داریوش طلایی
سارا حیدرنژاد: داریوش طلایی، موسیقیدان، پژوهشگر موسیقی و جزو برجسته‌ترین اساتید نوازندگی تار است. او که تارنوازی را نزد استاد علی‌اکبر شهنازی فرا گرفته، آثار متعددی را در زمینه ردیف‌های آوازی به رشته تحریر درآورده است. طلایی که مدرک دکترای خود را در رشته موسیقی‌شناسی از اروپا دریافت کرده، پس از بازگشت به ایران به تدریس و تألیف در زمینه موسیقی پرداخته است. جدیدترین اثر این موسیقیدان و پژوهشگر به تازگی برنده جایزه کتاب سال شده است. «تحلیل ردیف: براساس نت‌نویسی ردیف میرزا عبدالله با نمودار تشریحی» عنوان اثر برگزیده بخش هنر سی‌وچهارمین جایزه کتاب سال را به خود اختصاص داد. میرزا عبدالله یکی از معتبرترین روایت‌های ردیفی را دارد و طلایی با نگاهی نو به تحلیل این روایات پرداخته است. این کتاب تحسین منتقدان و متخصصان حوزه موسیقی را برانگیخته و به‌زعم نویسنده اثر می‌تواند سرنوشت موسیقی ایرانی را عوض کند. با داریوش طلایی در مورد جدیدترین اثرش به گفت‌وگو نشستیم که ماحصل آن در ادامه می‌آید.
ابتدا در مورد اثر جدید خود صحبت کنید. چه شد که به فکر تألیف کتاب «تحلیل ردیف: براساس نت‌نویسی ردیف میرزا عبدالله با نمودار تشریحی» افتادید؟
البته همه زوایا و ابعاد این کتاب به‌صورت صددرصد از عنوانش پیدا نیست. این کتاب ابعاد خیلی مختلفی دارد، چون به جرأت می‌شود گفت این کتاب حاصل ۵۰سال کار هدفمند من است یعنی از زمانی که شروع به تحصیل موسیقی ایرانی با بهترین استادهای این رشته کردم، در شرایطی بودم که انواع مختلف موسیقی در هنرستان موسیقی تدریس می‌شد. به‌هرحال نگرش‌های مختلف موسیقی غربی و موسیقی ایرانی غربی‌شده و… وجود داشت. من با فرازونشیب‌ها، زوایا و نگرش‌های مختلف موسیقی زندگی کردم و با آن آشنا بودم و آسیب‌شناسی آن را به‌طور خیلی طولانی در برهه‌های مختلف انجام دادم. چه آن زمانی که خودم در زمان نوجوانی یک هنرجو بودم، چه زمانی که در دانشگاه تهران بودم، چه زمانی که با مخاطب بین‌المللی در دانشگاه‌های سوربن در فرانسه و واشنگتن در آمریکا سروکار داشتم و چه زمانی که با ابعاد اجرایی موسیقی در ارتباط بودم. اول جایگاه من در موسیقی در ارتباط با این کتاب خیلی مهم است، یعنی کسی راجع به موسیقی ایرانی صحبت می‌کند که آدمی نیست که فقط یک‌سری مطالعات داشته باشد. من سال‌ها در زمینه موسیقی فعالیت کرده‌ام و در جایگاهی قرار دارم که بتوانم در این خصوص اظهارنظر کنم و کتاب بنویسم.
درواقع معتقدید که شما این موسیقی را زندگی کردید…
آدمی این کتاب را تألیف کرده است که این موسیقی را از درون و از زوایا و لایه‌های مختلف، هم یاد گرفته و هم تدریس کرده و هم آسیب‌هایش را بررسی کرده و با آن سروکار داشته است. این اتفاق در جامعه و دنیای آکادمیک و سنتی و در سطح ملی و بین‌المللی و همه اینها رخ داده است. من سال‌ها چه در ایران و چه در خارج از کشور به تحقیق و بررسی در موسیقی پرداخته‌ام و حاصل ۵۰سال تحقیق را در کتاب جدیدم جمع‌آوری کرده و به مخاطب ارایه داده‌ام.
و خودتان این موسیقی را اجرا هم کرده‌اید…
بله، آن هم به جای خود. من سال ۱۳۷۱ کتابی را به اسم «نگرش نو به موسیقی ایرانی» تألیف و چاپ کردم، به دلیل این‌که وقتی موسیقی شفاهی و موسیقی خاص ما وارد دنیای مدرنیته می‌شود، چالش‌هایی پیش می‌آید که سعی می‌کنیم این را مدرن و تئوریزه کنیم. ما با تئوری غربی این کار را انجام می‌دهیم که نتیجه ناهمگون است. شرح این موضوع مفصل است که قرار است نقد کتابی در این مورد بگذاریم تا این مسأله بررسی و در مورد آن صحبت شود، چون این موضوع خیلی جای بحث دارد. من دارم این موضوع را به مربیان درس می‌دهم و مستر کلاس در تهران و شهرستان‌ها می‌گذارم. در یک کلام بگویم این یک پداگوژی نوین موسیقی ایران است. پداگوژی یعنی علم آموزش. چون من معتقدم پداگوژی در همه چیز اهمیت دارد و در هنر به صورت مضاعف خیلی مهم است. شما زمانی که می‌خواهید زبان انگلیسی یاد بگیرید، دیگر به شما با پداگوژی ۱۰سال قبل یاد نمی‌دهند. چطور انتظار داریم حالا که جامعه عوض شده و شرایط و امکانات تغییر کرده، هنوز با پداگوژی ۱۵۰سال پیش موسیقی را درس بدهیم؟ دارم در مورد جنبه کاربردی موضوع صحبت می‌کنم. ما نمی‌توانیم با پداگوژی قدیمی، موسیقی را به نسل امروز منتقل کنیم. همان‌طور که گفتم کتاب اول جنبه پداگوژی دارد و بعد در مورد این موضوع صحبت می‌کند که ردیف چیست. خیلی‌ها این موضوع را نمی‌دانند. درواقع هنوز خود ردیف برای برخی محل سوال است. ردیف درواقع ادبیات کلاسیک موسیقی ما است، یعنی وقتی ما می‌گوییم زبان فارسی را از کجا می‌شناسیم، آن را به ادبیات مرجع کلاسیک ارجاع می‌دهیم. وقتی هم می‌گوییم موسیقی کلاسیک ایرانی چیست، این موسیقی توسط ردیف حفظ شده و سینهبهسینه به ما رسیده است. همان‌طور که در مورد موسیقی کلاسیک هندی می‌گوییم راگاها و این داستان‌ها آن را حفظ کرده‌اند. بنابراین ردیف، موضوع کار من است که براساس این موضوع آمدم دستور زبان یعنی زبان‌شناسی این امر را تدوین کردم. برای همین هم بخش نخست کتاب و بخش مفصلش به اسم زبان موسیقی ایرانی است. من بررسی کردم و به این نتیجه رسیدم که زبان موسیقی ایرانی که معتقدم یک زبان خاصی است، با زبان موسیقی غربی و با زبان موسیقی چینی، ژاپنی و آفریقایی فرق دارد.
یعنی بر این باور هستید که زبان موسیقی ایرانی منحصربه‌فرد است؟
بله، همان‌طور که زبان فارسی منحصربه‌فرد است. وقتی موسیقی ایران منحصربه‌فرد است، باید شناخته و شناسانده شود. من این موسیقی را از کوچکترین سلول‌هایش که سلول‌های سازنده آن است، بررسی کردم. از مسائل فیزیکی و آگوستیک گرفته تا مسائل دیگر را مورد بررسی قرار دادم. حالا نمی‌خواهم اصطلاحات فنی به کار ببرم که شاید درک آن برای مخاطب مشکل باشد.
اگر به‌صورت فنی هم صحبت کنید، ایرادی ندارد، چون کتاب «تحلیل ردیف: براساس نت‌نویسی ردیف میرزا عبدالله با نمودار تشریحی» از نگاه متخصصان موسیقی این ژانر، کتابی سطح بالا شناخته شده و به همین دلیل مخاطبان این گفت‌وگو هم متخصصان هستند…
درواقع من آمده‌ام مثل علم بیولوژیک، DNA این موسیقی را درآورده‌ام. به‌طور مثال در علم بیولوژیک، موجودات زنده با آن پیچیدگی فقط از چهار نوع DNA ساخته شده‌اند. من موسیقی ایرانی را مورد تحلیل قرار داده و در کتابم آورده‌ام که از چهار نت پایه ساخته شده‌اند. اینها ترکیب‌های پیچیده‌ای به دست می‌دهند که تازه زیربنای مُدال موسیقی می‌شود. این زیربنای مدال با آن چارچوب‌ها در پیچیده‌ترین شکل در کتاب آورده شده‌اند. کامل‌ترین شکل آن دستگاه است که مثل یک ساختمان مثلا ۶، ۵ طبقه می‌ماند و طبقه‌ها و نت‌های مختلف دارد و در هر طبقه یک‌سری متریال موسیقی ریخته می‌شود. این متریال از وزن‌های شعری، از مضراب‌ها، تحریرها و تم‌های مختلف است. یکی از خصلت‌هایی که ردیف ما دارد این است که می‌توانیم به آن «موسیقی ملی» بگوییم. این صحبت را در سخنرانی چند هفته پیش خود هم مطرح کردم. مثلا موسیقی ترکی این‌طور نیست. موسیقی کلاسیک آنها با موسیقی‌های محلی ربطی به هم ندارند و تفاوت زیادی دارند ولی این جنس از موسیقی ما از همان جنس موسیقی مناطق ما است. یعنی شما هم بیات کرد، هم زابل، هم گیلکی، هم بختیاری، هم نی‌ریز، هم دیلمان و هم شوشتری دارید. از همه جا این «ملودی مدل»ها و تم‌ها گرفته شده است. در طبقات این ساختمان مدالی که گفتم همان دستگاه است، چیده شده است. درواقع این کتاب یک موزه مردم‌شناسی و قوم‌شناسی است. من این کار را هم انجام دادم. برای انجام این کار باید موسیقی را به یک شکلی آوانویسی می‌کردم، یعنی با علایم به اصطلاح تصویری درمی‌آوردم، چون آدم نمی‌تواند روی هوا حرف بزند.
داریوش طلایی
منظورتان نغمه‌نگاری است؟
بله، همان نت‌نویسی آموزشی و تحلیلی منظور من است. این کاری بود که من از ۳۰سال پیش آغار کردم. برای انجام این کار باید آسیب‌هایی که به این موسیقی واردشده را شناخت؛ آسیب‌هایی که در اول که نت‌نویسی ایجادشده را شناختم و از آنها پرهیز کردم. مثلا یک بخش مهمی از موسیقی ما، موسیقی با متر آزاد است، یعنی ریتم دارد ولی ضربی نیست. همان چیزهایی که ما به آنها آوازی در مقابل ضربی می‌گوییم. این از یک قاعده‌مندی سیلابی و هجایی پیروی می‌کند و قاعده‌اش مثل زبان و شعر است، یعنی ما کوتاه و بلند و کشیده داریم و البته من طویل را هم به آن اضافه کرده‌ام. از سیستم هجایی استفاده کردم و برای آنها علایمی گذاشتم. بعد برای این‌که این موسیقی فقط مختص یک جمع بسته نباشد و همه موزیسین‌ها بتوانند در سطح بین‌المللی از آن استفاده کنند، از همان علایم نت‌ها استفاده کردم ولی به این مفهوم که مثلا «دو لا چنگ» به مفهوم کوتاه و «چنگ» به مفهوم بلند یا «سفید» به معنی طویل است. تمام این نغمه‌نگاری با این سیستم انجام می‌شود.
پس ما می‌توانیم بگوییم آن نت‌نویسی را که صد‌سال پیش کمی کمتر یا بیشتر وارد شد و با آسیب‌هایی هم همراه بود و نتوانست موسیقی ما را به‌صورت دقیق انتقال دهد، شما آسیب‌شناسی و ایرانیزه کردید و چیزی که ارایه دادید، نمونه ایرانی این نغمه‌نگاری‌هاست؟ یعنی سعی کردید آسیب‌ها را به حداقل برسانید؟
توضیحی که دادم در مورد مفهوم ریتم و مفاهیم دیگر مانند تکرارها و تزیینات بود که برای آنها علامت درست کردم. این نکته مرکزی است. مهم‌ترین نکته می‌دانید چیست؟ مهم‌ترین نکته، روح این موسیقی است. روح این موسیقی در منعطف‌بودنش است. این موسیقی باید قابلیت انعطافش حفظ شود.
برای حفظ انعطاف موسیقی ایرانی در کتاب جدید خود چه کرده‌اید؟
ما وقتی یک نت‌نویسی با نگرش فرنگی انجام می‌دهیم درواقع فقط یک اجرای خشک و غیرمنعطف داریم. من مثالی در ارتباط با ادوات تکرارها بزنم. مثلا دانشجو به من می‌گوید: «دا را دا دا دا» و می‌گوید آقای برومند این را ۵ دفعه زده و من ۴ دفعه نوشته‌ام. من در جواب می‌گویم «اگر یک بار دیگر می‌زد ۶ دفعه می‌زد.» یعنی همان‌طور که ریز را نمی‌شمرید و آن را باید به نسبت زمان‌بندی پر بکنید، این هم باید همین‌طور باشد، یعنی باید انعطاف‌پذیری آن حفظ شود، چون این موسیقی خاصیتش این است که هر بار که اجرا می‌شود بتواند منعطف باشد. البته در مورد بیان بحث انعطاف در موسیقی ایرانی بسیار مراقب بود، چون ممکن است خودش به سوءتفاهم در ادامه یک آسیب تبدیل شود. البته با این کتاب، سوءتفاهم رفع شده است ولی اگر بگویید که خیلی هم نباید مثل ردیف زد، بعد طرف برمی‌دارد یک‌سری چیزهایی درمی‌آورد و نامش را نوآوری می‌گذارد! انعطاف باید براساس سیستم‌ها و اصول و قالب‌ها و یک دانش و فن خیلی پیشرفته و پیچیده باشد. کتاب جدیدم درواقع همین است. اگر بخواهم در مورد این موضوع می‌توانم ساعت‌ها حرف بزنم. قرار است جلسات سخنرانی بگذاریم تا در چندین جلسه افراد و مربیانی که علاقه‌مند هستند، بیایند به صحبت‌ها گوش دهند، چون ساعت‌ها در مورد هر بخشی حرف دارم.
کتاب «تحلیل ردیف: براساس نت‌نویسی ردیف میرزا عبدالله با نمودار تشریحی» به‌صوت بسیار تخصصی به تحلیل موسیقی ایرانی پرداخته است. فکر می‌کنید این کتاب چه تاثیری بر موسیقی ایرانی می‌گذارد؟
من آدمی نیستم که «منم‌منم» بکنم ولی به این کتاب خیلی اعتقاد دارم و فکر می‌کنم که قاعدتا سرنوشت موسیقی ایرانی را عوض می‌کند. اگر آینده‌ای برای موسیقی ایرانی باشد از گذر و کانال این کتاب رقم می‌خورد. در یک کلام بگویم که این کتاب، موسیقی ایرانی را درحالی‌که خصوصیات منحصربه‌فردش را ارایه می‌دهد، در ضمن به درجه آکادمیک و مَدرسی می‌آورد که از جنس خودش است. مثل این‌که یک زبان‌شناس، تمام قواعد زبان‌شناسی زبانی که فقط در حیطه شفاهی و سنتی بوده را بیرون بکشد. یک کار خیلی مهمی هم در این کتاب انجام شده است. این کتاب از نظر ارتباطی مخاطب هم خیلی دوستانه است. یعنی شما نباید بروید مثلا در زیرنویس یا پی‌نوشت کتاب بگردی تا به شما بگوید که خط فلان از نت فلان تا فلان، معرف گوشه فلان است. شما همان‌جا به‌صورت گرافیکی با تن‌های مختلف گوشه‌ها را می‌بینید که با رنگ‌های خاکستری روی همین نگارش مشخص شده و بغلش نوشته شده است. یعنی آناتومی گوشه را در کتاب تصویر کرده‌ایم. این کتاب مثلا بخشی به نام آناتومی گوشه دارد. این فرم گوشه اصلا چیست؟ هر گوشه‌ای هم یک‌جور است. خلاصه بگویم که این کتاب، موسیقی ایرانی را به قول یکی از دوستان به صورت «هلو برو تو گلو» درآورده است!
نزاعی در گذشته اتفاق افتاده بود و برخی از معتقدان به موسیقی غربی، به ناحق اتهام می‌زدند که موسیقی ایرانی علمی نیست. بعد جوابی از سمت اساتید موسیقی ایرانی آمده که موسیقی را علمی می‌کنند و موسیقی از روز اول بالذات علمی نیست. آنچنان که هر چیز دیگری مثل علوم اجتماعی، سیاست یا هر چیز دیگری را علمی می‌کنند. توضیحات شما باعث شد به یاد آن نزاع قدیمی بیفتیم. به‌نظر می‌رسد این کتاب به آن نزاع پاسخ داده و آن هم ماجرای علمی کردن موسیقی است…
در گذشته این مسأله مطرح بود به دلیل این‌که موسیقی ایرانی براساس نسخه‌های شفاهی و از طریق سینهبهسینه از طریق استادان به شاگردان منتقل می‌شود و گفته می‌شد که نمی‌تواند آکادمیک باشد اما وقتی چنین کتاب‌هایی تألیف شوند می‌توانیم سیلاب‌های درسی مکتوب و مشخصی را برای موسیقی ایرانی چه در داخل کشور و در آینده در خارج از کشور داشته باشیم. بخش مهمی از موسیقی ایرانی به‌صورت بداهه است. درواقع موسیقیدان موسیقی ایرانی علاوه بر رعایت اصول نوازندگی و آهنگسازی، بخشی از خلق اثر را براساس نبوغ و بداهه انجام می‌دهد. پس اصلا نمی‌توان این ادعا را مطرح کرد که موسیقی ایرانی، علمی نیست. همان‌طور که گفتم موسیقی ایرانی دارای روح است و باید انعطاف آن را حفظ کرد. من در این کتاب سعی کرده‌ام علاوه بر حفظ انعطاف‌پذیری، موسیقی ایرانی را به صورت علمی و با آناتومی تصویر کنم. در نت‌نویسی، انعطاف و توانایی بداهه‌پردازی از موسیقی ایرانی گرفته می‌شود ولی سعی کرده‌ام در کتابم روح موسیقی ایرانی را به‌صورت متحرک نشان دهم. کتاب من از این‌نظر می‌تواند متفاوت باشد که موسیقی را به‌صورت تک‌بعدی بررسی نکرده و تلاش کرده زوایای مختلف موسیقی ایرانی را به مخاطب ارایه دهد.
پس ادعای منتقدان موسیقی ایرانی مبنی بر علمی نبودن این موسیقی را به صورت کامل رد می‌کنید؟
هر کسی می‌تواند نسبت به درک و شعور و سوادش چیزی بگوید. این همان داستان فیل مولاناست. هرکسی دستش را به جایی می‌زند و یکی می‌گوید ستون، یکی می‌گوید بادبزن و یکی می‌گوید لوله است. آنها در خاموشی اعضای مختلفی از بدن فیل را لمس می‌کردند و به همین دلیل جواب‌های متفاوتی می‌دادند. دلیل این اتفاق هم ناآگاهی بوده است. اولا باید دید چه کسی این حرف را می‌زند. به‌نظرم اگر آدم باسوادی باشد آن‌طور حرف نمی‌زند، برای این‌که این مسائل برای دوره‌های یک مقدار ابتدایی است. باید اول بگویند که اصلا منظور شما از این‌که می‌گویید موسیقی ایرانی، علمی نیست، چیست؟ علم که یک‌جور نیست. بالاخره ممکن است یک زبانی را که صحبت می‌شود، برایش دستور زبان بنویسند. این معنی‌اش این نیست که دستور زبان ندارد. مثلا کسی که زبان مادری‌اش را بلد است، درست صحبت می‌کند ولی دستور زبانش را نمی‌داند اما زبان‌شناس برایش دستور می‌نویسد. حالا علم زبان‌شناسی یک چیز است، دستور زبان چیز دیگری است و تئوری موسیقی هم یک چیز متفاوت است. من ترجیح می‌دهم نگویم علمی، همان بگویم مدرسی یا آکادمیک که بیاید در مدرسه و سیلابس داشته باشد تا مسائلش از هم باز شود. به‌هرحال این موضوع جای بحث زیاد دارد. الان که نمی‌شود تمام چیزها را مطرح کرد ولی به‌هرحال سنت همین است. سنت به‌صورت شفاهی، سینهبهسینه و از نسلی‌به‌نسلی دیگر منتقل می‌شود. یک نکته دیگر هم در مورد این داستان علمی یا غیرعلمی بگویم، در سیر تحول و تکامل و بیولوژی می‌دانیم موجودات یک سیر تحول و تکاملی دارند. در فرهنگ هم این اتفاق می‌افتد و یک روزه نمی‌گویند بیاییم این کار را انجام دهیم. فرض کنید موسیقی در اروپا و مغرب‌زمین، از یک زمانی مکتوب شده است و یک تئوری مشخص دارد. این‌طور نبوده که از روز اول به‌صورت مدون تنظیم شود. پس موسیقی غربی هم از ابتدا به شکل کنونی نبوده است. البته همان‌طور که گفتم باید ببینیم چه کسی این حرف را می‌زند و موسیقی ایرانی را به غیرعلمی بودن متهم می‌کند. این روی خود همان وجه هنری هم تأثیر خودش را می‌گذارد، یعنی در تحول این پدیده که به‌هرحال یک پدیده فرهنگی است، تأثیر خودش را می‌گذارد و آدم‌ها بعد از آن می‌شوند آدم‌هایی که با فرهنگ مکتوب سروکار دارند. بحثش خیلی دیگر مفصل است. ان‌شاء‌الله در جلسه نقد یا جایی دیگر مطرح می‌کنیم.
دیدگاهتان را بنویسید