گفت‌و‌گوی مفصل «موسیقی ایرانیان» با «حاتم عسگری» ردیف‌دان و مدرس نام‌آشنای آواز ایرانی درباره سیر تطور موسیقی مناجات

  • کد خبر : 91295
  • ۰۶ آبان ۱۳۹۴ - ۱۰:۳۶

hot-topic-logoحاتم عسگری ردیف‌دان و مدرس آواز ایرانی درباره مناجات‌خوانی و آسیب‌شناسی این هنر در روزگار کنونی حرف و سخن بسیار دارد. «موسیقی ایرانیان» با او که در مرکز حفظ و اشاعه موسیقی ایرانی به تدریس مشغول بوده، گفت‌و‌گوی جالبی انجام داده است که در ادامه خواهید خواند.
حاتم عسگری:
+تعزیه خوان های امروز ما ادای ایرج و گلپا و شجریان را در می آورند
+همه این خرابکاری ها اول از صدا و سیما شروع می شود!
+تعزیه باید یک اپرای دراماتیک باشد تا بیننده را به یاد غم امام حسین بیندازد
+در روزهای اخیر برخی از مداح ها چیزهایی را می خوانند که به سینه زنی هیچ ربطی ندارد
+کشور ترکیه بیشتر موسیقی اش را از ما گرفت
+بدون آگاهی از موسیقی مذهبی، داد و فریاد به راه می اندازند و به جای ایجاد حال و هوای مناسب، کاری کردند که مردم حتی فراموش می کنند فاتحه بخوانند!
+ما سه ماه مهم در تاریخ موسیقی مذهبی کشور داریم که باید به هر کدام به شکل جداگانه توجه شود و در موردش برنامه ریزی کنند
+موسیقی مانند شاهنامه خان دارد، خان اولش یادگیری و خان دومش غرور است

حاتم عسگری

حاتم عسگری

موسیقی ایرانیان – علی نامجو: می‌گوید تعزیه باید یک اپرای دراماتیک باشد تا بیننده را به یاد غم امام حسین(ع) بیندازد، به نظر «حاتم عسگری» موسیقی مانند شاهنامه، خان دارد. می‌گوید: «شاهنامه، خان رستم، خان اسفندیار، خان دیو سفید و … دارد. موسیقی هم چند خان دارد که اولینش یادگیری است. خان دومش، غرور است. چرا غرور؟ چون بعد از فراگیری اصول اولیه، مردم از خواننده یا نوازنده به عنوان عوام تعریف می کنند. اگر شخص هنرمند جنبه نداشته باشد از جاده خودش منحرف می شود. وقتی منحرف شد اتفاقی که امروز برای موسیقی افتاده، پیش خواهد آمد، این حالت غرور می آورد. کارهای خلاف انجام می دهند.» حاتم عسگری ردیف‌دان و مدرس آواز ایرانی درباره مناجات‌خوانی و آسیب‌شناسی این هنر در روزگار کنونی حرف و سخن بسیار دارد. «موسیقی ایرانیان» با او که در مرکز حفظ و اشاعه موسیقی ایرانی به تدریس مشغول بوده، گفت‌و‌گوی جالبی انجام داده است که در ادامه خواهید خواند.

* بحث امروز ما در باره مناجات خوانی است. با توجه به مقفول ماندن این مقوله در سال های اخیر تصمیم گرفتیم با شما به عنوان یکی از اساتید این حوزه به گفت و گو بنشینیم و دلایل بی توجهی به مناجات خوانی در سال های اخیر را جست و جو کنیم. وقتی به محتوی مناجات باز می گردیم در آن چیزی جز فرهنگ و اخلاق و عرفان ایرانی اسلامی نمیبینیم و همین موارد، دوری از این هنر ارزنده را تعجب برانگیز می نماید. هدف ما در سلسله گفت وگوهایی این چنینی تبیین شرایط موجود و یافتن مسیر درست برای آینده است.

هنر و در کل علوم مختلف شاخه های گوناگون و گسترده ای دارد. مثلا خود من چند وقت قبل برای رسیدگی به دندان هایم به یک کلینیک دندانپزشکی وارد شدم. درحالی که تا آن روز نمی دانستم این علم صاحب شاخه ها و گستردگی های زیادی است. جالب این است که متخصص هر شاخه ای باید جزو افراد شاخص و برجسته باشد. به نظر من مسئله به وجود حالت ایلیاتی در درون هر یک از ما باز می گردد. حالت ایلیاتی در درون ما زنده است و نمی توانیم آن را فراموش کنیم. علت به کارگیری این اصطلاح (حالت ایلیاتی) به این خاطر بود که در زندگی ایلیاتی هرکسی می خواهد همه کارهایش را خودش انجام دهد. این گرایش هنوز در بسیاری از مسائل فرهنگی ما وجود دارد، در صورتی که نباید این طور باشد. موسیقی هم چند شاخه اصلی در بخش مذهبی دارد. اولین شاخه در این نوع موسیقی روضه خوانی است. البته بین روضه خوان ها از نظر فنی تفاوت وجود دارد. روضه خوانی هست که در ابتدا مستمع را آماده می کند و همه را از پیر و جوان مهیای عذا داری امام حسین میکند. اوست که کارگردان اصلی عزاداری است. چنین شخصی ماجرا را از پیغمبر اکرم آغاز می کند و بعد از به کارگیری احادیث، وقایع و گفتنی هایی از حضرت علی و امام حسن به امام حسین می رسد و در این فرصت علت کشته شدن امام حسین را برای شنوندگان توضیح می دهد.

* و کار مداح چه زمانی آغاز می‌شود؟
درست در همین قسمت کار بخش دوم که مداح نام دارد و وظیفه او اجرای موسیقی سینه زنی است، شروع می شود. اگر کار قرار باشد روی اصول و به درستی انجام شود در این مرحله و بعد از شنیدن دلایل و ماجرای کشته شدن اما حسین کار روضه خوان پایان می یابد و این مداح است که سینه زنی را آغاز می کند. نکته قابل تامل در این قسمت اشراف و تسلط کافی است که از ملزومات اجرای موفق یک روضه خوان است. او باید بداند که چه پرده هایی را به چه حال و هوایی برای مستمعین باید بخواند تا فضا را برای ادامه کار مهیا کند. یکی از اساتید من که ضیاء الذاکرین بود و اتفاقا تخصصش روضه خوانی بود، می گفت: روضه خوان باید بداند که فرضا در ماه محرم باید چه چیزی را بخواند تا مردم را تحت تاثیر قرار دهد.

مرحوم آقا ضیاء خداوند او را رحمت کند می گفت: شور و شوشتری و منصوری را ما رسم کردیم. مداح باید این ها را بداند. کسی که در مجلس مداح است باید بداند که در چه آهنگی باید بخواند. قسمت هایی که به سینه زنی مربوط می شود را مداح باید بداند و از ضرب هایی که مناسب مذهبی است مطلع باشد. بسیاری از ضرب ها برای آواهای مذهبی مناسب نیست و درست به همین دلیل است که در سال های اخیر سر و صدای خیلی از بزرگان در آمده است. در روزهای اخیر برخی از مداح ها چیزهایی را می خوانند که به سینه زنی هیچ ربطی ندارد. برخی از مداح ها آهنگ هایی از هایده و دیگران را برای آهنگ شعرشان انتخاب می کنند که نمی تواند مناسب باشد و به همین دلیل اعتراض برخی را به دنبال دارد. آقایان باید بدانند که این کار درست نیست و این آهنگ ها به هیچ عنوان مناسب موسیقی مذهبی نیست. این آهنگ ها را برمی دارند و شعر حضرت امام حسین و حضرت زینب را با استفاده از آن می خوانند. این درست نیست و این دوستان باید قبل از این تعلیم می گرفتند تا متوجه شوند چه چیزی مناسب این موسیقی است و چه چیزی را نباید در موسیقی مذهبی وارد کنند. ۶۰ سال قبل آقای حسین گلپایگانی (پدر برادران گلپایگانی که به خوانندگی مشغولند) نزد من آمد و گفت: آقایی به نام عطری که ما مداحان را آموزش می دهد، دوست دارد شما را ببیند. حسین گلپایگانی آقای عطری را به خانه من آورد. این آقای عطری، پیرمردی بود با یک عینک ته استکانی. آمد و با هم نشستیم و خواند. من دیدم که این آقا آنچه را باید می داند. آقای دیگری بود به نام آقای خوشدل. وقتی مداحان پیش او می رفتند و از او می خواستند تا در مورد امام حسین چیز جدیدی به آن ها بگوید، به اندازه پولی که زیر دشکچه اش می گذاشتند می گفت. مثلا اگر پنجاه تومان می گذاشتند به همین اندازه می گفت و اگر صد تومان می گذاشتند بیشتر شعر می گفت. این را نباید فراموش کنیم که روضه خوان های تراز اول ایران استاد داشتند و پس از دوره دیدن به روضه خوانی مشغول بودند. روضه خوان های مختلف هر یک برای خود شگردی داشتند و به سبک ویژه خود شعر می خواندند. این روضه خوان های نامی هر جایی نمی رفتند و در هر فصلی اجرای برنامه نداشتند. بلکه در مثلا روزهای محرم هر یک در مسجد، حسینیه یا محلی خواص اجرای برنامه داشتند. مردم برای دیدن و شنیدن برنامه روضه خوان محبوبشان جمع می شدند و گاهی تا آن طرف خیابان می ایستادند تا فقط صدای روضه خوان را بشنوند. حالی که روضه خوان برای مستمعینن ایجاد می کرد، خود به خود مردم را به سمت روضه خوانی می کشاند. روضه خوان های شاخص آن دوره که مثلا در تهران حدود ۴ نفر بودند، حافظ قرآن و موسیقی بودند. این افراد جایگاه بالایی داشتند. کسی که بخواهد در این زمینه کار کند، باید ابتدا کارش را از قرآن شروع کند. اصلا عرب ها را تصور کنید. آن ها فقط یک آهنگ داشتند و نام آن حدی بود. همان آهنگی که مرحوم سعدی برداشته و روی آن شعری گذاشته:

«بلغ العلی بکماله کشف الدجی بجماله»
«حسنت جمیع خصاله صلو علیه و آله»

حدی خوانی مربوط به وقتی است که می خواستند سوار شتر شوند. با خواندن این آهنگ سوار می شدند و به این روش شتر را به دویدن وا می داشتند. بعدها داستانی در مورد شکل گیری حدی خوانی نقل شده است به این شکل که حدی از زمانی میان عرب رسم شد که قرار بود بازسازی خانه کعبه انجام شود. در آن دوره قرار بود که خانه کعبه را گشترش دهند. آن زمان هنوز رسم بود که بناها هنگام کار می زدند و می خواندند. بناهایی که از ایران و یونان آمده بودند، کار بازسازی را شروع کردند و با ضرب زدن و خواندن کار را دنیال می کردند. بچه های عرب در حین این بازسازی می آمدند و به کار ساخت و ساز نگاه می کردند. این بچه ها از سبک خواندن بناها خوششان آمد و به این ترتیب این شیوه از خوانش را فراگرفتند. خلیفه به استاد بنا گفت کاری کن که کودکان ما این شیوه را بیاموزند. بنا می گوید من پسری دارم که برای آموزش موسیقی به کشوری سفرکرده و می تواند کار آموزش را انجام دهد. این پسر در نهایت همان ابراهیم موصلی شد که پایه گذار موسیقی عرب شد. او خواننده، عود نواز و آهنگساز ایرانی بود که جنبش کلاسیک موسیقی در میان عرب ها را ایجاد کرد. پسرش اسحاق موصلی نیز در دنیا معروف است. کشور ترکیه نیز بیشتر موسیقی اش را از ما گرفت. چون عبدالقادر مراغه ای و صفی الدین ارموی به ترکیه رفتند و همانطور که می دانید هر دویشان از بزرگترین نظریه پردازان موسیقی جهان هستند. این طور نبوده که هر کسی بیاید یک نسخه دستش باشد و هرکاری می خواهد بکند. قبل از انقلاب کسانی مثل علی بهاری، سید جواد ذبیحی، سید عرفان، آقای احمدیان و افتخار زاده به عنوان نامداران موسیقی مذهبی بودند. در حال حاضر بدون آگاهی از موسیقی مذهبی، داد و فریاد به راه می اندازند و به جای ایجاد حال و هوای مناسب، کاری کردند که مردم حتی فراموش می کنند فاتحه بخوانند! همه تقسیمات به کل به هم خود. البته اینکه جمعیت زیاد شده قابل قبول است. زمان حضرت امام جمعیت ایران حدود سی میلیون بود و امروز بیش از هشتاد میلیون نفر. اما برای آموزش این نیروها، باید جایی را پیش بینی کنند تا با علم و آگاهی آنچه را برای این هنر لازم است در ابتدا فراگیرند و بعد از آن پشت بلندگو بروند. مرا به تالار وحدت دعوت کردند تا در مورد موسیقی مذهبی نظر دهم. وقتی کمی دقت کردم، دیدم انچه ایجاد شده بر مبنای هیچ است. دوستان باید دقت کنند که امام خمینی در قرن حاضر درحالی به عنوان رهبر انقلاب اسلامی ایران به جهان معرفی شده که در بالاترین درجه ادبی شعر می گفته. آقای خامنه ای هم دقیقا همین طور است و بر شعر و ادب اشراف دارند. اما چاره چیست؟ چه قدر می توانند بگویند؟ زمانی که آقای معلم به عنوان رئیس موسیقی صدا و سیما منصوب شد، گفتم: این کار سختی است که شما گردن گرفته اید. همه این خرابکاری ها اول از صدا و سیما شروع می شود. ما سه ماه مهم در تاریخ موسیقی مذهبی کشور داریم که باید به هر کدام به شکل جداگانه توجه شود و در موردش برنامه ریزی کنند. ماه محرم، صفر و رمضان المبارک. خلاصه سخن من این است که این دوستان باید تعلیم ببینند. درست مانند آقای عطری که قبل از انقلاب به مداحان آموزش می داد.

* در این بین تعزیه‌ و تعزیه خوانی از چه جایگاهی برخوردار است؟

حاتم عسگری

حاتم عسگری

شاخه بعدی موسیقی مذهبی تعزیه خوانی است. تعزیه باید یک اپرای دراماتیک باشد تا بیننده را به یاد غم امام حسین بیندازد. درباره تعزیه مرا دعوت کردند. در آن جمع توضیحاتی درباره تعزیه مطرح کردم. ناصرالدین شاه به تعزیه علاقه مند بود و به همین خاطر حدود بیست و چند نفر از اساتید این هنر را از سراسر ایران دعوت کرده بود تا گروهی را برای اجرای تعزیه تشکیل دهند. این گروه با هم نشستند و نسخ مختلف را کنار هم گذاشتند تا به یک نسخه کامل و جامع برای اجرا دست پیدا کنند. معین البکاء به عنوان استاد و تعلیم دهنده انتخاب شد. استاد من آقای نکیسا تعریف می کرد که معین البکاء مداد لای انگشتان ما می گذاشت و ما را مجبور می کرد که درست بخوانیم. تعزیه خوان های امروز ما ادای ایرج و گلپا و شجریان را در می آورند. اگر من هم تجربه تعزیه داشتم به این خاطر بود که مجبور شدم نمونه ای را در اختیار علاقه مندان به تعزیه قرار دهم وگرنه تعزیه خوان نیستم. هر کدام از تعزیه ها بر اساس یکی از دستگاه های موسیقی ما بوده. برای مثال تعزیه حضزت مسلم باید در ماهور باشد چون هنوز اتفاقی نیفتاده که قرار باشد غم و اندوه را تلقین کنیم. البته در اواسط ماجرا مسلم ابن عقیل کشته می شود و ماهور این توانایی را دارد که این غم را منتقل کند. بعد از ابراز عقیده من در مورد تعزیه، برخی از تعزیه خوان ها ریختند به منزلم و می خواستند مرا تکه تکه کنند. من گفتم عقیده ام را در مورد تعزیه گفته ام. اما اگر شما می گویید همان که می خوانید خوب است که دیگر حرفی باقی نمی ماند. این مراسم آدابی دارد که باید رعایت شود. درست مانند کسی که قرار است به زیارت امام رضا برود. باید لباس مرتب و پاکیزه به تن کند و خود را تا حدممکن از کثیفی های باطنی و ظاهری پیرایش کند. کسی که می خواهد در تعزیه ایفای نقش کند باید نقش را به خوبی بداند. مثلا اگر قرار است نقش حضرت عباس را به کسی بسپارند باید به خصوصیات ظاهری و صدایی او توجه کنند. کسی می تواند این نقش را ایفا کند که قد بلندی داشته باشد (همانطور که گفته شده حضرت عباس به قدری قد بلند بوده که وقتی سوار بر اسب می شد نزدیک بوده که پاهایش به زمین کشیده شود.) و صدایش رسا و قوی باشد. آقایی به نام حیدری را به عنوان تعزیه خوان برجسته به من معرفی کردند و گفتند نظرم را بگویم. گفتم آقای حیدری شما مدت هاست که این نقش را می خوانید اما هیکل شما به درد این نقش نمی خورد. شما باید مخالف خوانی کنید. نقش امام حسین را باید پیرمردی بالای ۶۰سال بخواند و چهره ای زیبا و روحانی داشته باشد.

* آن طور که فرمودید در موسیقی مذهبی ۶شاخه مستقل وجود دارد. لطفا این دسته‌ها را نام ببرید…
البته برخی افراد آمده‌اند و چیزهایی را از خودشان ساخته‌اند که من صحت آن‌ها را باور ندارم و با آن‌ها مخالفم. اگر این دوستان نسبت به این نوع موسیقی آگاهی دارند چرا خودشان نمی‌خوانند؟ از طرف وزارت ارشاد آمدند و گفتند شما مقام‌های مذهبی را برای ما بخوانید. پذیرفتم. گفتند چند نفر را می‌گذاریم تا خروجی کار را تایید کنند. من هم گفتم این حرف بسیار پسندیده است. اما چون دوستان شما کار را می‌شناسند و به عنوان کارشناس باید کارهای مرا تایید کنند بهتر است از اگاهی‌شان طور دیگری استفاده کنند و به جای کارشناسی مقام‌هایی که من می‌خوانم خودشان زحمت خواندن را بکشند. وقتی کسی در مورد چیزی آگاهی ندارد و توان خواندن ندارد چطور می‌تواند تایید کند؟

دسته‌بندی‌ها را به این صورت توضیح می‌دهم: در ماه مبارک رمضان باید از کردی بیات استفاده شود چون در کردی بیات مناجات نامه، الهی نامه، عشاق نامه و سحرخوانی هست. تمام خوانش‌های ماه مبارک رمضان که عزاداری نیست در نتیجه کردی بیات برای خوانش‌های مذهبی ماه رمضان مناسب است. از آواز دشتی و افشاری نیز برای موسیقی مذهبی ماه رمضان می‌توان استفاده کرد.

* به نظر شما چه چیزی باعث می‌شود فعالان در حوزه موسیقی نتوانند به آن جایگاهی که بایسته است برسند و کارهای قابل اعتنا ارائه دهند؟
موسیقی مانند شاهنامه خان دارد. شاهنامه خان رستم، خان اسفندیار،خان دیو سفید، و ..دارد. موسیقی هم چند خان دارد. خان اول موسیقی، یادگیری است. خان دومش ،غرور است. چرا غرور؟چون بعد از فراگیری اصول اولیه مردم از خواننده یا نوازنده به عنوان عوام تعریف می کنند. اگر شخص هنرمند جنبه نداشته باشد از جاده خودش منحرف می شود. وقتی منحرف شد اتفاقی که امروز برای موسیقی افتاده، پیش خواهد آمد. این حالت غرور می آورد. کارهای خلاف انجام می دهند.

منبع: موسیقی ایرانیان Musiceiranian.ir
لینک کوتاه : https://musiceiranian.ir/?p=91295

    مطالب مرتبط با این خبر

    ثبت دیدگاه

    مجموع دیدگاهها : 0در انتظار بررسی : 0انتشار یافته : ۰
    قوانین ارسال دیدگاه
    • دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید توسط تیم مدیریت در وب منتشر خواهد شد.
    • پیام هایی که حاوی تهمت یا افترا باشد منتشر نخواهد شد.
    • پیام هایی که به غیر از زبان فارسی یا غیر مرتبط باشد منتشر نخواهد شد.