مهدی ژاله شادان: یک مقدار در مورد نوآوری‌هایتان در موسیقی بگویید. گفته می‌شود برخی ابداعات شما را شاید سنتی کار‌ها نپسندند. اصلا تا به حال مخالفتی با کار‌هایتان بوجود آمده؟ چون معمولا با نوآوری و خلاقیت نوعی مخالفت هم صورت می‌گیرد.
من کلا سعیم هست که تجربه گرا باشم و از تجربه‌های نو استقبال می‌کنم. از قدیم یعنی از زمانی که احساس کردم که می‌توانم حرفی از خودم بزنم، هدفم و جزو دغدغه‌هایم این بوده که به موفقیتهای کوچک اجتماعی بسنده نکنم و هدف بزرگتری داشته باشم و آن هم تعالی خود موسیقی است. یعنی هدف من خود موسیقی است. به خاطر همین چون چنین هدفی دارم سعی می‌کنم که نوآوری هم در کار‌هایم وجود داشته باشه.
اما نوآوری‌ها چند بخش است. یک بخش خود محتوای موسیقی است. من همیشه سعی می‌کنم، ملودیهای متفاوتی که برگرفته شده از ردیف دستگاهی ایران باشند ولی به قول معروف یک بازتاب عینی از ردیف نباشند را با ریتم‌هایی که الگوهای ریتمی متداولی نیستند استفاده کنم…

و شاید بعضی مواقع خیلی هم گوش نواز نباشند.

ببینید. یک وجه گوش نواز بودن یک ملودی به بحث‌های زیبایی‌شناسانه مربوط می‌شود و یک بخش و وجه دیگرش ربط به عادت دارد.
این ریتمهای لنگ ۵ یا ۷ ضربی که الان به نظر ساده می‌رسند و به عنوان ریتمهای خیلی متداول استفاده می‌شوند تا چند سال پیش به عنوان یکسری ریتمهای عجیب و غریب شناخته می‌شد. ولی این‌ها الان ریتمهایی هستند که اتفاقا مردم آن‌ها را پذیرفته‌اند و حتی ضرب‌ها رو با پاهاشون هم می‌توانند همراهی بکنند.
در مقابل این ریتم‌ها غالبا برخوردهای سنت گرایانه می‌شد و حرفشان هم این بود که این ریتم‌ها باید در سطح و در خور مردم عادی باشد. ولی الان که‌‌ همان ریتم‌ها جاباز کرده‌اند ورق کاملا برگشته. و بازدوباره یک سری ریتمهای ناشناخته تری وجود داره که حالا در مقابل آن‌ها ایستادگی می‌کنند.

یعنی شما فکر می‌کنید کم کم این ریتم‌ها جا باز می‌کنند و به آن‌ها عادت می‌کنیم؟

بله صد در صد این اتفاق می‌افتد. البته من در کارم فاکتور ریتم را هدف نمی‌دانم. بلکه صرفا از ریتم برای بالا بردن غنای موسیقی استفاده می‌کنم. یعنی اینجوری نیست که من یک ریتم جدیدی رو تازه یاد گرفته باشم و بخواهم حالا یک قطعه‌ای بسازم بر مبنای آن ریتم. اصلا اینطور نیست. به این دلیل که موسیقی ما نباید تعریف کننده یک فاکتور خاص موسیقایی باشد. موسیقی ما باید القاکنندهٔ یک هدف و ایدئولوژی از طرف آهنگساز باشد. نه اینکه ابزار‌ها صرفا هدف باشند.
به خاطر همین من اولا سعی می‌کنم بر روی ریتم‌ها اشراف کامل داشته باشم که برای خودم لااقل یک چیز خیلی بزرگ به نظر نیاد. که بخواهم به طور ناخواسته به عنوان خودنمایی از آن ریتم‌ها استفاده بکنم. سعی می‌کنم که در کنار هدفهایی که دارم از ریتم هم به عنوان یک فاکتور معمول استفاده بکنم.
از طرفی هم کاری که خیلی دوست دارم در موسیقی انجام بدهم این است که روی ظرفیتهای چندصدایی موسیقی ایرانی – که تا به حال بکر مانده – کار جدی انجام دهم. در این مورد البته مرحوم حنانه خیلی زحمت کشیده بودند ولی این زحمت‌ها به نتیجه نرسید. من هدفم این است که بتوانیم موسیقی ایرانی را از حالت صیقلی بودن خارج کنیم و آنرا از سطح به حجم برسانیم.

در هر زمینه‌ای در زندگی، گاهی اوقات یک هدف والا، فدای نیازهای دیگر می‌شود. بنابراین اینکه موسیقی کار و شغل اصلی شماست یا نه، موضوع خیلی مهمی به نظر می‌رسد.

من اعتقاد قلبی دارم هر حرفه‌ای مثل یک دریاست که آدمی یا نباید تن به آب بزند یا باید غرق آن دریا بشود. زمانی که می‌خواستم قدم در این راه بگذارم و می‌خواستم به عنوان حرفه اصلی به موسیقی نگاه کنم، اطرافیانم (مخصوصا مادرم) به من گوشزد می‌کردند که موسیقی در ایران افق نامعلومی دارد. و متاسفانه خود وجودش هنوز جای سوال دارد که حلال است یا حرام. طبیعتا وقتی ساختار و بنیان این حرفه این اندازه متزلزل باشد حقیقتا با چه اطمینانی باید وارد این دریا شد؟ من در جواب می‌گفتم سعی می‌کنم که بتوانم روی قله‌اش بایستم. چون الان می‌بینیم که فقط تعداد خاصی که از یک حد و اندازه‌ای بالا‌تر هستند در موسیقی می‌توانند از جهات مختلف تامین باشند. بنابراین من هم سعی می‌کنم که خودم را برسانم به یک مرتبه‌ای که بتوانم از هر جهت از خود موسیقی تامین شوم. از جهت تامین مالی هم اگر منظورشما بود، موسیقی خیلی در این راه راهگشا نیست. شاید اگر سبک موسیقیم پاپ بود قضایا فرق می‌کرد. ولی به خصوص اینکه آهنگساز یا نوازنده هستم خیلی موسیقی راهگشا نیست.

امیدوارم در اثر برخورد با مشکلات ریز و درشت زندگی و حتی ناملایمات در عرصه کاری عطش شما برای رسیدن به اهداف فروکش نکند و نگرشتان به این هنر عوض نشود. منظورم این است که شاید مشکلاتی از این دست باعث متوقف ماندن کار بشود یا اینکه فرد را از کار دلزده کند.

من اگر قرار بود از کارم زده بشوم، در این ۴ یا ۵ سال با اتفاقات عجیب و غریبی که برایم افتاده باید این اتفاق می‌افتاد. یکی از کار‌هایم که اسمش را نمی‌برم (یا منتشر شده یا خواهد شد) و اتفاقا یک خواننده نامدار هم این کار را خوانده‌اند…

نقش خیال؟

نه. اتفاقا نه. نقش خیال نیست. ما در گرفتن مجوزش به مشکل خوردیم. با وجودی که یک کار کاملا ایرانی بود به خاطر یک سری غرض ورزی‌ها که در بحث ممیزی‌ها و کارشناسی‌ها وجود داشت، این کار مجوز نگرفت. تا به حال چند بار از این اتفاقات افتاده و علاوه بر آن، انواع و اقسام مشکلاتی که در برگزاری کنسرت‌ها هست و واقعا مشکلات یکی دوتا نیست. اصلا فضایی که بر موسیقی حاکم است فضای خوبی نیست. من گاهی اوقات احساس وظیفه می‌کنم که باید به افرادی که در گروه هستند و با هم کار می‌کنیم کمک روانی بکنم.

درواقع به اعضای گروه انرژی مثبت و دلگرمی بدهید درحالیکه خودتان هم به همین موارد نیاز دارید.

دقیقا. جلسه پیش سر تمرین به بچه‌ها گفتم واقعا من یک تغییر محسوسی را احساس می‌کنم در جوانهایی که کار موسیقی می‌کنند. البته تغییر از نوع منفی. وقتی داخل دانشگاه می‌روم می‌بینم فضا اصلا موسیقایی نیست. صحبت‌ها و بحث‌ها موسیقایی نیست. یکسری ناآرامیهای زیبایی باید در جوان باشه که این ناآرامی‌ها لازمه پیشرفت موسیقی و خلق شدن آثار خلاقانه است. این ناآرامی که در جوان‌ها باید خیلی بیشتر از پیش کسوت‌ها و بزرگتر‌ها باشد. اگر گاهی کاری با سطح بالا از یک جوان می‌شنویم و مخاطب را بهت زده می‌کند حاصل همین ناآرامی‌های زیبا و طغیان درونی است که در جوان وجود دارد. این احساس‌ها متاسفانه الان در جامعه موسیقی خیلی خیلی کم شده. و آنهم به خاطر همین سختیهایی که وجود دارد. اما خوشبختانه یا من یکسری سختیهایی را پشت سر گذاشته‌ام که الان این احساس رو ندارم یا اینکه به قول معروف فولاد آبدیده شدم.

امیدوارم سالیان سال وضعیت روحی شما همین طور باقی بماند. یک سوال برای من پیش می‌آید و آن اینکه در موسیقی تا چه حد به شنونده اهمیت می‌دهید؟

اتفاقا این موضوع را در بحث اهداف و نگرشم در موسیقی نیمه تمام گذاشتم. ۲ فاکتور در موسیقی وجود داره. یکی شنونده و یکی موسیقی. اگر هدف ما در موسیقی، صرفا شنونده باشد خب آن موقع دستمان باز‌تر است و می‌توانیم تن به خیلی چیز‌ها بدهیم. اگر بخواهیم فقط تحت احساس شنونده حرکت کنیم و صرفا برای خوش آمدن شنونده کار کنیم من ۲ ساعته می‌توانم آهنگ سازی کنم و کارهایی هم خواهم ساخت که مطمئنا شنونده‌ها گوش کنند و اکثرشان هم بپسندند. اما اگرهدف ما خود موسیقی باشد، باید یک خورده بالا‌تر را نگاه کنیم. یعنی صرفا شنونده را به یک احساس محدود ندانیم و فاکتور فکر را هم برایش در نظر بگیریم. من سعی می‌کنم که این گونه به شنونده احترام بیشتری بگذارم. به هرحال هرکسی هم یک وظیفه‌ای دارد.

وضمنا در این صورت سطح سلیقه مخاطب بالا خواهد رفت. چون سطح سلیقه مخاطب تابعیست از آثاری که در دسترس او قرار گرفته برای شنیدن.

دقیقا. من به نظرم هنوز جا داره که سطح سلیقه مردم یک کمی عوض بشود. و این وظیفه موزیسینهایی است که از دوران کودکی تحصیل موسیقی کرده‌اند. وگرنه الان می‌بینم خیلی‌ها هستند (از قبیل نوازنده، خواننده و یا آهنگساز) که با سیتی سایزر کار می‌کنند و یک ساله هم به هدفشان می‌رسند و شروع می‌کنند به زعم خودشان برای مردم کار کردن. و البته هیچ اشکالی هم نداره. شاید طیفی از جامعه پذیرای این گونه آثار هم باشند. ولی من به عنوان کسی که از بچگی موسیقی را حرفه‌ای کار کرده و دغدغه اصلیش موسیقی است و موسیقی شغل دومش نیست وظیفه خودم می‌دانم که بطور واقعی به مردم بیشتر فکر کنم و به خاطر مردم و در جهت اعتلای فکر او کار کنم.

احساس می‌شود در کارهای شما، کلام در درجه اهمیت بعدی قرار دارد. واقعا اینطوری است؟
– واقعیت این است که من اعتقاد دارم بعد از دوره صفویه به دلیل اینکه موسیقی ما دائم در معرض سوال بوده، و موسیقی همیشه در مرز حرام یا حلال بودن قرار گرفته، موزیسین‌ها برای اینکه موسیقی را زنده نگاه دارند، مجبور شدند که موسیقی را پشت کلام مخفی بکنند و این هم خود به خود برای ما به یک فرهنگ تبدیل شده.

این از آن دسته عقاید است که مخالفتهای شدیدی را به دنبال خواهد داشت.
– نه. نه. یک حقیقته که البته من بنا ندارم این فرضیه را رد یا اثبات کنم. اما باید بدانیم این صفت کلام پسند بودن ایرانیان در موسیقی، کاملا با ممالک دیگر فرق می‌کند. منتها این طور هم نیست که من به کلام اهمیت ندهم. خود من هم وقتی کلام خوبی می‌شنوم لذت می‌برم و متحول می‌شوم. اگر کار‌هایم نیز آنالیز بشود من می‌توانم از تک تک قطعه‌ها دفاع هم بکنم. به این معنا که به کلام دقیقا فکر شده و مضافا بر آن، از ‌‌نهایت توانایی خواننده‌ها هم استفاده شده. یعنی اعم از خوش ریتم بودنشان یا محدوده صوتی که می‌توانند در آن خوب کار بکنند. مثلا همایون (البته در تمام محدوده‌ها توانا هستند ولی…) در محدوده‌های زیر وسعت صدای فوق العاده‌ای دارند. یا در صدای آقای قربانی باوجود اینکه محدوده صدای خوبی دارند و خوش ریتم هستند، ولی یک نفس و گرمای خاصی در صدای ایشان هست که در محدوده‌های بم خیلی خوب خودنمایی می‌کند. من سعی می‌کنم که در کار‌هایم به تمام این موارد فکر بکنم.

خیلی از بزرگان اعتقاد دارند که هدف اصلی در موسیقی انتقال پیام است و آنهم توسط کلام انجام می‌شود. ولی شما کلا ساز را در اختیار کلام نمی‌دانید.
– به هیچ وجه. اصلا در اختیار بودن در موسیقی معنا نداره. اولا ما وقتی یک گروهی هستیم حتی خود خواننده و اعضای گروه واقعا اعتقاد داریم که کاملا با هم کار می‌کنیم. کسی برای کسی کار نمی‌کند. من با خوانندگانی کار می‌کنم که همه در سطح عالی‌اند و طرز فکر همه‌شان قویا همکاری و ارزشمندی در کار گروهی است. نظر خودم هم با موردی که گفتید خیلی فرق می‌کند. به خاطر اینکه کلام فاکتور اصلی موسیقی نیست. بلکه تنها یکی از فاکتورهاست. موسیقی هنری است که می‌تواند پلی باشد برای بیان راز‌ها و رمز‌ها. این راز و رمز‌ها فقط در کلام دیده نمی‌شود. گاهی یک موسیقی بی‌کلام به حدی تاثیرگذار و رسانا هست که هیچ کلامی قادر نیست آن اندازه حس و حق مطلب را ادا بکند. مثلا کار نی نوای آقای علیزاده. نی نوا اصلا هیچ نیازی به کلام نداره. یا در کارهای غربی فاکتور ریتم، آوا و فضا سازی آنقدر قوی و رسانا هست که هیچ کلامی به نظر نیاز نیست. الان هم کشورهای دیگر خیلی مشتاقند که گروههایی را از ایران یا کشورهای دیگر داشته باشند که این گروه‌ها خواننده ندارند. یعنی فاکتور اولشان موسیقی بدون کلام است.

این موضوع شاید در مورد خود ما هم صادق باشد. یعنی وقتی گروهی از کشورهای دیگر برای اجرای کنسرت به ایران می‌آید من فکر می‌کنم که ما بیشتر مایل به شنیدن صدای ارکستراسیون هستیم تا صدای خواننده.
– به نظرمن باید ارزش و سطح موسیقی بی‌کلام و ساز‌ها را در نزد مردم بالا ببریم. این شاید به خاطر آشنا نبودن مردم ما هم هست. مردم ما همیشه خواننده‌ها را دیده‌اند.

معمولا هم میگو یند نوار فلان خواننده منتشر شد.
– بله. این کاریست که من فکر می‌کنم صدا و سیما باعثش بوده. خیلی از مردم ما حتی شکل بعضی ساز‌ها را شناخت ندارند. من چند وقت پیش یک مطلبی می‌خواندم، نوشته بود در فرانسه حداقل آگاهی مردم نسبت به موسیقی این است که می‌توانند ملودی یک ساز را در ساز بندی ارکس‌تر (حداقل یک خط) دنبال کنند. و این حداقل سطح سواد موسیقی در آن کشور است. من فکر می‌کنم کاملا هم درست است. چون آن‌ها در مدارس و از ابتدایی درس موسیقی دارند. اما در ایران متوسط آگاهی مردم از موسیقی نهایتا شناخت ۳۰ درصد سازهاست. و باید این یک ذره تغییر بکند. و لازمه این تغییر این است که یک مقدار تملق گویی و تعارفات را در برابر مردم، در مصاحبه‌ها و صحبت‌هایمان کنار بگذاریم. مثلا دائم نگوییم که مردم ما از هر نظر بهترین هستند. ما همیشه سعی کردیم زیر آگاهی مردم قدم بزنیم تا مردم راضی باشند. این معضل موسیقی ما شده و باعث عدم پیشرفت ماست.

در آلبوم نقش خیال، خودتان نوازنده گیتار بودید. شناخت شما از موسیقی غربی تا چه حدی است و چگونه بدست آمده؟
– من به طور تخصصی با ساز گیتار کلاسیک و فلامینگو آشنایی دارم. و به این دلیل سراغش رفتم که احساس کردم که اشتراکات زیادی بین موسیقی فلامینگو و موسیقی ایران است. یک دلیل هم اینکه می‌خواستم تفکرات چندصداییم را یک مقدار تقویت کنم و می‌خواستم در این بخش هم وارد بشوم. اما گذشته از این، دوره کامل آهنگسازی غربی را دیده‌ام. هارمونی و اصول آهنگسازی کنترپوان و شناخت من از این راه‌ها بوده. اما متاسفانه اصلا بلد نیستم پیانو بزنم. معمولا آهنگساز‌ها نوازنده پیانو هستند ولی در مورد من موسیقی بیشتر بصورت تصویری درذهن و تخیلم ساخته می‌شود.

کارهای جدیدی که به بازار عرضه می‌شود را فرصت دارید گوش کنید؟ مثلا امکان داره مثلا یک کار پاپ تهیه کنید و گوش کنید؟
– کارهایی که شناخت از عوامل کار داشته باشم یا تعریفی از کار شنیده باشم را تهیه می‌کنم. کار پاپ هم گوش می‌دهم ولی بیشتر کار پاپ غربی. مثلا گروه بیتلز. و به خاطر آشنایی برادرم با موسیقی جز و بلوز کارهایی از این دست را هم خیلی دوست دارم و خیلی وقت‌ها از کارهای این جوری در کار‌هایم الهام گرفته‌ام. چراکه موسیقی جز، موسیقی بسیار توانمندی است.

موسیقی پاپ داخلی چطور؟
– به نظرم در این مرحله‌ای که الان هستیم، غیر از چند تا گزینه‌ای که من دیدم (در حد چند تا ترک)، پاپ ایرانی بیشتر به یک سری شوخی‌های بامزه شبیه هست. به این دلیل که کار‌ها عمق ندارند و صرفا یک تقلید سطحی و درجه چندم از کارهای غربی می‌شود. یکسری کلیشه‌های خیلی نازل در آن‌ها می‌بینم که هدف آن‌ها بیشتر برانگیختن غریزه جوان است. یعنی در کار‌ها به فکر مخاطب فکر نمی‌شود. و مضمون همه هم شده عشق. البته عشق موضوع ارزشمندی است ولی اینکه موضوع همه کارهای پاپ این مملکت بخواهد عشق باشد (زمینی یا فرازمینی) این یک ذره جای سوال ایجاد می‌کند. بدون اینکه هیچ مشکلی با این عنوان داشته باشم. من به نظرم موسیقی پاپ می‌تواند جایگاه بالاتری داشته باشد. در کشورهای دیگر مردم روی موسیقی پاپ با هم جنگ می‌کنند. اعتقاد در موسیقیشان فوران می‌کند. موسیقیشان عمق دارد، فکر دارد. مثلا کار گروه پاپ – راک تولز. من ریتمهایی که در کارهای این‌ها می‌شنوم خیلی لذت می‌برم. در موسیقی ایرانی چنین چیزهایی جریان ندارد. و این هم که ادعا دارم که عمق ندارد و سطحی است، روی شناخت کامل می‌گویم. شما هرکار پاپ ایرانی را برای من پخش کنید من‌‌ همان موقع تمام حوالی آکوردهایی که در آن موسیقی وجود دارد برایتان می‌نویسم. آنوقت می‌بینید که با ۴ یا ۵ تا آکورد که یک چرخه آکوردی هست، یک قطعه ۵ یا ۶ دقیقه‌ای سمبل می‌کنند و به قول معروف آب می‌بندند و به خورد ملت داده می‌شود، مردم هم که شاید عادت کرده‌اند.

موضوعی هست که در پایان مایل باشید عنوان کنید؟
– بله. به نظر من دولت می‌تواند بهای بیشتری به هنر این مملکت بدهد. به این دلیل که جامعه هنر و به طور اخص موسیقی، این ظرفیت را دارند که با هنرشان قادر باشند به مملکت خدمت کنند. در این صورت یقین بدانید اولین رکنی که می‌تواند از این طریق منتفع شود خود دولت و دولتمردانند. الان کشورهای ابرقدرت برای مقابله با کشورهای دیگر اصلا نیازی به نبرد مسلحانه ندارند. بلکه این کار را با هنرشان انجام می‌دهند. مثلا گاهی با ساخت یک فیلم، یک کشور را از اوج به زیر می‌کشند. اینجا نبرد مسلحانه معنی ندارد. و از آنجایی که هنرمندان ما درصورت اعتماد قادر خواهند بود از این طریق در جهت منافع ملی ما حرکت کنند، بنابراین باید به هنر بهای بیشتری داده بشود.