گفتگو با امیر اثنی عشری

گفتگوی تصویری سایت خبری و تحلیلی «موسیقی ایرانیان» با هنرمند عرصه آواز کلاسیک ایرانی، امیر اثنی عشری، هفته پیش منتشر و در دسترس مخاطبین قرار گرفت. در ادامه متن کامل این گفتگوی تصویری را می توانید دنبال کنید.

در صورتی که هنوز موفق به دیده شدن این گفتگو نشده اید، از اینجا می توانید آنلاین ببینید و در صورت تمایل دانلود نمایید.

«امیر اثنی عشری» خواننده شناخته شده موسیقی ایرانی است که پس از اجرایی موفق در گروه بازسازی شیدا در سال ۱۳۸۷ به سرپرستی زنده یاد «محمدرضا لطفی» مورد توجه علاقه مندان آواز قرار گرفت. صدایی خاص و ویژه که متفاوت با فرم رایج آواز خوانی بود. در آن زمان اثنی عشری فقط بیست و چهار سال داشت که آوازی از سلیمان امیر قاسمی را با ظرافت ها و پیچیدگی هایش برای مخاطبان اجرا نمود. اکنون پنچ اثر منتشر شده از اثنی عشری در دسترس مخاطبان قرار گرفته است و علاوه بر کنسرت های متعددی که در داخل و خارج از کشور اجرا نموده، چند اثر دیگر ضبط شده را هم در نوبت انتشار دارد. او همچنین به تازگی از رساله دکتری خود در رشته زبان و ادبیات فارسی با موضوع «بررسی سیر تطور تصنیف و ترانه از قاجار تا امروز» دفاع نموده است.

در ادامه گفتگوی سایت خبری و تحلیلی «موسیقی ایرانیان» با اثنی عشری را دنبال کنید.

• آقای اثنی‌عشری خیلی خوش آمدید!
اثنی‌عشری: من هم خدمت شما و بینندگان خوبتان سلام عرض می‌کنم. امیدوارم صحبت‌های ما برای بینندگان شما جذابیت لازم را داشته باشد.

• چه خبر؟ اجازه بدهید سؤال آخر را همین اول بپرسم تا بدانیم شما مشغول چه‌کاری هستید؟
اثنی‌عشری: من اخیراً بعد از دفاع از رسالۀ دکتری فراغت پیدا کردم که بیشتر به موسیقی بپردازم. در حال حاضر با دو گروه برای کنسرت مشغول تمرین هستم که یکی از آنها به سرپرستی آقای کورش شاهانی از دوستان هنرمند و نوازندۀ سنتور است. قرار است این کار به صورت سی‌دی هم منتشر شود. کار دوم را با دوست هنرمند دیگری به اسم آقای کاووسی انجام می‌دهیم. قرار است دوم آذر ماه این کنسرت در تالار رودکی برگزار شود.

• آیا هدف از اجرا با این دو گروه به صورت تور اجرایی است یا تک اجرایی برگزار می‌شود؟
اثنی‌عشری: احتمالاً بتوانیم در شهرستان‌ها هم اجرا داشته باشیم. همان‌طور که می‌دانید اجرای کنسرت در ایران سختی‌های خاص خود را دارد. مشکلاتی که در تهران هست در شهرستان‌ها هم وجود دارد. صحبت‌هایی شده که در زنجان و یکی دو تا شهر دیگر هم اجرا داشته باشیم. البته این به روند پیشرفت صدور مجوز‌ها بستگی دارد.

• همانطور که می‌دانید در شهرستان‌ها سالن‌های مناسبی برای کنسرت وجود ندارد یا از سالن‌های غیر متعارف استفاده می‌شود. من همراه گروه‌های مختلف موسیقی پاپ سفر‌های زیادی کرده‌ام و مشکلات آنها را از نزدیک دیده‌ام. این در موسیقی سنتی چقدر نمود پیدا می‌کند؟
اثنی‌عشری: به سؤال خوبی اشاره کردید. ما سال‌هاست که با مشکل سالن دست به گریبان هستیم. چون اصلاً سالن مختص موسیقی ساخته نشده است. غیر از مجموعه سالن‌های رودکی و تالار وحدت، بقیۀ سالن‌هایی که در آنها موسیقی اجرا می‌شود از لحاظ صوتی و اکوستیک صدا استاندارد‌های لازم را ندارند. این امر باعث می‌شود که در هنری مثل موسیقی که همه چیز با صدا معنا پیدا می‌کند، ما نتوانیم علی‌رغم تمرین‌های سخت و فشرده‌ای که انجام می‌دهیم صدای خوب و مناسبی را به گوش مخاطبان خود برسانیم. طبیعتاً این موضوع باید در شهرستان‌ها خیلی پیچیده‌تر و مشکل‌تر باشد. وقتی تهران با وجود تمرکز فرهنگی این مشکل را دارد بنابراین می‌توان فکر کرد که حتماً این موضوع در شهرستان‌ها هم وجود دارد. به نظر من با توجه به این که بخش‌های خصوصی در قسمت‌های مختلف ورود پیدا می‌کنند، می‌توان با حمایت و ایجاد تسهیلات، آنها را ترغیب کرد که به سمت ساخت سالن‌های مختص موسیقی بروند. فکر می‌کنم اگر به کسانی که علاقه‌مند فعالیت در این حوزه هستند کمی کمک شود بعد از چهار یا پنج سال سالن‌های خوب زیادی خواهیم داشت که بتوانیم بدون دغدغه اجرای موسیقی کنیم.

• در اغلب نقاط دنیا معمولاً شهرداری‌ها یا ارگان‌های خاص برای گسترش موسیقی و باقی‌ماندن سنت‌هایشان و انتقال آنها به نسل‌های بعدی کار‌های خاص انجام می‌دهند. تقریباً می‌توانم بگویم در بسیاری از شهرهای دنیا شهرداری‌ها سالن‌های کنسرت را می‌سازند و مجموعه‌های فرهنگی را گسترش می‌دهند. نقش ارگان‌های دولتی و شهرداری‌های ایران در حفظ و گسترش سنت‌ها و از جمله آیین‌ها چیست؟
اثنی‌عشری: بله! من با شما موافقم. این اتفاق در اکثر جا‌های دنیا توسط ارگان‌های دولتی یا شهرداری‌ها انجام می‌شود. همیشه مخاطبین سنت‌های یک کشور، خاص هستند. اگر بخواهیم راجع به این موضوع در زمینۀ موسیقی صحبت کنیم؛ مثلاً موسیقی پاپ یا موسیقی پاپیولار که امکان عرضۀ بیشتری را دارد و اقتصاد فرهنگ در آنجا رشد بیشتری کرده است طبیعتاً آنها می‌توانند به شکلی از پس درآمد‌ها و هزینه‌هایشان بر آیند و به سودآوری هم برسند. این موضوع به شکلی در کشور ما مغفول مانده است. یعنی عملاً ارگان‌های دولتی و شهرداری‌ها آن طور که باید‌و‌شاید از موسیقی و به طور کلی از هنر حمایت نمی‌کنند. حمایت، چیز عجیب و غریبی نیست، همین که بتوانند سالنی را با اجارۀ کمتر در اختیار هنرمند قرار دهند. با نصف قیمتی که از هنرمند باید بگیرند این اتفاق بیفتد. این کار باعث می‌شود که هنرمند بتواند قیمت بلیط را پایین‌تر بگذارد و همچنین مردم بتوانند از آن محصول فرهنگی استفاده کنند؛ ولی متأسفانه به دلیل این که این نگاه نیست و بستۀ حمایتی از فرهنگ و به طور خاص از موسیقی وجود ندارد، این مشکل هست. در این زمینه اقتصاد فرهنگ موسیقی با مشکل مواجه است و باید برای آن فکری کرد. به طور مثال فکر می‌کنم الآن تجربۀ موفقی در بخش اکران فیلم‌های سینمایی وجود دارد که ک روز در هفته را به صورت نصف قیمت برای کسانی که به هر دلیل بودجۀ پرداخت کامل بلیط را ندارند قرار داده‌اند. چقدر خوب است که ما زمانی را در طول هفته قرار دهیم و کسانی که علاقه‌مند رفتن به کنسرت هستند، بتوانند با نصف قیمت بلیط را تهیه کنند و این سوبسید را به این شکل به مردم بدهیم. من مطمئن هستم اگر این اتفاق بیفتد علاوه بر این که هنرمند برای ساختن کار جدید و خلاقانه دلگرم می‌شود، مردم هم علاقه‌مند می‌شوند بیشتر از پیش در سالن‌های کنسرت حضور پیدا کنند. فقط نیاز است در این مورد تصمیم لازم گرفته شود و به اهمیت این موضوع پی ببرند که اگر موسیقی و هنر به صورت جدی حمایت نشود ممکن است آن هنر به خودی خود نتواند به حیات خود ادامه دهد.

• آیا جایی برای گروه‌های کوچک هست و آنها می‌توانند مخاطب خودشان را داشته باشند؟
اثنی‌عشری: حتماً! همان‌طور که گفتم اگر سوبسید حمایتی هم به هنرمند و هم به مخاطب موسیقی داده شود، حتماً این اتفاق می‌افتد و می‌تواند در رشد گروه‌های کوچک مؤثر باشد. الان در بین دانشجویانی که در هنرستان‌های موسیقی و در دانشگاه تحصیل می‌کنند، دوستان بااستعدادی هستند که خیلی جدی و عاشقانه موسیقی کار می‌کنند. اگر امکانی فراهم شود که اینها بتوانند با هزینۀ کمتر با مخاطبان خود ارتباط برقرار کنند هم تجربه‌ای برای آنها فراهم می‌شود و هم مردم می‌توانند خیلی ارزان‌تر به محصول فرهنگی دسترسی داشته باشند.

• خوانندگان معمولاً در آثار خود از اساتید گذشته تأثیر می‌گیرند، مرز این تأثیر‌پذیری با خلاقیت یک هنرمند کجاست؟
اثنی‌عشری: این که هنرمندی بخواهد اثر هنری خود را ارائه دهد ناچار است گذشتۀ خود را بشناسد و به واسطۀ آن گذشته بتواند در حال زندگی کند و تأثیر وقایع حال را در موسیقی که تولید می‌کند برای مخاطب خود عرضه کند. من فکر می‌کنم ما ناگزیر باشیم به آثار گذشتگان و استادان عرصۀ آواز مراجعه کنیم. استفاده از فرم تحریر‌ها و تکنیک‌های آوازی در بسیاری از بداهه‌خوانی‌های آنها نکات زیادی را می‌تواند به ما یاد دهد که دسترسی به آنها به صورت تجربی زمان بر است. بنابراین ما می‌توانیم از این اثر هنری که قبلاً تولید شده استفاده کنیم. همان‌طور که شما گفتید مرزی بین تأثیر‌پذیری از آثار استادان و تقلید صِرف از این نمونه‌های هنری باید وجود داشته باشد. شاید این کار سخت باشد، چون ما داریم درمورد خلاقیت هنری صحبت می‌کنیم. زمانی خلاقیت هنری اتفاق می‌افتد که هنرمند بر آن رشته‌ای که کار می‌کند تسلط پیدا کند؛ بداند که گذشتگان چکار کرده ند و حالا بخواهد حرف نو خود را بزند. چون این کار مشکل است و همیشه خیلی از ما‌ها به دنبال انجام کار راحت هستیم. شاید روی آن خیلی وقت نگذاریم و می‌خواهیم آن چیزی که از قبل بوده را تکرار کنیم. همان‌طور که استاد بزرگی مثل استاد محمد رضا شجریان (که امیدوارم سلامتی خود را به زودی به دست آورند و مجددا بتوانیم کار‌هایی را از ایشان بشنویم) همیشه در مصاحبه‌های خود می‌گویند: «من سعی کرده‌ام از آثار گذشتگان و از هر کس نکته‌ای را بیاموزم»؛ یک هنرجوی آواز هم که می‌خواهد کار آواز را ارائه دهد باید حتماً به آثار آوازی از دورۀ ضبط موسیقی تا امروز مراجعه کند. این که بخواهیم فقط به یک بخش از تاریخ موسیقی آوازی خودمان بپردازیم و از روی آن تمرین کنیم طبیعتاً بعد از مدتی اثری را هم که ارائه می‌دهیم درون آن خیلی خلاقیت نیست و ممکن است به ورطۀ تکرار بیفتد.
ادامه دارد.

• طبق نظر مخاطبین، فرم آواز خواندن شما و جنس صدایتان شبیه هیچ کدام از اساتید نبوده، چطور این توانایی را به دست آوردید؟
اثنی‌عشری: این لطف شما و دوستداران هنر است. از سال ۷۸ که آواز را شروع کردم همیشه استادان من را متوجه می‌کردند که در عین حال که باید به آثار گذشتگان مراجعه بکنی باید تلاش کنی که تقلید صرف از آنها نداشته باشی. از جمله استادان تاثیر گذار من استاد صدیق تعریف هستند که من خودم را به ایشان مدیون می دانم. به خاطر دارم که همیشه سر کلاس‌های خود به ما یادآوری می‌کردند که به صورت تک محصولی به هنر نگاه نکنیم. باید آثار همه را گوش دهیم و از بخشی‌نگری فاصله بگیریم تا بتوانیم کاری را عرضه کنیم که در آن خلاقیت وجود داشته باشد. من تلاش کردم که این اتفاق بیفتد. بعد که جلو‌تر آمدم و با استاد محمد رضا لطفی کار می‌کردم ایشان هم روی این موضوع خیلی تأکید داشتند. اصلاً دلیل این که من سعادت داشتم بتوانم با ایشان کار کنم این بود که خودشان فرمودند که تو تلاش نمی‌کردی که شبیه کسی بخوانی. این استقلال صدایی می‌تواند برای مخاطب جذابیت داشته باشد و حرف تازه‌ای را به موسیقی هنر ارائه دهد. من تلاش می‌کنم همچنان این روند را پیگیری کنم و بعد از مدت‌ها تمرین و پیگیری و آموختن، همچنان می‌خواهم بیاموزم. همچنین تلاش می‌کنم بتوانم در بلند مدت هم به یک سبک شخصی برای خودم برسم.

• برایتان آرزوی موفقیت می‌کنم. آیا هر کسی با هر صدایی توان اجرای آواز‌های ایرانی را دارد.
اثنی‌عشری: این سؤالی است که همۀ هنر‌جویان من در شروع کار پرسیده‌اند. کسی که می‌خواهد آواز را یاد بگیرد، باید به این سوال پاسخ دهد که به چه شکل و با چه هدفی می‌خواهد یاد بگیرد؟ اگر پاسخ این باشد که من می‌خواهم موسیقی و آواز را یاد بگیرم برای این که کنسرت بدهم و سی‌دی منتشر کنم، طبیعتاً باید از جنس صدایی برخوردار باشد که وقتی کسی می‌شنود خوشش بیاید که آن خواندن ادامه پیدا کند. جنس صدا در اینجا اهمیت پیدا می‌کند. اما اغلب هنرجویان من دوست دارند فرهنگ موسیقی خودشان را تقویت کنند. دوست دارند وقتی برای دل خودشان آواز می‌خوانند، آن آواز درست باشد. یا وقتی آوازی را از استادی می‌شنوند بتوانند تشخیص دهند که در چه دستگاهی خوانده می‌شود. نکته‌ای که من همیشه می‌گویم این است که اگر کسی مشکلی در تارهای صوتی خود نداشته باشد و حنجرۀ او از نظر پزشکی دچار بیماری نباشد حتماً می‌تواند آواز بخواند. وقتی ما با هنرجو کار می‌کنیم تلاش می‌کنیم زیبایی‌هایی را به صدای او اضافه و اضافاتی را از صدای او حذف کنیم. او به مرور ردیف‌ها را یاد می گیرد. این که چطور نفس گیری کند و صدا را خارج کند، چطور تأکیدات شعری را درست کند را فرا می گیرد. اینگونه هنرجو می‌تواند به مرور زمان درست خواندن را بیاموزد. من فکر نمی‌کنم ما صدای بدی داشته باشیم. یعنی صدا‌ها مثل اثر انگشت متفاوت از هم هستند، منتهی بعضی از صدا‌ها قابلیت این را دارند که مخاطبان بیشتری داشته باشند. طبیعتاً بعضی صدا‌ها مخاطب کمی دارند. یعنی فقط فرد می‌تواند مخاطب خود باشد و وقتی می‌خواند مطمئن باشد آن چیزی که می‌خواند استاندارد‌های مد نظر آوازی را دارد.

• با توجه به این که شما آواز تدریس می‌کنید، خواستم بدانم تدریس آواز توسط یک خواننده چه امکاناتی به او می‌دهد و چه امکاناتی ممکن است از او بگیرد؟
اثنی‌عشری: این هم سؤال خوبی است. بخشی از موضوع به این برمی‌گردد که خیلی وقت‌ها هنرمندان ما ناچار به تدریس هستند. یعنی شاید انتخاب نکنند که درس بدهند. شرایط اقتصادی آنها را به سمتی می‌برد که ناچار باشند تدریس بکنند و تدریس طولانی مدت حتماً می‌تواند صدا را تحت تأثیر خودش قرار دهد و صدای خواننده را خسته کند. اما به نظر من آواز خواندن به عنوان یک کار هنری و تدریس کردن دو تا موضوع متفاوت است. یعنی کسی که خوب آواز می‌خواند لزوماً معلم خوبی نیست. معلمی یعنی این که شما بتوانید پیچیده‌ترین موضوعات را در موسیقی به ساده‌ترین شکل ممکن به هنرجو ارائه دهید. این کار نیاز به تجزیه و تحلیل، آگاهی و شناخت دارد. نیاز به شناخت محدودۀ صوتی هنرجو دارد و این که وقتی با هنرجویی کار می‌کنید با هنرجوی دیگر متفاوت باشد. با هر‌دوی اینها به یک شکل کار نکنید. چون هر دو اینها از جنس صدا و محدودۀ صوتی متفاوتی برخوردارند. من فکر می‌کنم تدریس کردن برای خود هنرمند هم آموخته‌هایی داشته باشد. چون وقتی ما چیزی را درس می‌دهیم مجددا به آن نگاه می‌کنیم و سعی می‌کنیم از زوایای مختلف به آن بپردازیم و تجزیه و تحلیل کنیم. این باعث می‌شود که ما بتوانیم خودمان هم آن مطلب را به خوبی برای خودمان اجرا کنیم. یعنی وقتی می‌خواهیم کنسرتی بگذاریم بتوانیم از آن چیز‌هایی که حین تدریس به هنرجو داشتیم استفاده کنیم و آواز خوش حس و حا‌ل تری را ارائه دهیم. اما اگر این تدریس طولانی مدت و در همۀ روز‌های هفته باشد می‌تواند به کار حرفه‌ای و هنری خواننده آسیب برساند.

• علی‌رغم تعدد و شاید هم ازدحام سبک‌های موسیقایی و مدل‌های ابداعی که این روز‌ها در آواز به گوش مخاطبین می‌رسد، موزیسین‌ها و خوانندگانی هستند که همچنان سعی برای تقویت آواز اصیل، تجزیه و تحلیل و معرفی بهتر آنها به مخاطب ایران و جهان دارند، فکر می‌کنید چقدر این اتفاق در کشور ما به موفقیت نزدیک بوده و هست؟
اثنی‌عشری: شاید هنرمندانی که شما از آنها یاد کردید هر کدام می‌خواهند با روشن کردن شمعی فضای دور‌ و‌بر خود را اندکی بیشتر از قبل روشن کنند. فکر می کنم اگر همۀ شمع‌ها کنار هم قرار بگیرد بتواند محیط گسترده‌تری را روشن کند. متأسفانه به دلایل مختلف جنبۀ اقتصادی در شرایطی هستیم که شاید مردم ما نتوانند آن طور که باید و شاید به خیلی از امور مخصوصاً امور فرهنگی برسند و در اولویت‌هایشان قرار دهند. به نظر من هنرمندان از این شرایط اقتصادی-اجتماعی که الان هست خیلی بیشتر متضرر می‌شوند. چون آنها کالای هنری را عرضه می‌کنند که احتمالاً در سبد خرید خانواده در اولویت‌های چهارم یا پنجم قرار دارد یا شاید هم اصلاً جزء اولویت‌ها نباشد. فکر می‌کنم این از آن جا‌هایی است که یک سری از هنرمندان از روی عشق و علاقه تلاش می‌کنند در حد خودشان بتوانند آواز، موسیقی ایرانی، تکنوازی، ساز و آواز، بداهه‌خوانی و بداهه‌نوازی را همچنان حفظ کنند. به یکی از دوستان به شوخی می‌گفتم: «امیدوارم روزی نرسد که ناچار باشیم برای این که آواز یا تکنوازی را بشنویم، به موزه‌های موسیقی مراجعه کنیم». امیدوارم این اتفاق نیفتد و در کنار کمک‌ها و حمایت‌هایی که باید ارگان‌های دولتی و شهرداری‌ها از این موضوع بکنند، هنرمندان هم همچنان انگیزه و رسالتی که برای یک هنرمند می‌توان قائل شد را حفظ کنند و از شرایط سختی که همه با آن دست به گریبان هستیم نا امید نشوند.

• به نظر شما برای این که این اتفاق در بین هنرمندان محقق شود چه چیزی لازم است؟ چه اداره‌ای ما نداریم؟ چه تشکلی نیاز داریم؟ چه انجمنی نیاز داریم؟ فکر می‌کنید از کجا باید شروع کنیم؟
اثنی‌عشری: من فکر می‌کنم ما نباید خیلی به دنبال اتفاقات بزرگ باشیم. چون اتفاقات بزرگ احتمالاً زمان زیادی را از ما می‌برند. باید فکری کنیم که سالن‌های کوچک را در اختیار هنرمندان قرار دهیم و از تولید، ضبط و توزیع آثار حمایت کنیم. ما الآن آثار خوبی داریم که تولید و عرضه شده‌اند ولی آن طور که باید و شاید شنیده نشده‌اند. باید فکری هم برای شیوۀ پخش و رساندن این محصول به دست مخاطب بکنیم. به نظرم رسانه‌ها می‌توانند در این موضع نقش مهمی بازی کنند. متأسفانه موسیقی ایرانی از این جنبه هم مظلوم واقع شده است و آن طور که باید ‌و‌ شاید رسانه‌ها به آن نمی‌پردازند .

• ما متأسفانه در اینجا مشکل کپی‌رایت هم داریم. با توجه به این که الآن رسانه‌هایی هستند که کپی‌رایت را رعایت می‌کنند و این فرهنگ در کشور جا می‌افتد اما هنوز هم دانلود‌های غیرقانونی داریم و خیلی نسبت به بحث کپی‌رایت عقب هستیم.
اثنی‌عشری: بله، متأسفانه ما در بعضی ضعف‌ها و ناهنجاری‌ها رکورد دار هستیم. از جمله همین شیوۀ پخش آثار! چند وقت پیش بود که من دیدم استاد شهرام ناظری ابراز گلایه کرده بودند. می‌گفتند: «سال‌هاست که آثار من بدون این که حق مؤلف پرداخت شود، در صدا و سیما پخش می‌شود» و از این موضوع نارضایتی داشتند. این حرف منطقی و درستی است. در بقیۀ‌ی جا‌های دنیا این طور نیست که آثار هنرمندی را پخش کنند یا از اثر تولید شدۀ یک هنرمند برای برنامه‌سازی استفاده کنند و حاضر نباشند که پول آن را بدهند. من می‌گویم صدا و سیما در کشور ما مرجع است و بخش عمده‌ای از کارهای صوتی و تصویری در آنجا انجام می‌شود. آیا خود صدا و سیما حاضر می‌شود که کارهایش را به طور رایگان در اختیار مخاطبانش بگذارد؟! یا این که برای آنها تبلیغات بازرگانی می‌گیرد و کار‌های مختلفی می‌کند که بتواند حداقل بازگشت سرمایۀ خود را تأمین کند؟! آیا صدا و سیما نباید به این فکر کند که هزینۀ کاری را که هنرمندی بعد از ماه‌ها با پرداخت دستمزد شاعر، نوازنده، خواننده، آهنگساز و صدا‌بردار تولید کرده پرداخت کند؟! به نظرم شاید این سؤال را هیچ وقت از خودشان نپرسیده‌اند. یا اگر هم پرسیده‌اند ترجیح داده‌اند به آن جوابی ندهند. همین چند وقت پیش بود که دادگاه به رد اعتراض استاد شجریان برای پخش آثارشان رأی داده بود. می‌خواهم بپرسم ما هنرمندان اگر از سیستم دولتی، از شهرداری، از صدا و سیما و ارگان‌هایی که با موسیقی و هنر مرتبط هستند، حمایت نشویم پس چطور باید خودمان را اداره کنیم؟ چطور کار هنری تولید کنیم و همچنان به آینده امیدوار باشیم؟ اگر به اینها نپردازیم در خیلی از زمینه‌ها همچنان که الآن هست با مشکلاتی مواجه هستیم که نتوانیم راه و چاره‌ای برای آن داشته باشیم. مگر این که به این نتیجه برسند که یک سری از رویکرد‌ها را باید تغییر داد.

• ساز مورد علاقۀ شما چیست؟ آیا‌سازی هم می‌نوازید؟
اثنی‌عشری: بله من سه‌تار هم می‌زنم. تقریباً همزمان با یادگیری آواز، ساز سه‌تار را هم کار کردم. مدتی نزد آقای مهران مهرنیا بودم. بعد از این که استاد لطفی به ایران تشریف آوردند بخشی از ردیف‌های‌سازی را با ایشان کار کردم. در کلاس‌های تحلیل ردیف ایشان بودم. ولی این که بگویم ساز مورد علاقۀ من چیست، واقعاً هر کدام از ساز‌ها زیبایی‌های خودشان را دارند. من می‌توانم به استادانی اشاره کنم که به واسطۀ نواختن ساز انها من به آن سازی که می نوازند علاقه دارم. ساز تار و سه‌تار استاد لطفی، جلیل شهناز و حسین علیزاده! ساز سنتور پرویز مشکاتیان و فرامرز پایور! ساز کمانچه کیهان کلهر و علی اصغر بهاری را دوست دارم. هر کدام از اینها در هر شیوه‌ای که هستند بخشی از هویت فرهنگی ما را تشکیل می‌دهند. استاد کسایی در زمینۀ نی! همۀ اینها در جای خودشان زیباست. علاقه‌ی خود من شاید به تار و سه‌تار باشد.

• چه امری را در رشد موسیقی کلاسیک ایرانی به عنوان زیر ساخت و انتقال آن به نسل‌های بعد مهم می‌دانید؟
اثنی‌عشری: من فکر می‌کنم ما باید در دو- سه بخش کار های زیر بنایی را انجام دهیم. مثلاً در بخش آموزش باید به کیفی‌سازی آموزش فکر کنیم. هر کس با هر شکل و توانایی لزوما نتواند تدریس بکند. از این جهت که به هر حال عمر آدم‌ها سر این موضوع تلف می‌شود. خیلی وقت‌ها در زمینۀ ساز یا آواز پیش می‌آید که هنرجویی دو یا سه سال کار کرده و زحمت هم کشیده ولی چون مسیر را اشتباه رفته، دوباره باید زمانی گذاشته شود تا مسیر اشتباه اصلاح شود. بنابراین باید در حوزۀ آموزش فکری کرد. بخش مهم دیگر آن تولید آثار است. یعنی فکر کردن به موضوعاتی از جنس تولید بیشتر آثار توسط هنرمندانی که هنوز زنده و سرپا هستند و ما می‌توانیم از آنها کار‌هایی را بشنویم؛ اما ممکن است از نظر مالی توان ساختن یا پرداختن کارشان را نداشته باشند و متأسفانه این فرصت را ندارند که کاری را تولید کنند. به نظرم رسانه و صدا و سیما می‌تواند خیلی نقش مهمی در شناساندن موسیقی و هنرمندان داشته باشد که در این فضای موجود حداقل این راه دشوار را با انگیزه و امید بیشتری طی کنند.

• موضع صدا و سیما که مشخص است. اما با توجه به اتفاقاتی که اخیرا در فضای مجازی دیده می‌شود و رشد چشمگیر و قابل توجه رسانه‌ها و برنامه‌های اون لاین و بهتر است بگوییم برنامه‌های تلویزیونی یا اینترنتی فکر می‌کنید آیا آنها هم می‌توانند نقش داشته باشند؟
اثنی‌عشری: حتماً می‌توانند نقش داشته باشند. چنانکه الآن داریم می‌بینیم. به هر حال شاید ما بدانیم محتوای ما چیست ولی شکل و ابزار ارائۀ آن می‌تواند متناسب با مقتضیات روز تغییر کند. این اتفاق حتماً در حوزۀ موسیقی هم می‌افتد. در قدیم ما شاید ده تا جعبۀ نوار داشتیم و الان می‌توانیم به حجم زیادی از اطلاعات در سی‌دی دسترسی داشته باشیم. من فکر می‌کنم رسانه‌های مجازی هم با توجه به فراگیری و سرعت انتقال آنها می‌توانند مؤثر باشند. بحث این است که از زمانی که داده تولید می‌شود تا زمانی که به دست مخاطبانش در سراسر دنیا می‌رسد واقعاً شاید کمتر از نیم ساعت باشد. چه خوب است که رسانه‌هایی مثل «موسیقی ایرانیان» یا دیگر رسانه‌ها، در این حوزه هم سرمایه‌گذاری بکنند و با یک قالب جدید بتوانند محتوایی که از نظر ما ارزشمند است را به مخاطبان عرضه کنند.

• به نظرتان فاصلۀ بین تولید آثار فاخر و تولیدی که صرفاً برای مارکت موسیقی تولید می‌شود، چقدر است؟
اثنی‌عشری: ببینید آثار فاخر به هر حال یک جایی به دست آن کسی که به دنبال محصول فرهنگی فاخر بگردد، می‌رسد. نمی‌توان کتمان کرد که لزوما آثاری که الآن به دست مخاطبان می‌رسد، فاخر نیستند. در عین حال نمی‌توان گفت هر اثری که مخاطب عام دارد، بی‌ارزش است. به هر حال آنها المان‌هایی را در خودشان دارند و به شکل های مختلف توانسته‌اند این تأثیر گذاری را داشته باشند. اما موضوع این است که ما باید فضایی را ایجاد کنیم که به صورت برابر(نه بیشتر و نه کمتر)، هر کس بتواند صدای خودش را به مخاطبش برساند. یعنی سد‌ها و موانعی که پیش روی هنرمند است را به شکلی برداریم وامکان این که مخاطب بتواند با زحمت و هزینۀ کمتری به اثر هننری دست پیدا کند را بتوانیم برایش فراهم کنیم.

• به نظر شما در چند دهۀ گذشته سلیقۀ مخاطب عام چقدر تغییر کرده است؟
اثنی‌عشری: خیلی سؤال خوبی است. ما چیزی به اسم سلیقۀ شنیداری داریم. یعنی شما به مرور زمان به صوتی که می‌شنوید عادت می‌کنید و پس از مدتی با آن خاطره می‌سازید. ممکن است در ابتدا آن اثر برای شما خوش‌آیند هم نباشد ولی بعد از مدتی که این اتفاق می‌افتد و شما چند بار آن را می‌شنوید احساس خوبی را نسبت به آن تجربه کنید. بنابراین باز هم تأکید می‌کنم نقش رسانه‌ها و صدا و سیما در این موضوع خیلی تأثیر گذار است.

• به نظر شما آیا انتقال سینه به سینه موسیقی همان‌طور که در موسیقی‌های فولک و دستگاه‌ها و مقام‌های مختلف در گذشته وجود داشت می‌تواند ادامه پیدا کند یا خطراتی آن را تهدید می‌کند؟
اثنی‌عشری: من فکر می‌کنم از روش سینه به سینه می‌توان در کنار روش‌های دیگر استفاده کرد. یعنی نباید لزوما به این سمت برویم که بگوییم ما روشمان را برای ارائۀ محتوا نمی‌خواهیم عوض کنیم. ما می‌توانیم برای این که هنرجو راحت‌تر محتوا را آموزش ببیند از نت‌نگاری و ضبط صدا‌ها استفاده کنیم . ولی به نظر من باز هم آموزش سینه به سینه به همان شکلی که در موسیقی نواحی وجود دارد و در موسیقی ایرانی هم توسط بسیاری از استادان به کار برده می شود، ارزش و اهمیت خودش را دارد چون بدون اینکه هنرجو درگیر فرم نت نگاری بشود، با گوش خود نغمات را حفظ می کند و از این جهت راحت تر می تواند برای خلق نغمه های جدید با پشتوانه حافظه موسیقایی پرورش یافته از گوشه ها استفاده کند. استاد محمدرضا لطفی همیشه می گفتند یادگیری ردیف باید به شکل سینه به سینه باشد و البته در کنار آن تاکید می کردند که یک موسیقی دان باید با نت نگاری نیز آشنا باشد تا آزادی عمل بیشتری به او بدهد. در خصوص فرهنگ و یا موسیقی نواحی این نگرانی هست که بعضی از استادان ما اگر فوت کنند (که بعضی فوت کرده‌اند) دیگر کسی نیست که بتواند آن ساز را بزند یا آن قالی را ببافد. این واقعاً جای تأسف دارد. باید در فرصت محدودی که داریم به سراغ آنها برویم و چیز‌هایی را که می‌دانند را ضبط کنیم و به عنوان آرشیو و سندی از هویت ملی‌مان نگاه داریم که آیندگان اگر خواستند بتوانند به شکلی به آنها دسترسی داشته باشند.

• کشور‌های همجوار خیلی در این زمینه فعالیت کردند و از چیز‌هایی که نداشتند خیلی چیز‌ها ساختند. ولی ما گنجینه‌هایی در زمینۀ موسیقی و فرهنگ‌مان داریم که متأسفانه داریم هر روز آنها را در گنجه‌ها و طاقچه‌ها قرار می‌دهیم و به فراموشی می‌سپاریم.
اثنی‌عشری: بله! این هست و خیلی جا‌ها برای خودشان بدون این که هویتی داشته باشند هویت‌سازی می‌کنند. ما داشته کم نداریم، مهم این است که تصمیم بگیریم به سراغ این داشته‌ها برویم و بتوانیم از آنها استفاده کنیم.

• به نظر شما برای جمع‌آوری یک فرهنگ خیلی بزرگ و غنی در زمینۀ موسیقی جای چه چیز خالی است؟
اثنی‌عشری: بخش‌های خصوصی در کنار بخش‌های دولتی می‌توانند این موضوع را دنبال کنند. به شرطی که ما برای اینها تسهیلاتی هم قائل شویم. همان‌طور که برای ساخت و ساز در مناطق محروم زمین و تسهیلات داده می‌شود در زمینۀ فرهنگی هم باید یاد بگیریم این کار را انجام دهیم. طرف یاد بگیرد بتواند وقف فرهنگی بکند. لزومی نداشته باشد به وقف، فقط به چشم مکان نگاه شود. اگر برای همه اینها برنامه‌ریزی شود همه قابل انجام شدن است و چیز عجیب و غریبی نیست.

• از این که وقتتان را در اختیار ما گذاشتید تشکر می‌کنم. امیدوارم که مخاطبین فهیم موسیقی هم از این گفتگو استفادۀ کافی را برده باشند.
اثنی‌عشری: من هم از شما و سایت خوب موسیقی ایرانیان ممنونم. امیدوارم اتفاقات خوبی برای مردم بیفتد و در کنار آن هم برای اهل هنر و موسیقی خبر‌های خوشایندی را بشنویم و تولیدات هنری فاخر و ارزشمندی را از هنرمندان بشنویم.

https://musiceiranian.ir/?p=204207