من مخالف، دشمن و اولین رزمنده علیه هر مکتبی هستم

تهمورس پورناظری

مرجان صائبی: تهمورس پورناظری بعد از آلبوم «نه فرشته‌ام نه شیطان»، مسیر متفاوتی را برگزیده است. او برای کار تازه‌اش از عنوان «کنسرت پرفورمنس» استفاده کرده. از آنجایی که مدتی است برخی از موزیسین‌ها برخورد مُدگرایانه‌ای را در رابطه با پرفورمنس در پیش گرفته‌اند و در چند وقت گذشته برنامه‌های دیگری هم تحت عنوان پرفورمنس موسیقی در تهران اجرا شده که هیچ‌کدام از آنها پرفورمنس نبوده‌اند، با پورناظری درباره علت این نام‌گذاری و ابعاد دیگر این اجرا به گفت‌وگو نشستیم. هرچند از آنجایی که صحبت ما قبل از اجرا انجام شده، قضاوت کلی ما قطعا منطبق بر اثر نیست و برمبنای پاسخ‌های ایشان بود. شاید اگر این گفت‌وگو بعد از اجرا انجام می‌شد، مسیر دیگری را می‌پیمود… .

از عنوان شروع کنیم. چرا عنوان این برنامه «کنسرت – پرفورمنس» است؟ 
ما یک پرفورمنس داریم، یک کنسرت، منتها کار ما نه پرفورمنس است و نه کنسرت.
منظورتان چیست؟ 
یعنی کاملا در فرم کنسرت یا پرفورمنس نمی‌گنجد.
چه عناصری از کنسرت دارد و چه عناصری از پرفورمنس؟ 
این برنامه دو بخش دارد که هرکدام در یک فرم اجرا می‌شود. فرم اول درواقع برشی از پشت صحنه موسیقی است، یعنی ما آخرین تمرین را می‌بینیم.
یعنی آخرین تمرین را روی صحنه می‌برید؟ 
نه، فرم کار به‌لحاظ اجرائی آخرین تمرین است. یعنی مثل کنسرت‌های دیگر نیست که کار را بزنیم و برویم. هر اتفاقی که در تمرین می‌افتد، ممکن است روی صحنه هم بیفتد.
نوازندگانی که با شما کار می‌کنند حرفه‌ای هستند و شما هم تجربه کافی دارید و الان با این تمرین‌هایی که دارید، فکر نمی‌کنم اتفاقی بیفتد که غیرقابل پیش‌بینی باشد… .
قرار هم نیست اتفاقی بیفتد که غیرقابل پیش‌بینی باشد. صرفا آن حالت رسمی و فرمال کنسرت را در بخش اول نداریم.
یعنی صمیمی‌تر هستید؟ 
خیلی عادی‌تریم. قرار نیست خیلی منظم و اتوکشیده روی صحنه حاضر شویم. درواقع بهترین تعریف این است که مخاطب شاهد برشی است که تماشاچی هیچ‌وقت نمی‌بیند. مثل فیلمی که از پشت‌صحنه کنسرت تهیه می‌شود و ما تمرین و گپ‌زدن نوازندگان را می‌بینیم؛ چنین چیزی را روی صحنه می‌بریم، البته با طراحی قبلی، نه به صورت بداهه.
 هم کنسرت و هم پرفورمنس قواعدی دارد که بدون رعایت آنها نمی‌توان به آنها این عنوان‌ها را اطلاق کرد. برای مثال پرفورمنس برپایه ایده اتفاق می‌افتد. ایده این اجرا چیست؟ 
اول من یک سؤال از شما بپرسم. مبانی یک کنسرت چیست؟
موسیقی‌ای که در هر شکلی؛ حالا یا نوشته‌شده یا بداهه توسط موزیسین به صورت زنده اجرا شود. اما پرفورمنس بر مبنای ایده شکل می‌گیرد. اینکه مخاطبان پشت‌صحنه یا تمرین آخر یک گروه را ببینند چه ایده‌ای در خودش دارد؟ 
ما اینجا با فضای متفاوتی از اجرای کنسرت روبه‌روییم به همین دلیل اسمش نمی‌تواند کنسرت باشد.
ایده شما این است که این کار پشت‌صحنه کنسرت را نشان می‌دهد؟ 
می‌تواند این باشد یا می‌تواند اصلا ایده نداشته باشد. هر چیزی می‌تواند ایده باشد، شاید کسی بیاید روی صحنه و سکوت کند این خودش یک ایده است. درواقع پیام کار ما موسیقایی است، پیام نمایشی نیست. یک وقتی ما نمایش موزیکال اجرا می‌کنیم، اما این کار نمایش موزیکال هم نیست.
ایده موسیقایی‌اش چیست؟ 
«نمایش موزیکال»، «کنسرت» و «پرفورمنس» همه اسم‌هایی هستند که مفهوم دارند، اما ما نه نمایش موزیکالیم، نه پرفورمنس و نه کنسرت.
پس چرا عنوان این برنامه را گذاشتید «کنسرت- پرفورمنس»؟ 
چه باید می‌گذاشتیم؛ شما بگویید ما همان را بگذاریم.
متأسفانه پرفورمنس در ایران «اجرا» ترجمه شده و این باعث شده هرچیزی را بتوانیم در آن بگنجانیم… .
کنسرت هم اجراست و پرفورمنس نیست.
بله، کنسرت هم یک نوع اجراست اما هر اجرائی پرفورمنس نیست… .
این برنامه کنسرت هم نیست.
شرایط پرفورمنس را هم ندارد… .
شما کار را دیده‌اید؟
نه چون هنوز اجرا نشده… .
پس چطور این‌قدر محکم می‌گویید پرفورمنس نیست؟
چون گفتید ایده ندارد و البته دلایلی که هنوز به آن نرسیده‌ایم… .
من گفتم دو بخش دارد.
می‌خواهید درباره بخش دوم حرف بزنیم؟ 
نه، چون پیشاپیش قضاوت می‌کنید باید از صفر شروع کنیم، شما می‌خواهید من را محکوم کنید، اما من هرگز محکوم نمی‌شوم.
محکومیت برای این بحث کاربرد ندارد. من فقط می‌خواهم درباره عنوان« کنسرت- پرفورمنس» به نتیجه برسیم… .
عنوان به این خاطر است که این برنامه مثل«چرا رفتی»، کنسرت محض نیست. خب اگر بنویسیم کنسرت، مردم وقتی بیایند با چیز دیگری مواجه می‌شوند و مثلا در بخش دوم سه قطعه داریم کاملا کارگردانی شده و پرفورمنس است، چون از تکنیک‌های صحنه تئاتر استفاده کردیم.
تئاتر هم که پرفورمنس نیست؟ 
نگفتم تئاتر. گفتم تکنیک‌های تئاتر در خدمت موسیقی قرار گرفته است.
می‌خواهید کمی در این‌باره توضیح دهید؟ 
مثلا در قسمتی از بخش دوم اصلا آرتیست نداریم و فقط سایه است و همه اینها براساس موسیقی طراحی شده ولی نمی‌توانیم بنویسیم: کنسرت – پرفورمنس– سایه‌بازی!
 به هرچیزی نمی‌توان گفت پرفورمنس. به نظرم با ظرافت بیشتری باید با این مسئله مواجه شد… .
وقتی یک نفر رقص طراحی‌شده‌ای را اجرا می‌کند می‌شود پرفورمنس.
پرفورمنس نمی‌تواند به‌طورکامل از قبل طراحی شده باشد، یعنی به‌نوعی براساس اتفاق شکل می‌گیرد… .
آنچه فرم بدن در آن حضور دارد وقتی بین تئاتر و موسیقی است می‌تواند زیرمجموعه پرفورمنس قرار بگیرد. ولی در غرب به معنای اجرا از آن استفاده می‌کنند.
ما به‌اشتباه هر اجرائی را پرفورمنس می‌دانیم. پرفورمنس ادامه هنرهای مفهومی است و هنرمند بدن خودش را به رسانه تبدیل می‌کند تا بگوید هر اثر هنری‌ای قابل‌فروش نیست و برای همین یک‌بار اتفاق می‌افتد. یعنی اساسا زمینه اعتراضی در ذات خودش دارد… .
در ادامه حرف شما ما هم در این برنامه از بدن استفاده کردیم و به این دلیل نمی‌توانستیم فقط از اسم کنسرت استفاده کنیم.
شما بلیت می‌فروشید. این ضد فلسفه پرفورمنس است، مگر اینکه فروش بلیت هم بخشی از ایده و خود پرفورمنس باشد. ما در ایران معضلی داریم که وقتی با هر چیزی که محصول سنت ما نیست مواجه می‌شویم، قبل از اینکه به ‌شأن آن پدیده برسیم با آن برخورد مُدگرایانه می‌کنیم و چون اندیشه‌ای پشت این گرایش وجود ندارد به تقلید می‌رسد. منظورم دقیقا کار شما نیست چون هنوز اجرا نشده اما چند وقت است که پرفورمنس موسیقی در ایران مد شده، اما بیشترشان که تحت این نام اجرا شدند پرفورمنس نبودند. می‌خواستم حالا که شما چنین عنوانی را انتخاب کردید کمی درباره این مسئله حرف بزنیم. 
عنوان برنامه ما کنسرت-پرفورمنس است.
دوباره برگشتید به اول صحبتمان. به‌هرحال شما باید برای این ترکیب یک توضیحی بدهید نه‌اینکه با ترکیب این دو نام آنها را از معنای اصلی‌اش تهی کنید. به نظرم موزیسین‌های شناخته‌شده باید کنش‌هایشان حساب‌شده‌تر باشد تا برای دیگران الگو شود نه‌اینکه با یک ترکیب تازه معنای اصلی یک جریان هنری را تغییر دهند… . 
مصداق بدهید.
یعنی خود پرفورمنس هم سابقه چندانی در ایران ندارد، پرفورمنس موسیقی که بماند، چون حتی نمونه قبلی هم ندارد تا از روی آن حتی تقلید کرد. حالا در هنرهای تجسمی وضعیت کمی بهتر است. به‌نظرم وقتی می‌گوییم «پرفورمنس»، باید کار شرایط پرفورمنس را داشته باشد نه‌اینکه هر چیزی را تحت این عنوان ارائه دهیم… .
شما یک ترکیب اسمی بدهید ما این را تغییر می‌دهیم و می‌نویسیم که پیشنهاد شما هم بوده.
فکر می‌کنم و اگر چیزی به ذهنم رسید، می‌گویم، چون به نظرم درست نیست با هنر مُد‌گرایانه برخورد کنیم… .
من خودم مد هستم.
 خب در این حد از خلاقیت چرا باید از اسم جریان‌های هنری جاافتاده استفاده کرد؟ 
شما در مدرنیته سنتی فکر می‌کنید.
 اتفاقا به نظرم شما می‌توانستید هیچ اسمی نگذارید و بگذارید کار خودش را تعریف کند. 
اگر بخواهیم به اسم گیر بدهیم، می‌توانیم به همه‌ چیز گیر بدهیم. همان‌طور که به نه فرشته‌ام نه شیطان این همه گیر دادند، بعد اسم کنسرت را گذاشتیم «چرا رفتی»، همه صدایشان در آمد که چرا گذاشتید «چرا رفتی»؛ اگر بخواهیم بازی آدم‌های بی‌کار را در بیاوریم، تا ابد می‌توانیم پیش برویم. همین الان قبل از اینکه اتفاقی بیفتد درباره اسم این برنامه به اندازه کافی حاشیه درست شده.
من مشکلم اسم کار نیست، بلکه عنوان پرفورمنس است… .
این کار در هیچ ژانر و مکتبی نیست. من مخالف، دشمن و اولین رزمنده علیه هر مکتبی هستم. این کار هم جزء هیچ دسته و رسته‌ای نیست.
چون خودتان به اسم کار اشاره کردید. یک سؤال برای من به‌وجود آمد. شما خودتان مدیر هنری این برنامه هستید و نام «تهمورس و ما» را انتخاب کردید. درصورتی‌که به نظر می‌رسد «ما» این اسم را گذاشته. یعنی خودتان را سوم شخص فرض کردید؟ 
بیوگرافی آرتیست‌ها را چه کسی در ایران می‌نویسد؟
مختلف است… .
نه، هرکس خودش می‌نویسد و خودش اسم خودش را می‌برد و از زبان سوم شخص می‌نویسد. یا استاد پایور اسم گروهش را می‌گذارد «پایور»؛ چه اشکالی دارد؟
این اشکالی ندارد؛ یعنی اگر اسم کار«تهمورس. تهمورس. تهمورس» هم بود، من اصلا درباره‌اش حرفی نمی‌زدم. فقط برایم جالب بود که شما خودتان را هم «ما» تصور کردید هم «تهمورس»… . 
ما کیست؟
 نوازنده‌هایتان.
خب تمام شد.
خب نوازنده‌ها که این اسم را نگذاشته‌اند… .
چرا وقتی از آنها بپرسید با کی تمرین داشتید، می‌گویند ما با تهمورس تمرین داشتیم.
یعنی شما به‌عنوان نوازنده هم در «ما» هستید؟ 
نه، فرض کنید گروهی است به‌عنوان «ما» مثل گروه شمس.
یعنی «ما» را به‌عنوان ضمیر نبینیم بلکه به‌عنوان اسم به «ما» نگاه کنیم؟ 
بله، توجه کنید که شما برای اولین‌بار اعضای این گروه را در کنار هم و در پوستر می‌بینید. این مفهومی دارد. روزنامه همشهری اجازه نداده ما عکس هنرمندان خانم را در تبلیغاتمان داشته باشیم. بعد دیدیم اسم برنامه «تهمورس و ما» است، بعد مدیر برنامه گفت تبلیغ باید عکس داشته باشد و فکر کردیم نمی‌شود که عکس من را تنها گذاشت، پس «ما» کیست؟ این «ما» مفهومی دارد. یعنی ما با یک هنرمند طرف نیستیم بلکه با یک جمع طرفیم و نه با یک گروه. من حساسیت دارم که برای هر برنامه یک گروه تشکیل می‌شود و بعد از هم می‌پاشد. «ما» یک فرم است که به‌عنوان اسم انتخاب کردیم.
شاید به نظر برخی انتخاب اسم خودتان خودشیفتگی دارد و به همین دلیل حاشیه ساخته‌اند؟ 
عیبی ندارد؛ بگذارید بگویند خودشیفتگی دارد. اصلا من خودشیفته هستم. اتفاق هنری روی صحنه می‌افتد، تمام شد. آیا اینکه کسی اسم خودش را روی کارش می‌گذارد، یا سه ساز مختلف می‌زند خودشیفتگی است؟ لابد چون سال گذشته ۵۰ تا کنسرت دادیم و امسال هم دوباره کنسرت می‌گذاریم، خودشیفتگی است! اصلا چه ربطی دارد؟
 شاید چون معمولا آهنگ‌ساز نمی‌گوید من و آنها… .
با تعبیر شما حافظ، مولانا و سعدی خودشیفته‌ترین آدم‌های تاریخ هستند، چون در همه شعرهایشان بارها نام خودشان را آورده‌اند.
 تخلص در شعر فرق دارد و آیا شما خودتان را با آنها می‌سنجید؟ بعد هم شاعر با آهنگ‌ساز فرق دارد، چون سروکارش با کلمه است… .
سوا نداریم. یا همه مجرمند یا نیستند. اگر کسی از اسمش استفاده کند، خودشیفته است، پس حافظ خودشیفته‌ترین آدم است! به نظرم اینها خودشیفتگی نیست، خودشیفتگی وقتی است که روی صحنه تعطیلات مستر بین را ببرید.
تعطیلات مستربین‌چیست؟ 
در یک قسمت مستربین رفت سفر، اما فقط از خودش عکس می‌گرفت. یعنی هنرمند ۱۰ نوازنده را روی صحنه ببرد و فقط خودش دیده شود. به آن می‌گویند خودشیفتگی، اما در کار من چنین خبرهایی نیست و همه بچه‌ها سولیست هستند.
 شما در این کار می‌خوانید؟ 
در دو قسمت می‌خوانم. یک قطعه فارسی و یک قطعه کردی.
 چرا از خواننده استفاده نکردید؟ 
چون این کار کنسرت نیست که خواننده بیاید آواز بخواند. خیلی اتفاقات ممکن است روی صحنه بیفتد. شاید بیشتر از دو قسمت بخوانم یا اصلا نخوانم. ما یک جمعی هستیم که با هم تصمیم گرفتیم ساز بزنیم و من هم به‌عنوان آهنگ‌ساز قرار شد یک کارهایی بسازم و اصلا هم قرار نبود کنسرت بگذاریم. وقتی با هم نواختیم، دیدیم حس‌وحال کار خوب است و تصمیم گرفتیم کار را اجرا کنیم. به‌همین‌سادگی، یعنی هدف ما از ابتدا اجرای کنسرت نبود.
 تجربی اتفاق افتاد؟ 
من به همه‌چیز تجربی نگاه می‌کنم و در این کار بیشتر.
چرا در تالار وحدت روی صحنه می‌روید؟ 
تالار وحدت از نظر صدا، نور و صندلی استانداردترین سالن ماست. بعد هم چون این برنامه مخاطب گسترده ندارد، تالار وحدت برایش کافی بود. ضمن اینکه فقط تالار وحدت امکانات صحنه دارد. غیر از تالار وحدت هرجا کنسرت برگزار کنید، یک دکور بیشتر نمی‌توانید داشته باشید و کار ما هم چندین دکور دارد.
چون فرمودید این کار به صورت کنسرت‌های معمول نیست می‌خواستم کمی در مورد رپرتوار توضیح دهید… .
همیشه ما کارها را روی کاغذ می‌نویسیم و در اجرا می‌بینیم که چقدر این توالی قابل‌اجرا و موفق است و براساس نتیجه پیش می‌رویم.
از نظر موسیقایی، مفهوم خاصی در کلیت و نحوه چیدمان کارها وجود دارد؟ 
نه، هر قطعه مستقل است. فقط در بخش اول نقاطی این قطعات را به‌هم وصل می‌کند، مثل یک سلو یا دونوازی یا یک فضاسازی و… اما در بخش دوم همه قطعات مستقلند و هیچ ربطی به‌هم ندارند
کمی بیشتر درباره ایده موسیقایی این برنامه توضیح می‌دهید؟ 
به غیر از پارت آخر یک قطعه که از فرم موسیقی کُردی استفاده کردم، مابقی قطعات اصلا شبیه کارهای گذشته‌ام نیست، یعنی احوال و سلیقه من در قطعات است، اما جاهایی از فرم کارهای قبلی من فاصله می‌گیرد و عملا هیچ ربطی به کارهای قبلی من ندارد و یک تجربه متفاوت است. آنچه از من تا به حال شنیده‌اید عمدتا باکلام بوده اما این کار بی‌کلام است. در موسیقی بی‌کلام شما می‌توانید بیان گسترده‌تر و رنگ‌آمیزی متفاوت‌تری داشته باشید و هیچ محدودیتی ندارید چون خواننده و شعر ندارید و فقط موسیقی نقش بازی می‌کند و وجه دیگری از من را نشان می‌دهد که کمتر شنیده شده.
سبک موسیقی این کنسرت در چه ژانری می‌گنجد؟ 
بخشی می‌تواند برگرفته از موسیقی تنبور یا موسیقی خراسان بزرگ یا حتی موسیقی متالیکا باشد، یعنی هر قسمت ترکیبی از فرم‌ها و تجربه‌های متفاوت است.
 سازبندی کنسرت بر چه اساسی شکل گرفت؟ 
از ابتدا به نوازندگان فکر کردم یعنی اگر یکی از نوازندگان نمی‌توانست در مجموعه بنشیند، ما ترکیب را تغییر می‌دادیم و این‌طور نبود موسیقی را نوشته باشیم و حالا برای هر ساز یک نوازنده دعوت کنیم. درواقع این ترکیب براساس توانایی نوازنده‌ها شکل گرفت. حضورشان بر متن نوشته‌شده تأثیر مستقیم داشت و من برای هر نوازنده به طور خاص موسیقی نوشته‌ام. یعنی ویلنسل را برای آتنا اشتیاقی نوشتم نه برای ویلنسل. مثل وقتی که برای صدای یک خواننده خاص تصنیف می‌نویسید.
حدودا چند دقیقه از تمرین شما را شنیدم و بیشتر فضای موسیقی کلاسیک را یادآوری می‌کرد… .
می‌تواند چنین فضایی را هم منتقل کند اما اگر بخواهیم خیلی کنکاش کنیم شاید به موسیقی متالیکا برگردد… .
اما متال صدا نمی‌داد… .

می‌تواند متال باشد نه اینکه متال صدا دهد. متال یک موسیقی زبر و خشن است اما جزء معدود موسیقی‌های غربی است که ملودی‌محور است و می‌توان خیلی کارهای لایت موفق در آن پیدا کرد و به دلیل هارمونی و علم آهنگ‌ساز می‌تواند زیرمجموعه موسیقی کلاسیک هم محسوب شود.
 اتفاقاتی که در قسمت دوم می‌افتد بر چه مبنایی است، وجه نمایشی؟ 
براساس موسیقی.
 یعنی مکمل موسیقی است؟ 
نه، تصویری برای موسیقی است. مثل کلیپ که در خدمت فضای موسیقی و شعر است
تصویرها برای جذب بیشتر مخاطب است؟ 
بهتر است بگویم برای تأثیرگذاری بیشتر، حالا حتی ممکن است این تأثیر منفی باشد.
بداهه‌نوازی کجا اتفاق می‌افتد؟ 
ما بین کار سلوهای بداهه داریم. مثلا در همین قطعه که شنیدید و ریتمیک بود، من و آتنا بداهه می‌نوازیم و هر شب ممکن است متفاوت باشد. البته کدهایی داریم که بتوانیم جایی به‌هم برسیم. خیلی اهل این نیستم که درباره موسیقی خودم حرف بزنم. موسیقی را باید شنید و برداشت کرد. به‌نظرم موسیقی زیرنویس ندارد. بعد هم در موسیقی ایران دیوار من از همه کوتاه‌تر است… .
چطور؟ 
راحت همه از رویش رد می‌شوند یا بالا می‌روند، اما من باهوش‌تر از آن هستم که ندانسته بهانه دست کسی دهم. اگر بگویم: «کنسرت- پرفورمنس» برای شما یا خیلی‌ها شک و شبهه ایجاد می‌شود. برای همین می‌گویم موسیقی روی صحنه اتفاق می‌افتد و تمام. نه اسمی دارم و نه فرمی و نه گروه داریم. مجبوریم بلیت بفروشیم برای دکور و سالن و …، اگر نه، بلیت هم نمی‌فروختیم و همین حالا اگر تالار وحدت را ۱۰ شب مجانی به من دهند ما می‌رویم و اجرا می‌کنیم و مشکلی هم نیست چون همه ما در این کار به‌خاطر موسیقی محض روی صحنه می‌رویم. درواقع نمی‌خواهم از قبل تصویری به مخاطب دهم. دوست دارم ذهن مخاطب بکر باشد که کار بتواند تأثیر خودش را بگذارد. اگر من هر چیزی بگویم برای مخاطب ذهنیتی ایجاد می‌شود که به ضرر کار است، حالا چه این ذهنیت بهتر باشد و چه بدتر؛ چون درنهایت مخاطب که از سالن خارج می‌شود باید کار را نقد کند. چون هیچ منافع صنفی و هنری در میان نیست.
چطور بعد از تجربه پاپیولار «نه فرشته‌ام نه شیطان» سراغ این فضا آمدید، با این مقدار تفاوت؟ 
نیاز روحی‌ام این‌طور ایجاب می‌کرد. دوست داشتم سراغ کاری بروم که بدون هیچ ملاحظه‌ای کار کنم؛ بدون ترس از موفق‌نشدن و قضاوت‌شدن.