گفتگوی مفصل و اختصاصی با ساکت؛ از حضورش در امریکا و همکاری با ناظری تا صحبت هایی در مورد تصویر سازی

کیوان ساکت: نامجو مثل هرکس نظر خود را دارد، تاریخ است که قضاوت نهایی را می کند

موسیقی ایرانیان – امین موسوی: ذهنیت و تجربه ی روحی و فکری هر کس از زندگی متفاوت است، به همین دلیل به طور ناخودآگاه برداشت و نتیجه ی احساسی هر مخاطب هم با مواجه ی یک اثر هنری متفاوت می شود، در این بین هم هر کس نظر خود را در مورد یک اثر بیان می کند که خصوصا ایرانی ها نه تنها به محافظت متعصبانه از نظریات خود بسنده نمی کنند بلکه اقدام به تحقیر و تخریب اثر هنری و هنرمند ی را می کنند که با آن توانایی ارتباط برقرار کردن ندارند.

قضیه ی ساکت هم که احتمالا جزو تنها ادامه دهندگان راه وزیری است با نوازندگانی مثل لطفی و شهناز که در مکتب شهنازی ساز می زنند همین است که مخالفان ساکت به شدت او، ساز زدن و نوآوری های او را می کوبند، در حالی که اگر حتی جزو کسانی باشیم که اعتقادی به ساز زدن ساکت نداشته باشیم، محال است که بتوانیم خدمات او در موسیقی ایرانی را نادیده بگیریم، هر چقدر بی انصافانه مخالف او باشیم نمی توانیم بگوییم نبود کتاب های آموزشی تار و سه تار ساکت بهتر از بودن این کتاب ها در دسترس هنرجویان است، هر چقدر هم بی انصاف باشیم نمی توانیم بگوییم کلاسها، کنسرت ها و فعالیت های موسیقایی او تاثیر منفی یا خنثی در موسیقی ایرانی داشته، شاید بتوان بر احساس نوازدگی ساکت و بر همشدت بودن ضربه های مضراب او روی تار انتقاد کرد اما نمی توان از خدمات بسیار او گذشت، افراد زیادی بر کلاسیک نوازی های ساکت خرده گرفتند ولی با خودشان نگفتند که کمترین تاثیر این کلاسیک نوازی ها، جذب محدوده ای از جوانان و غربی ها به موسیقی ایرانی بوده، حداقل ساکت باعث آشنایی خیلی ها اعم از جوانان و غربی ها با ساز تار شده است.

حرف زیاد است ولی محدوده ی نوشته محدود، به همین دلیل نگارنده مجبور است سخنش را نیمه کاره، رها کند و به بحث اصلی بپردازد. مصاحبه ای که در ادامه خواهید خواند، به بهانه کنسرت های کیوان ساکت در امریکا و کانادا ترتیب داده شده است، او در این مصاحبه در مورد فعالیت های موسیقی اش، تصویرسازی در موسیقی، فیلم سنتوری و موارد دیگری صحبت هایی کرده است. البته نگارنده قصد مطرح کردن سوالات تحلیلی زیادی را در مورد کلاسیک نوازی های ساکت داشت که متاسفانه به دلیل وقت کم نتوانست آن سوالات را در گفتگو مطرح کند. او امیدوار است در فرصت دیگری بحث های چالشی، ریشه ای و انتقادی تری را با این آهنگساز، آموزگار و محقق موسیقی ایرانی داشته باشد. قسمت اول گفتگو را که در مجله ی موسیقی ایرانیان منتشر شده را می توانید در ادامه بخوانید. قسمت دوم هم در آینده در سایت قرار خواهد گرفت.

در مورد سفر آخرتان در آمریکا کمی توضیح بدهید که چه کنسرت ها و چه فعالیت هایی را در آنجا انجام دادید.

اولین سفری بود که من به امریکا می رفتم و در حقیقت تا حدودی غیر قابل پیش بینی بود و قرار بود من با یکی از هنرمندان خوش نویس برنامه ی خاصی را اجرا کنم که شامل معرفی موسیقی و خط ایرانی و رابطه و تاثیرگذاری این دو نسبت به هم باشد ولی به دلایلی متاسفانه این دوست هنرمند من نتوانست مرا در این سفر همراهی کند، و من به ناچار به تنهایی برای این سفر راهی شدم، بنابراین کارهایی که توانستیم در این سفر انجام بدهیم یک اجرا در لس آنجلس، یک اجرا در واشنگتن و تعداد زیادی مسترکلاس و ورک شاپ برای علاقمندان سبک و سیاق من در نواختن تار و سه تار و موسیقی ایرانی بود.

ری اکشن مردم بعد از کنسرت ها چطور بود؟

با توجه به اینکه این اجراها یک مقداری با عجله ترتیب شده بود ولی با این حال استقبال خوبی از این اجراها شد و من باز در سال آینده تا دو ماه دیگر عازم آمریکا و کانادا خواهم شد و از این به بعد هم برای رفتن هر 6 ماه یکبار من به امریکا برنامه های مفصلی ریخته شده.  برنامه هایی برای این داریم که به اوضاع موسیقی ایرانیانی که در آنجا هستند یک سرو سامانی بدهیم، هم از لحاظ نگاه و سبکشان در موسیقی و هم از لحاظ سازها که همه را به روز کنیم و سازها را به روش استاد قنبری به روز کنیم و اندیشه های نوین موسیقی را برای توجه جوانان به موسیقی ایرانی در آنجا نشر و نمو بدهیم.

چه شخص یا شرکتی اسپانسر و یا تهیه کننده ی فعالیت های شما در این سفر بود؟

اسپانسر و دعوت کننده من در این سفر اخیر دوستان من بودند، منتها در سفر من به کانادا و امریکا دعوت کنندی من مراکز مختلف فرهنگی، شرکت ها و ارگانایزهای آنجا بودند که با کمک هنرمندانی که آنجا هستند، مثل خانواده محترم فیروز بخش در کانادا، خانواده محترم متبسم در منترال برای دعوت هنرمندان اقدام می کنند.

در مورد آلبومتان با همکاری استاد ناظری که چند وقتی در خبرها بود کمی توضیح بدهید.

من بر اشعار فردوسی کار کردم و 5 تابلوی موزیکال از صحنه های معروف شاهنامه فردوسی را ساختم که یکی از آنها رد شدن سیاوش از آتش است، دیگری نبرد معروف رستم و سهراب است، بعدی ورود تهمینه به خوابگاه رستم، خبر آوردن مرگ سهراب به تهمینه که این سه در یک قسمت هستند که این 5 صحنه را بنده به موسیقی کشیدم و آقای ناظری هم برای خواندن این آثار ابراز علاقه کردند، به همین دلیل با صحبتی که با ایشان داشتیم قرار شد در این آلبوم همکاری کنند.

آیا این کار در ایران هم منتشر خواهد شد؟ فکر می کنید تا کی این آلبوم منتشر شود؟

بله حتما در ایران منتشر خواهد شد منتها این آلبوم کار بزرگی است و زمان خواهد برد، احتمالا هم با ارکستر سمفونیک اکراین این اثر ضبط شود. سازهای این کار هم سازهای باستانی و کهن ایرانی و سازهای ملی ایران، سازهای زهی کامل، سازهای بادی چوبی، سازهای بادی برنجی و سازهای پرکاشن خواهد بود که گروه کر و سولیست خواننده هم به گروه اضافه خواهد شد، در کل این یک پروژه بزرگی است که شایستگی این را دارد که روی آن زیاد وقت بگذاریم.

این اثر قرار است اول به صورت آلبوم اجرا شود یا کنسرت؟

حتما اول به صورت البوم کار خواهد شد بعد به صورت اجرای زنده که از الان تمهیدات و برنامه خاصی برایش داریم.

آیا همه ملودی های این البوم از شما خواهد بود؟با توجه به اینکه آقای ناظری معمولا در اکثر آلبوم هایشان خودشان هم به دستی در تولید ملودی دارند.

بلی طبیعتا از سلیقه و ذوق آقای ناظری در این زمینه استفاده خواهیم کرد، که ممکن است در برخی قسمتها ایشان  نظراتی را داشته باشند که مطمئنا در مورد ایده هایشان به بحث خواهیم نشست و از ایده هایشان تا آنجا که ممکن باشد استفاده خواهیم کرد.

آلبوم های دیگر هم در دست انتشار دارید؟

آلبوم «نای شکسته» است که مدت زیادی از آماده شدنش گذشته اما تهیه کننده صلاح ندیده که در شرایط کنونی آنرا منتشر کند، این کار با صدای آقای امیر تفتی و ارکستر بزرگ ضبط شده است.  یک کار بی کلام دیگر هم دارم که به زودی ضبطش را شروع خواهم کرد که چهارمین قسمت از سری آلبوم های شرق اندوه است.

خب یک دوره ای بود که اکثر اشعاری که در موسیقی سنتی استفاده می شد از حافظ و سعدی بود. بعد از آن یک تب یا مد و یا یک دوره جدید آمد که همه به مولانا خواندن روی آوردند که اگر چند سال اخیر را در نظر بگیریم می بینیم که مولانا خوانی بسیار بیشتر از قبل شده، جدیدا هم خب یک رویکرد جدیدی بین هنرمندان پیدا شده و خیلی ها دارند فردوسی خوانی را شروع می کنند، از شهرام ناظری که در این چند ساله در مورد این موضوع صحبت های زیادی کرده تا حمید متبسم و شاهین فرهت که هر کدام به نوعی به این موضوع دارند نزدیک می شوند، که البته دهلوی هم قبلا در این مورد کارهایی را ارائه داده است. اصولا دلیل اینکه بسیاری از حافظ و سعدی به مولانا و فردوسی روی آوردند را در چه می دانید؟

ما آنقدر شعرای بزرگ و پر منزلت و پرمایه و گران سنگ در ادبیات ایران داریم که هر چقدر روی اثار شان کار شود باز هم  جای کار داریم، به نظر من هیچ عنصری بهتر از موسیقی نمی تواند شعر را به مردم بشناساند و آنرا در نظر مردم بیش  از پیش جلوه گر کند.

خب اگر ما بخواهیم نگاهی ریشه ای به آثار هنری داشته باشیم می بینیم که هر اثر هنری موفق نتیجه دغدغه روحی و پریشانی احساسی هنرمند بوده و اصولا نوع و حال و هوای هر اثر هنری یک دلیل خاصی دارد. بطور مثال دلیل خاصی دارد که موسیقی سنتی ما اکثرا غمناک بوده و اکثرا از اشعار حافظ و سعدی استفاده کرده، خب نمیشود از نسل هایی که بر سرش هزاران بدبختی و دیکتاتوری و سیاهی آمده انتظار داشت که بتواند اشعار فردوسی را سر دهد که پر از روحیاتی حماسی است، از نسل های شکست خورده نمی توان توقع داشت که در مضامین اشعارش از شجاعت و قدرت و غرور استفاده کند، آیا فکر می کنید روحیه مردم و هنرمندان ما طوری است که آهنگسازان ما به سمت فردوسی خوانی روی آوردند؟ آیا فکر می کنی این یک نیاز و یک نوع دغدغه در روح آهنگساز است که باعث می شود به سمت فردوسی خوانی روی آورد یا فقط یک نوع ژست و مد است که آهنگسازان دوست دارند به نو آوری روی بیاورند؟ گرچه نو آوری و تجربه در فضاهای تجربه نشده هم خودش به خودی خود ارزشمند است.

نه مسئله کار نو نیست، درست است که فشار و غم و اندوه در جامعه ایرانی در طول قرون متمادی کمتر جایی را برای دلخوشی و سرخوشی و بانشاط بودن کلیت جامعه ایرانی گذاشته ولی حماسه، غرور، شکوه و افتخار جزوی از میراثی است که از فرهنگمان به ارث بردیم و باید آن را بین مردم زنده کنیم، که باعث امیدواری و داشتن امید به یک آینده درخشان و نو و پرتحرک و پر جنب و جوشش و پر از انرژی و نشاط برای ساختن فردایی بهتر، که می توان بودن را نیکوتر و شاد تر و پر انرژی تر از همیشه.
این روی آوری هنرمندان به خواندن اشعار فردوسی نه یک دغدغه است و نه یک ژست و یا مد، بلکه این یک نوع نیاز است، ببینید ما دوگونه هنرمند داریم، یکی موزیسن سفارشی و مناسبتی است که از جاهای مختلف سفارش میگیرد که مثلا موسیقی عاشقانه، حماسی، آرمانی، ایدوئولژکی و غیره بسازد و چون این موسیقی از نهاد و دل هنرمند بر نخواسته لاجرم بر دل مردم هم نمیشیند و یک موسیقی زودگذر و یکبار مصرف و فراموش شدنی خواهد بود، و امروزه نمونه های زیادی را میتوان نام برد، اما هنر راستین موسیقی ای است که از ذهن و پنجه ی هنرمندانی تراوش می کند که در حقیقت نیازهای جامعه را احساس می کنند که در هنر آنها درد ها، شادی ها و نیازهای مردم نهفته است و هنر آنها در حقیقت بازتاب نیاز های جامعه است، نه اینکه هنرشان در خدمت ارگان یا دسته ی خاصی باشد. اینکه می بینید آقای فرهت، چکنواریان، متبسم و بنده یک دفعه به فردوسی روی آوردیم هرگز با هماهنگی هم نبوده، بلکه این نیاز روحی جامعه ماست که هنرمند احساسش کرده و به آن سمت میرود، در یک دوره ای نیاز جامعه ساختن مارش ها و سرودهای ملی میهنی و نظایر آن بود، امروز دیگر این نیاز احساس نمی شود.  من شنیدم در رادیو که در برنامه ای که به مناسبت دهه فجر ساخته شده بود با آقای مهدوی که مدیریت سابق موسیقی حوزه هنری بودند صحبت می کرد و ایشان با یکی از آهنگسازانی که قبلا سرود «خمینی ای امام» را ساخته بود صحبت می کرد، می گفت ما اگر به شما ارکستر و بودجه و امکانات وسیعی بدهیم آیاز باز هم می توانید سرودهایی نظیر آن دوران را بوجود بیاورید، آن آهنگساز جوابی از سر هوشمندی داد و گفت نه امکان ندارد برای اینکه آن شرایط باید بوجود بیاد، علم و توان آهنگسازی و آشنا بودن به مقام ها و دستگاهها و سازها کافی نیست، بلکه شرایط اجتماعی است که در هر دوره ای مشخص می کند هنرمند راستین و آزاد اندیش در چه راهی گام بردارد.

پس فکر میکنید روی آوردن به اشعار فردوسی ناشی از نیاز مردم است؟ مردم که غمگین تر هستند و در شرایط خوبی به سر نمی برند.

نه ببینید هنرمند کارش دنباله روی از مردم نیست، هنرمند کارش این است که از مردم بگیرد و آنرا در قالب هنر خودش و در قالبی که مردم بتوانند از آن استفاده کنند و به درد زندگی اجتماعی و زندگی روحی مردم بخورد به مردم باز پس دهد. من یادم است که در بزرگداشتی از استاد پرویز مشکاتیان که در خانه ی موسیقی به عمل اورده شده بود این مرد بزرگ در تالار وزارت کشور صحبت های بسیار جالبی کرد و گفت آنچه که من ساختم نه از سر تکلف بوده بلکه یک نیاز و بغضی بوده که بعد از مدتی خود به خود سر بازکرده و این شده که شما می بینید و من غم ها و شادی های شما، افتخارات و نیازهای روحی شما را بصورت موسیقی به شما برگرداندم، این وظیفه ی هنرمند است، وظیفه ی هنرمند این نیست که دنباله رو مردم باشد، بلکه ولو یک گام از مردم جلوتر باشد آنها را به سمتی هدایت کند که بتوانند آینده ی معنوی و روحی پر افتخاری برای خودشان بیافرینند، این کار  اصلی هنرمند در همه برهه ها بخصوص در دوران اخیر است.

آخرین آلبوم شما «زندگی» با صدای سعید لاری چند وقت پیش منتشر شد. کمی در مورد آلبوم و روند تولیدش صحبت کنید و بگویید چه شد که تصمیم گرفتید چنین آلبومی را تهیه کنید.

چند سال پیش هنرجوی آوازی به آموزشگاه من آمد و من از صدای او خوشم آمد و همیشه دنبال فرصتی بودم که اگر موقعیت مناسبی دست داد بتوانم این صدا را معرفی کنم، این فرصت پیش آمد و به تهیه کنندگی آقای سعید کامیابی که دوست عزیز و شاگرد بنده هستند این آلبوم تهیه شد. ارکستر بچه های اصفهان هم که خود من تشکیل داده بودم بچه هایی بودند که با اینکه میانگین سنیشان بین 20 تا 25 سال بود اما توانستند به خوبی این البوم را اجرا کنند.

به نظر من آلبوم «زندگی» جزو مشخص ترین آلبوم ها در سال اخیر موسیقی ایرانی بوده، یعنی من در این چند سال آنقدر آلبوم خسته کننده و تکراری شنیدم که اصلا انتظار نداشتم این آلبوم را بپسندم، ولی وقتی شنیدم تعجب کردم، هم از اینکه چرا این البوم با وجود زیبایش اینقدر کم شناخته شده است و هم اینکه برایم جالب بود که سعید لاری که به عنوان اولین تجربه اش، اینقدر در خوانندگی موفق عمل کرده که صدای او هم برعکس همسالان خواننده اش تقلیدی نیست. کلا دلیل اینکه این آلبوم خوب از آب درآمده را در چه می دانید؟

به هر حال این البوم یک نکاتی دارد که یکی از آنها این است که موسیقی این آلبوم خیلی تمیز اجرا شده بوسیله یک ارکستر خیلی جوان ولی با یک اجرای خوب و موفق، دومین مشخصه ی این البوم این است که اغلب موسیقی ها تصویری است. من سولو های خاصی هم در این آلبوم زدم که این سولو ها از برخی جهات یک فصل نوینی را در جواب آواز و سولو نوازی تار و سه تار مطرح کرده. نکته دیگر اینکه ما یک خواننده جوان را معرفی کردیم به عنوان خواننده ای که توانسته به خوبی از اجرای آهنگ های پیچیده و دشوار این آلبوم بربیاید، و یکی از نقاط قوت صدای ایشان این است که به هیچ وجه تقلیدی نیست و این یکی از نکاتی است که من به آن اهمیت می دادم.

آیا مستند زندگی محسن نامجو را دیده اید؟ من وقتی «زندگی» اثر خود شما را شنیدم ناخودآگاه یاد «در گلستانه» افتادم، از این نظر که هر دو در تصویر سازی آثار موفقی هستند، حال نکته عجیب اینجا است که نامجو تصویر سازی شعر در موسیقی را در آن مستند نفی می کند، می خواستم نظرتان را در مورد ایده های او بدانم.

من هیچ وقت به این نیندیشیدم که مثلا فضایی شبیه «در گلستانه» بوجود بیاورم و این خواست من نبوده و اگر برای کسی این فضا تداعی می شود باعث خوشحالی من است که فضای آهنگساز و هنرمند صاحب نامی مثل هوشنگ کامکار را تداعی کرده است. اما در مورد مستند نامجو هم باید بگویم ایشان مانند هر شخص دیگری نظر خودشان را مطرح کرده، من به موسیقی که تصویرسازی داشته باشد بسیار علاقه مندم این خودش یک بخش با ارزش هنر موسیقی است، اصلا اگر موسیقی تصویر سازی نداشته باشد به نظر من یک بخشی از کار اشکال دارد، تمام آثار بزرگ دنیا این تصویر سازی را در خودشان دارند و اصولا تمام جنبش های هنری و موسیقایی اول از نقاشی شروع شده بعد وارد هنرهای تجسمی و پیکر تراشی و معماری شده (که البته ما این بخش را هرگز در ایران نداشتیم) بعد وارد ادبیات شده و بعد وارد موسیقی شده. موسیقی که نتواند در شما تصویر ذهنی بوجود بیاورد به نظر من دارای بیان کاملی نخواهد بود و فقط یک موسیقی روایی و ساده خواهد بود.

موسیقی مهم نیست که چه تصویری در ذهن شما بوجود میاورد، البته مهم نبودن به این معنا نیست که اهمیت ندارد بلکه ممکن است یک موسیقی در ذهن چند نفر چند تصویر سازی مختلف داشته باشد و هر کس به فراخور درک خود از دنیای موسیقی و نگاه فلسفی که به جهان و هنر دارد در دریای بیکران مفاهیم زیبای موسیقی غوطه وار می شود، ولی همه ی این ها همراه با تصویر سازی است، همانطور که شعر اگر تخیل شاعرانه نداشته باشد صرفا یک کلام منظم است، خیلی از شعرا را بزرگان هنر و ادیبان، شاعر نمی دانند بلکه آنها را ناظم می دانند و با همین تعریف است که شعر سپید شاملو یا شعر نیمایی شعر می باشد چون آن عنصر خیال و تصویر را در خود دارد، موسیقی هم به نظر من باید این مشخصه را به هر شکلی داشته باشد.

خب نظر نامجو این است که آهنگی که بر روی شعر ساخته می شود حتما نباید تصاویر همان شعر را منتقل کند، به طورمثال می آید بر روی اشعار مولانا و حافظ آهنگی می سازد که خب بعضی اوقات مفاهیم شعر هم عوض می شود.

خود تاریخ بهترین غربالگر همه ی پدیده های هنری است، به طور مثال سبک دادائیسم در دوره ای در ادبیات بوجود آمد و خیلی هم سر و صدا کرد ولی چند سال بعد از پیدایشش اصلا فراموش شد و این سبک نزدیک صد سال است که دیگر هیچ جایگاهی ندارد و خود تاریخ به نظر من آن هنری را که واجد شرایط هنری باشد و تمام معیارهای یک اثر هنری را داشته باشد حفظ می کند و آن اثری که این مشخصه را نداشته باشد خود به خود از بین خواهد رفت، من هم  ترجیح میدهم راجع به هیچ اثری قضاوت نکنم، تاریخ بهترین گواه ماندگاری یک اثر هنری است.

یکی ازنقاط قوت آلبومی مثل زندگی این است که دغدغه و حس آهنگساز و خواننده در کار دیده می شود، متاسفانه آلبوم های اخیر موسیقی ایرانی کمتر دارای حس می باشد و خیلی کارهای خشک و بی روح و مصنوعی و حنثی هستند، فکر می کنید یکی از علل ضعف موسیقی سنتی را می توان در این عامل پیدا کرد که اهنگسازان از لحاظ روحی دیگر اعتقاد به کاری که می کنند ندارند.

ببینید مسئله این است که همانطور که قبلا گفتم بعضی از آثار مناسبتی هستند و سفارشی بوجود می آیند و بعضی از آثار هم برای این که اهنگساز یک کاری کرده باشد تولید می شود، من هرگز به این نیندیشیدم، آثار موسیقی باید در درون هنرمند زایش داشته باشند و متولد بشوند، و وقتی که موقعش شد خود به خود این اتفاق می افتد، هرگز. ننشستم مناسبتی برای یک آلبوم مثلا آهنگ بسازم بلکه کارهایی بوده که در دوره ها و سال های مختلف با روحیات و شرایط مختلف زندگیم ساخته بودم.

عکاس: حنانه شفیعی

• این مصاحبه در شماره هفتم مجله موسیقی ایرانیان منتشر شده، برای دریافت آخرین شماره مجله موسیقی ایرانیان اینجا کلیک کنید.

• برای مشاهده صفحات مصاحبه بصورت ارجینال که در مجله موسیقی ایرانیان منتشر شده، بر روی تصاویر زیر کلیک کنید:

انتشار این مطلب در بعد از ظهر روز دوشنبه، 20 اردیبهشت 1389، ساعت 21:21

مطالب مرتبط:

• مطالب مرتبط با این مطلب یافت نشد.