار، یک تصمیم اساسی بگیرند و برای ارکستر برنامه‌ریزی مدون داشته باشند که بعدا کسی نتواند کار آنها را خراب کند؛ کاری که در سطح بین الملی باشد. امروز به این امید رسیده‌ایم که بعد از ۷۰ سال – که از شکل‌گیری ارکستر سمفونیک می‌گذرد- قرار است برای این ارکستر کاری صورت گیرد.

جایگاه و کارکرد ارکستر سمفونیک هنوز به روشنی برای خیلی‌ها مشخص نیست. البته شاید با حضور دولت جدید و آقای مرادخانی به عنوان معاونت هنری ارشاد این جایگاه بازشناسانده شود اما مساله اساسی این است که در تمام سال‌های فعالیت ارکستر سمفونیک کاردکرد اصلی این ارکستر نادیده گرفته شده است. کما اینکه در سال‌های بعد از انقلاب هم مدام نوازنده‌های این ارکستر کارهای مناسبتی می‌نواختند. به نظر شما چطور می‌توان جایگاه اصلی ارکستر سمفونیک را بازتعریف کرد؟

کارکرد ارکسترسمفونیک می‌تواند هر چیزی باشد اما ارکسترسمفونیک هر کشور، وظیفه اجرای موسیقی کلاسیک و نگه داشتن یک سطح بین‌المللی را دارد. موسیقی کلاسیک، به کشور خاصی تعلق ندارد بلکه امری جهانی است که باید به آن بها داده شود. تا به امروز وزارت فرهنگ و ارشاد ایران هر وقت دلش خواسته و به هر مناسبتی از ارکسترسمفونیک استفاده کرده است. من معتقدم بعد از انقلاب دولت از ارکستر به مراتب بیشتر از دوران قبل استفاده کرده است. نوازنده‌ها هم برای اینکه شغل‌شان را از دست ندهند و از ارکستر اخراج نشوند به این روند ادامه داده‌اند. من چند دهه به طور متوالی ارکسترهای متعدد دنیا را رهبری کرده‌ام اما اخیرا در آنتالیا کنسرت‌هایی داشتم که از چند وجه برایم بسیار جالب بود. من ارکستری را رهبری کردم که مدت زمان زیادی از تاسیس آن نمی‌گذرد اما به لحاظ حرفه‌یی و سطح نوازندگان در رده ارکسترهای بزرگ دنیاست. مساله اساسی من این است که کشور ترکیه هرگز به لحاظ فرهنگی از ما بالاتر نبود اما طی سی و اندی سال، چنان پیش رفت که از ما جلو افتاد چون پایه‌گذاری همه امور هنری‌شان براساس تفکر و اندیشه‌های کسانی است که آن امور را به خوبی می‌شناسند. دعوت از من برای رهبری این ارکستر در آنتالیا شاید برای مدیران فرهنگی این کشور هزینه‌بر باشد اما آنها این هزینه را می‌کنند تا با تمام مشکلات مالی که دارند، من رهبری ارکسترشان را برعهده بگیرم یا مثلا کره‌یی‌ها که ۴۰ سال دیر‌تر از ما ارکستر سمفونیک تشکیل دادند اما چنان برنامه‌ریزی‌ای در این سال‌ها داشته‌اند که تمام کارهایشان درست و روی روال است. جالب اینجاست که ارکستر خود را به تمام دنیا می‌فرستند تا چهره فرهنگی مملکت و تمدن‌شان را به رخ دیگران بکشند. متاسفانه در ایران در طول ۸۰-۷۰ سالی که ارکستر سمفونیک تشکیل شده، همواره کسی را برای مدیریت کار ارکستر سمفونیک انتخاب کرده‌اند که موزیسین‌ها اصلا به او اعتقادی نداشتند و این کار مدام در حال تکرار بود. این مساله اصلا به انقلاب ارتباط ندارد. من زمانی که ایران را برای نخستین بار- سه سال قبل از انقلاب- ترک کردم به وضع نوازنده‌ها اعتراض داشتم. اما وقتی چند سال پیش بعد از مدتی حضور در ایران و رهبری ارکسترسمفونیک، ایران را برای دومین بار ترک کردم، نامه‌یی سرگشاده به وزیر فرهنگ و ارشاد نوشتم و در آن توضیح دادم که حقوقی که نوازنده‌های ارکستر سمفونیک تهران می‌گیرند،

نسبت به کاری که می‌کنند، بسیار کم است و خرج معاش آنها را هم نمی‌دهد. این در حالی است که در تمام این سال‌ها دولت هرگونه استفاده مناسبتی از ارکسترسمفونیک کرده است و نوازنده‌ها را هم تحت فشار قرار داده که اگر اعتراضی کنید، ارکستر را تعطیل می‌کنیم. این بی‌ثباتی همواره در ارکسترسمفونیک تهران وجود داشته و به این سادگی‌ها هم حل نمی‌شود.

بنابراین فکر می‌کنید دولت‌های قبل -خصوصا دولت نهم و دهم – در بی‌ثباتی وضعیت ارکسترسمفونیک و تعطیلی آن مقصر هستند؟

من قبل از این تصور می‌کردم دولت ایران در تعطیل شدن ارکستر سمفونیک مقصر بود اما به مرور زمان متوجه شدم که این طور نیست. در ایران بعد از انتخاب وزیر ارشاد، معاونان او را انتخاب می‌کنند و وقتی معاون هنری مشخص شد، ایشان مدیری را برای دفتر موسیقی انتخاب می‌کنند که با ۸-۷ نفر همه کارها را انجام می‌دهند. این افراد ممکن است تجربه‌یی از کار با ارکستر سمفونیک نداشته باشند اما سعی می‌کنند با آزمون و خطا کار خود را پیش ببرند و روی نوازندگانی آزمایش کنند که همه در سطوح حرفه‌یی هستند. اینجاست که فاجعه رخ می‌دهد. نوازنده‌های ارکسترسمفونیک ما نیازی به قول‌های عجیب و غریب و حرف‌های بی‌پایه و اساس ندارند. آنها فقط می‌خواهند مدیری در راس کار باشد که شیوه مدیریتی‌اش به اصول جهانی دست‌کم نزدیک باشد. ایران کشوری است که از نظر مالی در حوزه فرهنگ، فقیر محسوب می‌شود و چون مسوولان این ضعف مالی را احساس می‌کنند ترجیح می‌دهند در انتخاب رهبر ارکستر سمفونیک به لحاظ مالی صرفه‌جویی کنند چون رهبران سطح بالا دستمزدهای بالایی هم دارند. اما همان‌طور که توسکانینی هم اشاره کرده یک ارکستر قوی با رهبر بد هم، خیلی بد نمی‌زند. در کشور ما ترجیح می‌دهند برای فوتبال سرمایه‌گذاری کنند و همه نیروهای مملکت اعم از وزیر و نماینده مجلس و… بسیج می‌شوند که با هزینه‌های هنگفت مربی خارجی به ایران دعوت کنند. در صورتی که وقتی بحث به فرهنگ، ریشه، تمدن و آینده یک مملکت می‌رسد ترجیح می‌دهند صرفه‌جویی کنند. من پیش از انقلاب به عنوان یک هنرمند تمام امکانات هنری را داشتم اما با اعتراض زیاد ایران را ترک کردم چون می‌دیدم همه کارهایی که انجام می‌شود عین یک نمایش است و به درد آینده و فردای نسل جوان نمی‌خورد. امروز هم همین خطر وجود دارد. امروز مسوولان می‌خواهند ارکستری را احیا کنند که چند سال تعطیل بوده و اگر قرار باشد کار غیراصولی انجام شود دوباره به همان وضعیت نابسامان برمی‌گردد. به عقیده من باید حساسیت‌ها در تصمیم‌گیری‌های ارکسترسمفونیک بیشتر باشد چرا که نوازندگان جوان امروز، شایستگی آن را دارند که با اصول مدیریتی درست ارکسترسمفونیک تهران را در سطح جهانی پیش برند. همه این مدیران می‌آیند و می‌روند اما در نهایت این هنرمندان و موزیسین‌های ما هستند که در موسیقی مملکت باقی می‌مانند و فقط با این سوءمدیریت‌ها فرسوده‌تر و دلسرد‌تر می‌شوند.