داود گنجه‌ای
موسیقی ایرانیان – علی نامجو: نزاع و درگیری میان عده ای از طرفداران موسیقی غربی و ایرانی و به کار گیری عبارت موسیقی غیر علمی و موسیقی غیر احساسی از سوی این دو گروه برای تخریب ژانر مقابل یکی از بحث هایی است که از سال ها قبل تا امروز مورد توجه بوده است. در این میان نبود منابع مکتوب در عرصه موسیقی ایرانی همچون دیگر انواع هنرهای این سرزمین مسئله ای است که ممکن است مخاطب عام را به قضاوتی رهنمون کند که البته چندان همه جانبه نیست. شاید نظرگاه استاد «داود گنجه ای» کمانچه نواز و ویولنیست صاحب نام ایرانی که تجربه بیش از نیم قرن نوازندگی و تدریس را در عرصه موسیقی ردیفی و دستگاهی و موسیقی غربی در کارنامه دارد، بتواند مسئله را تا حدود زیادی حل کند. او که ردیف کمانچه را نزد عبدالله جهان‌پناه و نواختن ویلن را نزد ولفگانگ والیش، استاد اتریشی، فراگرفته، با سایت خبری و تحلیلی «موسیقی ایرانیان» گفت و گویی انجام داده و به بررسی وضعیت عرصه مکتوب در زمینه موسیقی ردیفی و دستگاهی ایرانی پرداخته است.
آقای گنجه ای، شما را در عرصه موسیقی ردیفی و دستگاهی به عنوان نوازنده و البته معلمی چیره دست می شناسند. با توجه به اینکه کشورهای غربی به ویژه اروپایی آثار و منابع غنی از نت های آثار مختلف موسیقایی شان از چند قرن پیش تاکنون را در اختیار دارند، چرا موسیقی ایرانی در عرصه مکتوب چندان غنی به نظر نمی رسد؟
من به عنوان کسی که ۵۰ سال است رشته موسیقی را تدریس می‌کنم، اعتقادم بر این است که برای هر کاری یک متریال اولیه لازم است. شما وقتی میخواهید کشتی بگیرید، باید ابتدا بدن‌تان را قوی کنید تا بتوانید بر حریف‌تان فائق بیایید و یا یک پزشک باید ابتدا معلومات پزشکی را یاد بگیرد و بعد وارد حیطه کار عملی شوند. بنابراین نوشتار برای آن‌که انسان بتواند حرکتی انجام دهد بسیار لازم است. در تاریخ موسیقی ما بزرگانی چون استاد خالقی، آقای معروفی، آقای پایور و به خصوص استاد ابوالحسن صبا، کتاب‌های مختلفی در زمینه موسیقی دارند اما نمی‌شود انکار کرد که ما در کشورمان در مکتوب کردن آثار موسیقی ضعیف عمل کرده‌ایم، کمااین‌که به خاطر عدم کتابت این آثار، بخش بزرگی از دستاوردهای ارزشمند موسیقی ایران از بین رفت. آن‌چه ما از موسیقی ایرانی در قالب دستگاه داریم، از دوره قاجاریه به این سبک و سیاق امروزین، درآمده است. صرف نظر از موسیقی نظامی، کلنل علینقی وزیری حدود ۱۰۰ سال پیش، بحث نت‌نویسی در زمینه موسیقی ایرانی را اجرا کرد. از آن برهه به بعد یک سری از هنرمندان موسیقی در دوره‌های مختلف، همچون استاد پایور، زنده‌یاد فرهنگ شریف، استاد معروفی، استاد ظریف و در دوره جدیدتر هنرمندان نسل جوان یا آثارشان را به صورت مکتوب نوشتند و یا کتاب‌های آموزشی در زمینه موسیقی تألیف کردند که البته تعداد این کتب‌ها خیلی کم است. مثلاً آقایان علیزاده، ساکت و ذوالفنون راجع به ساز تار و موارد دیگر تألیف کرده‌اند ولی در زمینه سازهای دیگر خیلی کتاب خاصی برای رجوع وجود ندارد. بنابراین شواهد نشان می‌دهد که موسیقی ایرانی به لحاظ منابع مکتوب، غنای زیادی ندارد. در کشورمان کتاب‌های زیادی وجود ندارد که بتوان در آن‌ها آموزش موسیقی را یافت و به عنوان یک منبع برای یادگیری و نواختن ساز و خواندن آواز از آن‌ها استفاده کرد. ناگفته نماند که موسیقی ایرانی با موسیقی غربی یک تفاوت اساسی دارد. این موسیقی، فقط اجرای چند نت نیست و ماجرایش کشف و شهود است. ظرافت‌ها و ریزه‌کاری‌هایی دارد که در نت نمی‌شود به آن‌ها رسید. بنابراین من معتقدم که آن کسانی که موسیقی را به شکل سینه به سینه یاد می‌گیرند، به لحاظ عملی کارشان قوی‌تر می‌شود. ۵۰ سال پیش آقای دکتر مسعودیه در دانشگاه به ما می‌گفت که یاد گرفتن ظرافت و ریزه‌کاری‌های موسیقی کار راحتی نیست و باید به یاد گرفتن موسیقی به شکل سینه به سینه توجه ویژه‌ای کرد، چراکه همه چیز را نمی‌شود با نت به دست آورد. در گذشته یک سری پزشک حاذق جامع‌الشرایط وجود داشت که بدون معاینه بیمار، تشخیص می‌دادند که بیماری شما چیست و چگونه باید آن را رفع و رجوع کنید. موسیقی هم از این قائله مستثنی نیست. در کشتی اگر کسی فن بلد باشد، فن می‌زند و کشتی را می‌برد اما اگر کسی فن بلد نباشد، به زورش متکی می‌شود که همیشه کارساز نیست. یا فرض کنید که شما میخواهید سنگی را جابجا کنید، اگر از اهرم استفاده کنید راحت‌تر جابجا می‌شود تا آن‌که خودتان سعی بر حرکت دادن به آن شوید.
در کتاب آقای لطفی از قول عبدالله‌خان دوامی نوشته‌اند: در گذشته چون کلاس‌ها محل درآمد استادان موسیقی بود، با هدف افزایش طول کلاس‌ها، هر استاد به تعداد گوشه‌ها می‌افزود. با این توضیح، در آموزش به شیوه سینه به سینه، دو مسئله مطرح است؛ نخست آن‌که در انتقال به این روش، خطر فراموشی بخشی از ملودی وجود دارد و نکته بعد اینکه ممکن است بر خلاف واقع به اصل موسیقی افزوده شود. با این توضیح، نظرتان در خصوص آموزش مکتوب با آموزش سینه به سینه چیست؟
داود گنجه‌ای
من معتقدم که آن استادانی نظیر زنده یاد دوامی همان گوشه‌های موجود در زمینه موسیقی ردیفی و دستگاهی را چندین بار تکرار می‌کرده‌اند، نه آن‌که گوشه‌ها را بزرگتر کنند. من ترجیح می دهم صحبت‌کردن در مورد اتفاقی که آن روزها افتاده و کسی از آن خبری ندارد را کنار بگذارم و در مورد بخش دوم سوال‌تان صحبت می‌کنم. همانطور که پیشتر اشاره کردم، آن کسی که موسیقی را به شکل سینه به سینه یاد می‌گیرد، ظرافت‌ها و ریزه‌کاری‌های موسیقی را بهتر خواهد شناخت. با نت می‌شود اسکلت‌بندی یک قطعه را درآورد اما ریزه‌کاری‌های یک موسیقی در نت گنجانده نمی‌شود. به همین خاطر من فکر می‌کنم، آثاری که امروز به عنوان آثار آهنگسازی شده منتشر می‌شود، هیچکدام آهنگسازی ندارند. در گذشته گروه‌های شیدا و عارف، آثار موسیقی را از ته دل و جان‌شان و بدون خط نت می‌ساختند و اجرا می‌کردند. بنابراین نت‌های موسیقی و آموزش سینه به سینه این هنر، لازم و ملزوم یکدیگرند.
آقای کیوان ساکت هم در گفت و گویی مشابه، درباره شیوه برتر آموزش موسیقی ایرانی پیشنهاد داده بود نت موسیقی به عنوان پی و فونداسیون موسیقی، توسط هنرجو یاد گرفته شود و بعد از آن برای فراگیری ریزه‌کاری‌ها و احساسات به خدمت اساتید برسد. نظر شما درباره این پیشنهاد چیست؟
من کاملاً با این پیشنهاد موافقم. این شیوه درست همان چیزی است که درباره شیوه مناسب آموزش موسیقی ردیفی و دستگاهی ایران، در ذهن من وجود دارد. چون من نت و آموزه‌های عملی اساتید را برای هنرجویان لازم و ملزوم یک دیگر می‌دانم و به نظرم اگر این اتفاق بیفتد به سطح یادگیری علاقه‌مندان به موسیقی ایرانی کمک شایانی خواهد شد. با این روش می توانیم امیدوار باشیم که هنرجویان علاقه مند و با استعداد و پیگیرد راه را اصولی تر طی کنند و به احتمال در آینده شاهد معرفی استادان توانمندی در زمینه این نوع از موسیقی باشیم.
در میان اهالی موسیقی کلاسیک، عده‌ای معتقدند که موسیقی ایرانی نمی‌تواند درظرف نت بگنجد چون موسیقی ایرانی علمی نیست. شما نظر این افراد را چگونه ارزیابی می‌کنید و آیا می‌پذیرید که موسیقی ایرانی علمی نباشد؟
در مورد گفته آن دوستان؛ اساساً هیچ نوع موسیقی نمی‌تواند در نت بگنجد. من موسیقی غربی هم کار کرده‌ام و می‌دانم که شما وقتی میخواهید با آن موسیقی احساسات خودتان را بیان کنید، دیگر آن ریزه‌کاری‌هایی که لازم است در نت دیده نمی‌شود. از طرفی، معتقدم که موسیقی ایرانی را هم مثل بچه‌ای که ابتدا به زبان فارسی یا انگلیسی صحبت می‌کند و بعد خودش یاد می‌گیرد و آن را به روی کاغذ می‌آورد، می‌شود علمی کرد. اساسا هیچ موسیقی از ایتدا علمی نیست . در حیقت می شود انواع موسیقی را علمی کرد یا نکرد.
در موسیقی ایرانی یک سری از گوشه‌ها و گویش‌ها وجود دارد که با نشانه‌ها و علائم قابل بیان نیست. با این توضیح، آیا می‌توان در نت‌ها یک سری تغییرات ایجاد کرد و به طوری که مطابق هر سازی یک نشانه برای آن قرار به داد، نت‌ها را شکل نت‌های ایرانیزه درآورد؟
زبان موسیقی یک زبان بین‌المللی است. هر کسی در هر کجای دنیا که زندگی می‌کند، یک زبان مشترک بین‌المللی برای موسیقی می‌شناسد؛ منتها ما ایرانی صحبت می‌کنیم و آن‌ها فرنگی. این مسائل باعث نمی‌شود که زبان مشترک موسیقی از بین برود. الآن خیلی از آثار غربی را می‌توان با موسیقی ایرانی نواخت چون نت‌ها همان نت‌ها است.
اگر به بحث تألیف‌های مربوط به موسیقی برگردیم، گفته می‌شود که در کتاب‌های افرادی چون زنده‌یاد استاد خالقی و آقای ذوالفنون، ایرادات و اشکالاتی وجود دارد. مثلاً من خودم در کتاب آقای ذوالفنون، ساده‌انگاری و گذشتن از تکنیک‌های بنیادین را می‌بینم…
از نظر من در همه کتاب‌های تألیف شده برای موسیقی ایرادات زیادی وجود دارد که باید برطرف شود. کتاب آقای ذوالفنون مخصوص هنرجوهای تنبل‌تر و شبانه است. آن کتاب یک زمانی برای هنرستان کتاب خوبی بوده اما الآن باید جدیدترش چاپ شود. این وظیفه کانون مدرسین خانه موسیقی است که بیاید با بررسی‌های لازم، چند واحد درسی مشخص و حساب شده انتخاب کند تا منابع مشخصی برای مراجعه جوانان وجود داشته باشد.
شما خودتان هم با شاگرد‌های‌تان به شیوه مکتوب و به صورت نت آموزش می‌دهید؟
بله.اتفاقاً آموزش بر طبق نت شیوه مرسومی است ولی در نهایت من روی حرفم در مورد آموزش سینه به سینه تاکید دارم.
فارغ از آثار مختلفی که آهنگسازان نامدار ایرانی در عصرهای گذشته در زمینه موسیقی منتشر کردند، اخیراً آهنگسازان و نوازنده‌های جوان‌تر هم به شدت به انتشار کتاب گرایش پیدا کرده‌اند. از نظر شما آثار نسل جدید امروز موسیقی چطور است و چه تغییراتی باید در آن‌ها اعمال شود؟
داود گنجه‌ای
جوان‌های حوزه موسیقی هم آثار زیادی نوشته‌اند که در میان آن ها، آثار خوبی دیده می‌شود اما در نهایت من معتقدم که معلم‌های موسیقی باید در کانون مدرسین خانه موسیقی جمع شوند و با همفکری با همدیگر، منابعی را برای مراجعه اقشار مختلف جامعه مکتوب نمایند. قبلاً یک کمیسیون با حضور آقای پورتراب تشکیل شده بود که بعد از آن دیگر تداوم نداشت. الآن هر کسی برای خودش یک کتاب می‌نویسد که به نظرم اتفاق خوبی نیست. البته من معتقدم که باید تعداد نویسندگان و تألیف‌ها بالا برود ولی هر کس به سلیقه خودش این کار را نکند. همه با هم فکر کنند تا ایده‌های جدیدی به ذهن‌شان برسد و ایراد کتاب‌های موجود را هم حل کنند.
امروز در کتابفروشی های سراسر کشور کتاب‌هایی به چشم می خورد که مثلا روی آن‌ها نوشته شده: فراگیری گیتار در ۳۰ روز، بدون نیاز به استاد. آیا وجود این کتاب‌ها آسیبی به نشر کتاب در حوزه موسیقی نمی‌زند؟
بله متأسفانه چنین کتاب هایی نه تنها در عرصه موسیقی بلکه در گونه ها و شاخه های مختلف و در علوم گوناگون این آسیب را می‌رسانند. آن کتاب‌ها هیچ اساسی ندارند و وجودشان توهین به مردم است. به نظر من، کتابی که در حوزه موسیقی منتشر می‌شود، باید حداقل از طریق ارگان‌هایی همچون شورای انقلاب فرهنگی یا کانون مدرسین موسیقی یا از طرف استادان و کاربلدهای این فن تأیید شوند. به گمان من، باید برای این کتاب‌ها فکری کرد چون پخش آن‌ها در خیابان‌ها و میان علاقه مندان به هنر موسیقی می‌تواند خیلی از جوان‌ها را تحت تاثر قرار دهد و همه فکر کنند که موسیقی را می‌شود در ۳۰ روز و بدون استاد آموخت.
یک عده از نسل شما، معتقدند که ما در زمینه موسیقی آثار مکتوب عبدالقادر مراغه‌ای و یا فارابی را داریم، در مقابل عده ای از اهالی موسیقی معتقدند آن دست از آثار در زمینه تاریخی پراهمیت است اما با توجه به روند آموزشی موسیقی در دوره کنونی عملا کاربردی نیستند…
درست می‌گویید. این کتاب‌ها به درد درس دادن نمی‌خورند. اساتید فعلاً می‌توانند برای ارکستر کلاسیک همان مکتوبات هنرستان و یا متد‌های بین‌الملل را آموزش دهند تا در ادامه انشاءالله کتاب‌های تألیفی در حوزه موسیقی به منابعی قوی و بی ایراد تبدیل شوند.
داود گنجه‌ای
شما به عنوان یک چهره سرشناس در موسیقی که ساز ویولن کلاسیک را می‌دانید و در نواختن کمانچه هم شهره هستید، تصمیمی برای تألیف یک کتاب در زمینه موسیقی ندارید؟
من در این مورد خیلی نوشته‌ام اما همیشه دوست دارم که ابتدا آثارم محک زده شود و بعد به انتشار عمومی برسد. به همین خاطر فعلاً منتظر مانده‌ام. انشاءالله در آینده این اتفاق بیفتد. در پایان این گفت و گو می خواهم بگویم که فراگیری موسیقی ردیفی و دستگاهی نیازمند آن است که ما که هم به شیوه‌های قدیم موسیقی اشراف داشته باشیم و هم از نوآوری نترسیم و بگذاریم تا کسانی که می‌خواهند نوآوری کنند، این کار را انجام دهند چون موسیقی با نوآوری زنده می‌ماند.
دیدگاهتان را بنویسید