گفت و گوی شاگرد با استاد

گفت وگوی همشهری با احسان ذبیحی‌فر درباره آلبوم سایه‌روشن مهتاب

احسان ذبیحی فر:اردشیر کامکار نیازی به معرفی ندارد؛ ذهن و خاطره‌ی موسیقی ایرانی، اردشیر جوانِ آن سال‌ها را همراه با برادرانش هوشنگ، بیژن، پشنگ، ارژنگ و ارسلان در مجموعه‌ی چاوش‌ها و گروه عارف و شیدا و همکاری با محمد رضا لطفی، حسین علیزاده، پرویز مشکاتیان، محمدرضا شجریان و… به خاطر دارد. فعالیت‌های مستمر و اجراهای متعددشان با گروه کامکارها، اگرچه محور اصلیِ فعالیت‌هایش در سال‌های اخیر محسوب می‌شود و کمانچه‌ی پرشورِ او را در معرض دید و شنود علاقمندان موسیقی ایرانی و کردی در ایران و خارج از ایران قرار داده است ،اما وی را از دغدغه‌های شخصی‌اش باز نداشته و در این سال‌ها کارهای مستقل خویش را نیز با تنوع خاصی به پیش برده است. در این میان یکی از مهمترین فعالیت‌های آقای کامکار تلاش پی‌گیرانه و سازنده – در کنار هم نسلانشان – برای تربیت نسل جوانِ کمانچه‌نواز بوده است و چنان مجدانه به این مهم همت گمارده‌اند که امروز بسیاری از جوانانِ نوازنده‌ی کمانچه (که به زعم ایشان نوازندگان خوبی نیز هستند) از شاگردان اردشیر کامکار هستند.

اگرچه آقای کامکار – با حلق وخوی متواضعانه‌شان – خیلی اهل مصاحبه نیستند و چندان تمایلی ندارند که با انجام هر کار تازه‌ای تیتر اول اخبارِ موسیقایی شوند، اما با این حال به بهانه‌ی انتشار آخرین اثرشان با عنوان «بی‌غبار عادت» که چندی قبل توسط موسسه‌ی آوای باربد منتشر شده است، و کتاب بر تارک سپیده و کنسرت اخیرش همراه با گروه کامکارها در برج میلاد و … با ایشان به گفت وگو نشستیم.

یادداشت هوشنگ کامکار درباره آلبوم بی‌غبار عادت

صحبت را با «بی غبار عادت» آغاز کنیم؛ از این مجموعه و چگونگیِ شکل گیریِ ایده های اولیه اش بگویید؟

ازگذشته تا امروز کارهای مختلفی با کمانچه اجرا شده که به صورت تکنوازی در موسیقی سنتی بوده‌اند. من هم از مدت‌ها قبل در نظر داشتم که کاری برای کمانچه به صورت تکنوازی یا دو نوازی انجام بدهم، فضاهای زیادی هم در ذهن داشتم. ولی برای این کار نمی‌خواستم خیلی سنتی کار کنم و تصمیم گرفتم که به صورت دو‌نوازی کار کنیم و از توانایی‌هایی که در این ساز هست استفاده کنم و در نهایت «بی‌غبار عادت»شکل جدیدتری داشته باشد. چون قبلاً اتود‌هایی هم با آقای مهاجر زده بودیم که به صورت کنسرت در کاخ نیاوران ،شیراز و کرمانشاه اجرا شد و تاثیر خوبی داشت (یعنی شنونده‌ها استقبال کرده بودند)، تصمیم گرفتم این را به صورت یک مجموعه در بیاوریم. در واقع می‌خواستم این کار از لحاظ تکنیکی حرفی برای گفتن داشته باشد و از ترکیب مختلف حرکت‌های سازیِ کمانچه (حرکت‌های آرشه و حرکت‌های سرعتی انگشت) استفاده کنم و ملودی‌ها نیز، هم رگه‌های موسیقی محلی و هم ریشه‌های موسیقی سنتی داشته باشد و در عین حال برداشت ذهنی خودم باشد.

• پس ایده‌های اولیه‌اش در همنوازی‌های قبلی‌تان با شروین مهاجرشکل گرفت؟

تقریباً. چون دقیقاً نمی‌شود این طور گفت. من سال‌هاست که در کلاس برای شاگردانم قطعات زیادی را به صورت بداهه نوازی درس می‌دهم و سعی می‌کنم هرکدام که نتیجه‌ی بهتر داشته باشد، بسط و گسترش بدهم و بیشتر روی آن کار کنم. در واقع عمدتاً از آن چه در نواخته‌هایم در خلوت خودم با ساز تجربه می‌کنم ،مطالب و تکنیک‌هایی در می‌آید که آن‌ها را به عنوان طرح اولیه، مبنای بداهه‌نوازی‌ها قرار می‌دهم و به شاگردانم هم سعی می‌کنم منتقل کنم. بنابراین خیلی از ایده‌ها سرکلاس‌ها شکل گرفته و بعد پرورش پیدا کرده و نتیجه این شده است.

• به هر حال بسیاری از این تجربه‌هایی که اشاره کردید – و بخشی از ماحصل آن‌ها در این مجموعه آمده- قبلاً اجرا نشدند؟

بله،خیلی از تکنیک هایی که من استفاده کردم قبلاً در ایران و حتی کشورهای دیگر (مثل اذربایجان) و جاهای دیگر کمتر استفاده شده و یا اصلاً استفاده نشده است.

• در مورد تنظیم قطعات، روال کار چگونه بود؟ نقش شروین در این زمینه چقدر بوده است؟

بخشی از آن ایده‌ی خودم بوده، البته اصل این ایده چندان بی‌سابقه نیست. همه‌ی ما در خیلی از موسیقی‌ها (از مناطق مختلف) شنیده‌ایم که مثلاً یک ساز نقش همراهی کننده‌ی ساز اصلی را بر عهده دارد. مثلاً در بسیاری از اجراهای کمانچه‌ی آذری (آذربایجان) ساز دیگری (البته غیر از کمانچه؛ معمولاً یک ساز بادی مثل گارمون یا بالابان) به عنوان همراهی کننده‌ی ساز تکنواز (مانند پدال) شنیده می‌شود.

من ابتدا در نظر داشتم که برای همراهیِ کمانچه‌ام از یک زمینه یا اصطلاحاً یک پدال مثل کمانچه‌باس بهره بگیرم ،اما چون کمانچه‌باس نداشتیم مجبور شدیم از خود کمانچه استفاده کنیم. در واقع شروع با این ایده بود. از این جا به بعد بسته به قدرت و تواناییِ نوازنده‌ای که با من همراهی می‌کرد کار می‌توانست شکل‌های مختلفی داشته باشد که شروین به نظر من خیلی خوب از عهده‌ی این کار برآمد. البته خودش هم نظراتی داشت که مثلاً بعضی از آکومپانیمان‌ها را او انجام می‌داد و وقتی مورد تاییدمان قرار می‌گرفت، ثبت می‌شد. یا وقتی در تمرین با هم قطعه‌ای را اجرا می‌کردیم، گاهی خودش خط دومش را می‌زد گاهی هم من می‌گفتم چه چیزی بزند. بعد نتیجه را می‌شنیدیم و اگر می‌دیدیم خوب است همان را تثبیت می‌کردیم. به عبارت دیگر تنظیم‌ها بیشتر در تمرین‌ها به دست می‌آمد تا اینکه نشسته باشیم و از روی نوشته‌ای کار کنیم.

• خود شما به عنوان آهنگساز و نوازنده‌ی این کار، چه نکات تکنیکی، فنی یا احتمالاً زیبایی‌شناسیِ خاصی را مد نظر داشتید؟ یا شاید بهتر باشد بپرسم تا چه اندازه به هدف یا نتیجه‌ای که می‌خواستید رسیده‌اید؟

به هر حال من در این کار سعی کردم از قابلیت‌هایی که کمانچه دارد ولی روی این ساز کمتر اجرا شده مانند حرکت‌های خیلی ریز و سرعتیِ آرشه، و یا حرکت‌ها و حالت‌های کششی یا مالشی و حتی ملودی‌های سرعتی استفاده کنم. این‌ها اولین چیزی است که دوست دارم مخصوصاً از جانب بچه‌هایی که خودشان نوازنده هستند، مورد توجه قرار بگیرد. از این لحاظ(جنبه تکنیکی وامکانات صوتی ساز) که بیشتر مورد نظر خودم بوده خوشبختانه بازتاب خوبی هم داشته و من از نتیجه‌ی این کار راضی‌ام. اما به نظر من مسئله‌ی آهنگسازی و ملودی‌ها در درجه دوم قرار دارد و بسته به سلیقه است؛ بعضی‌ها ممکن است خوششان بیاید و بعضی‌ها نه.

• به نظر می‌رسد برخی از این افه‌های صوتیِ اجرا شده با کمانچه در «بی غبارعادت» برای گوش خیلی از نوازندگان و احتمالاً عموم شنونده‌های عادی موسیقی ایرانی که این کار را می‌شنوند چندان مسبوق به سابقه نباشد. شاید نام‌گذاریِ اثر نیز تلویحاً به همین نکته اشاره دارد…

بله  دقیقاً. البته همان طور که گفتم چند سال است که ما داریم تجربه می‌کنیم. حتی نمی‌شود گفت این اولین کار است. چون پیش از این در خیلی از تکنوازی‌هایم و یا در آثار منتشر شده‌ی خودم مثل «تال» یا «زهی عشق» و دیگر کارها که انجام داده‌ام ویژگی‌هایی وجود داشته که در نوع خودش جدید بوده. به نظر من باید این یک آغاز باشد، آغاز یک خطی باشد که کمانچه و کمانچه‌نوازی به بالندگی و اوج برسد. من فکر می‌کنم الان جوان‌ها و بچه‌هایی هستند (نمی‌خواهم اسم ببرم…) که همه این پتانسیل را دارند که این جریانی که آغاز شده را به آن آرمانی که در ذهن من هست برسانند و باید هم این طور باشد. چون من اصلاً این تصور را ندارم که حتماً باید خودم این جریان را به آن هدف برسانم. به هر حال من همین مقدار که از دستم برآمده انجام داده‌ام و تلاش خودم را هم کرده‌ام. انشااله که مورد قبول همه نیز واقع شود.

• از «زهی عشق» و «تال» نام بردید؛ قبلاً هم در کارهایتان دونوازی و همنوازیِ کمانچه داشته اید؟

اتفاقاً خیلی‌ها به من می‌گویند چرا تکنوازی کمانچه نمی‌کنم! در حالی که من در جاهایی از همین «بی‌غبار عادت» به عنوان آوازی یا بداهه‌نوازی، تکی ساز زده‌ام. من می‌گویم تکنوازی به این شکل را همیشه می‌توان انجام داد که البته ساز تنها خیلی هم زیباست و اگر می‌خواستم من هم می‌توانستم مثل بقیه، یک ساز تنها کار کنم. اما همان طور که قبلاً هم گفته‌ام همیشه یکی از آرمان‌های من این بوده که صدای کمانچه در تکنوازی طوری شود که به تنهایی کششِ یک کاست کامل یا سی‌دی را داشته باشد.

در این کار شرایط کار طوری بود که ترجیح دادم به نوعی برای تنوعِ بیشتر و جلوگیری از یکنواختی به این صورت کار کنم. در «تال» هم که موسیقی لری است، وقتی آقای فرج علی‌پور(که از نوازنده‌های چیره دست موسیقی لری و خرم‌آباد است) به من پیشنهاد کرد که با هم این کار را انجام بدهیم. من خیلی خوشحال شدم و قبول کردم و بعد نشستم و روی آن فکر کردم که چطور می‌شود با یک کمانچه‌ی محلی ویک کمانچه‌ی کمی شهری‌تر کاری کرد که هم تکنیک‌هایی که مد نظر من هست در آن باشد و هم از رنگ و بوی محلیِ کار دور نشویم.

آن فکر و نتیجه‌ی آن به نظر من در مجموع موفقیت‌آمیز بود؛ یعنی هم تکنیک های کمانچه در آن هست و هم موسیقی لری. واقعاً فرج علی پور، هم خیلی قشنگ خواند و هم خیلی قشنگ اجرا کرد. در کار «زهی عشق» که متاسفانه پخش مناسبی هم نداشت، سعی کردم همین کار را با ساز کمانچه، ولی بیشتر با جنبه‌ی گروهی کمانچه انجام بدهم، یعنی من پنج یا شش کمانچه زدم. همیشه این ایده‌ها را در ذهنم داشته‌ام. به هر حال آن کار هم موفقیت‌های خودش را داشت. ولی این‌ها آمد و آمد تا رسید به بی‌غبار عادت و زمینه سازِ آن شد…

• حالا به نظرتان ممکن است زمانی هم یک مجموعه‌ی کامل، ساز تنها کار کنید؟

بله. هیچ بعید نیست. بستگی به حال هوایم دارد (با لبخند) ممکن است یک روزی هم از چند نوازیِ کمانچه خسته شوم…

• از «برتارک سپیده» بگویید، از تهیه و تنظیم آن تا اجرا با ارکستر سمفونیک و …

بر تارک سپیده ؛ در واقع یک کنسرتینو برای کمانچه و ارکستر است، ملودیِ آن از خودم و کار ارکسترش از ارسلان بود. چندین بار هم این قطعه را با ارکستر سنفونیک تهران در تهران، و همین‌طور در مالرموی سوئد هم با ارکستر مالرمو، اخیراً هم که دوباره با ارکستر سنفونیک تهران اجرا کردیم. به هر حال آن کار هم در زمان خودش و شرایط خاص خودش انجام شد. همان طور که گفتم این ایده‌ها همیشه در ذهنم بوده که برای کمانچه از این دست کارها هم انجام بدهم. همواره سعی‌ام بر این بوده که این ساز در کنار دیگر سازهای ایرانی و غیرایرانی به صورت جهانی مطرح شود و به کمانچه‌ی ایران در مقایسه با سازهای مشابهِ دیگر به دیده‌ی تحقیر نگاه نشود. یکی از راه‌ها برای رسیدن به این مهم، گسترش رپرتوآر برای این ساز و تنوع قطعات ساخته شده برای آن است.

• اجرای اخیرتان از این قطعه به رهبری درک گلیسون چطور بود؟

من از اجرای خودم راضی بودم چون بعد از این همه سال از این قطعه شناخت کافی و لازم را داشتم. اما برایم خیلی جالب و خوشایند بود رهبری که این قطعه به هر حال برایش ناآشناست در انتها، هم اجرای قطعه و هم از اجرای من خیلی راضی بود. خودم هر بار که این قطعه را اجرا می‌کنم حس تازه‌ای دارم و اجرای جدیدی می‌کنم. به طور طبیعی این اتفاق همه جا می‌افتد مثلاً قطعاتی از ویوالدی یا موتسارت یا آهنگسازان دیگر، که زیاد هم اجرا می‌شوند هر بار با حس جدیدی اجرا می‌شوند. البته من دوست دارم که قطعاتم را دیگران هم اجرا کنند تا هم خودشان و هم شنوندگان، اجراهای دیگری را تجربه کنند. ضمن آن که بسیار مایلم کار دیگری هم به این صورت انجام دهم و در فکرِ اثری متفاوت از «بر تارک سپیده» هستم. اگر قطعاتش را آماده کنم تنظیم آن برای ارکستر بزرگ به عهده‌ی ارسلان یا هوشنگ و یا شاید هم یک آهنگساز دیگر باشد.

• آیا سازی که اولین اجرا و ضبط «بر تارک سپیده» را در آن زمان با آن انجام دادید تغییراتی داشت؟ مثلاً آیا این امکان را به شما می‌داد که بتوانید راحت‌تر در پوزیسیون‌های مختلف روی ساز نوازندگی کنید؟ منظورم فیزیک کلیِ ساز و صدادهیِ مورد نظر شما، با توجه به تکنیک‌های نوازندگیِ مورد استفاده‌تان در قطعاتی از این قبیل است؟

خود ساز کمانچه از نظر فیزیک ساز هنوز هم برای ما مشکل ایجاد می‌کند. منتها ما سعی کرده‌ایم بااین مسائل کنار بیاییم. در واقع باید ساختمان ساز را عوض کنیم و این کار احتیاج به فکر و اندیشه‌ی بالایی دارد که کار من نیست، چون من نوازنده‌ام و این کارِ سازنده‌ی ساز است. ولی طبیعتاً وقتی که نوازندگی رشد می‌کند و خواسته‌های نوازنده‌های کمانچه طور دیگری می‌شود سازنده‌ی ساز هم مجبور خواهد بود تا خودش را با شرایط وفق بدهد و متناسب با تکنیک‌های مورد نیاز بر روی ساز فکر و کار کند و آن را به پیش ببرد.

الان سیستم کمانچه سازی به نظر من خیلی بهتر شده است، دسته ی ساز در حال نزدیک شدن به استاندارد است و ژوست تر شده و برای پوزیسیون های بالا توانسته اند مشکلات را تا حدی حل کنند. چیزی را که لازم است در اینجا به آن اشاره کنم مسئله‌ی حمایت است. البته منظورم فقط حمایت مادی نیست، حمایت معنوی هم هست. به طور مثال ما حرکتی را برای کمانچه انجام دادیم که تعدادی جوان دنبال آن را گرفتند. خوب می گویند که یک دست صدا ندارد، این نیست که فقط بنده یکه تاز این میدان باشم، تمام جوان هایی که خواستار ایده ی برتری هستند باید بیایند و دنبالِ این حرکت را بگیرند. در مورد سازسازی هم الان تمام سازنده های ما انفرادی کار می کنند و ما جمع سازسازی نداریم.

من حتی به خانه موسیقی و جاهای دیگر پیشنهاد کردم که شما بروید و این ساز سازهای جوان را که استعداد خوبی دارند جمع کنید و ببرید فرضاً پیش یک سازسازِ ایتالیایی که در مورد نوع چوب، دسته، رنگ و…. به این ها آموزش بدهد. همه ی این ها در سازسازی خیلی مطرح است.

مثلاً ما یک ویلن ساخت یک کسی را (اسم نمی برم) بردیم و به آن ها (در اروپا) نشان دادیم. کار سازنده از نظر آنها آن قدر ناشیانه بود که آن ها تصور کردند خودِ ما که این ساز را برده ایم رنگ زده ایم…! به نظر من این موضوع برای سازسازهای ما با یک دوره ی آموزشیِ شش ماهه تا یک ساله حل می شود. خیلی از سازسازهای ما نحوه ی نصب دسته را خوب نمی توانند انجام دهند، این که طول دسته، شیطانک، رزونانس کاسه باید چطور باشد و همه ی این ها باید چطور در کنار هم قرار بگیرد. این ها همه در سازسازی مسئله است. در حال حاضر همه ی این ها تجربی است، مثلاً یک نفر ۴۰ سال کار کرده و نکاتی را به دست آورده که راضی هم نمی شود تجربیاتش را به راحتی در اختیار دیگران قرار بدهد- حق هم دارد- خب این باید حمایت شود.

• از طرف دولت، مردم، کجا؟

به نظر من موزیسین ها باید خودشان حمایت کنند، دانشجویان، جوان ها، همه. مثلاً اگر یکی «بی غبار عادت» را می سازد حتماً چرا باید یکی هم روی آن بخواند؟ بله، خوانندگی خیلی با ارزش است، خوانندگی یک مقام و هنرِ خداوندی است. اما خوانندگی جای خودش را دارد و نوازندگی هم جای خودش را. مثلاً مگر من می توانم تارِ استاد جلیل شهناز یا نیِ استاد کسایی، یا کمانچه ی استاد بهاری ویا سازِ سایر اساتید را چون خواننده ای کنارش نیست گوش ندهم؟ این ها بالاخره زحمت کشیده اند و در هر زخمه ای که به ساز می زنند، بارِ معنوی زیادی نهفته است… از جهت جوان ها، خب الان جوان باید انگیزه داشته باشد. چون من خودم در دانشگاه تدریس می کنم دانشجوها را می بینم که چه عشق و علاقه ای به موسیقی دارند ولی تمام هم وغمشان این است که یک خواننده ای که کمی معروف باشد بیاید و با آن ها بخواند تا بلکه چهار نفر بیایند و به سازشان گوش کنند. خب چرا باید اینطور باشد؟ این یک فرهنگ است که باید در این جامعه جا بیفتد؛ باید در جامعه ی ما سازِ تنها گوش دادن و نوازندگی باید حمایت شود… به موسیقی اهمیت دادن حمایت شود… مگر شما نمی روید به ساز آقای «پاکو دلوچیا» گوش می دهید و لذت می برید؟ چه خوب که کمانچه ی ایرانی را هم گوش بدهید…

• در خارج از ایران این فضا برای ساز تنها برای وجود دارد؟

این اتفاق در آنجا می افتد. حالا ممکن است نسبت به کارهای ارکستری و خوانندگی کم باشد اما شما آنجا در هر سی دی فروشی می توانید مثلاً از یک نوازنده ی درجه ی هشت که در ایران حتی به عنوان نوازنده هم قبولش ندارند چندین سی دی پیدا کنید. حالا اینجا بروید نوار «تال» یا «زهی عشق» را پیدا کنید! حتی تار جلیل شهناز یا محمد رضا لطفی نیست، برای اینکه حمایت نمی شود. حتی مثلاً وقتی به بعضی از مردم ما گفته می شود مثلاً فلان تابلوی نقاشی قیمتش فلان مقدار است می گویند «چرا؟ در این تابلو که فقط دویست وپنجاه تومان رنگ مصرف شده !» خب این را نمی بینند که آن هنرمند چهل سال زحمت کشیده که توانسته این رنگ ها را کنار هم بگذارد. کمپوزیسیون، هارمونی، رنگ ها، همه حاصل دست رنجِ چهل ساله ی اوست در آن تابلو!

• با توجه به شرایطی که طی این سال ها در موسیقیِ ایران وجود داشته است، امروز وضعیت کمانچه نوازی را در مقایسه با گذشته چگونه می بینید؟

به نظر من کمانچه و کمانچه نوازی خیلی پیشرفت کرده و قابل مقایسه با قبل نیست. آن موقع که من ۱۶-۱۷ سالم بود و آمدم تهران و در گروه عارف و شیدا ساز می زدم تقریباً نوازنده ای هم سن وسال من نبود، هم دوره ای های من هم زیاد نبودند و کسی دنبال کمانچه نمی آمد، برای اینکه تحرک آن چنانی از کمانچه ندیده بودند. ولی باید بگویم که همه ی ما مدیون استاد بهاری و اساتید قدیم هستیم. آن ها واقعا در زمان خودشان مرحله ی گذار را به سختی گذراندند و ما باید قدردان زحماتشان باشیم. کار های آن ها حتی الان هم زیباست، روحشان شاد.

بعد از آن ها شاگردهای استاد بهاری و آن هایی که غیر مستقیم شاگردی ایشان را می کردند و الان پیشکسوت هستند خیلی زحمت کشیدند. هر کسی که کمانچه زده، در نوارها و یا در کنسرت های آن زمان ها مثل جشن هنر شیراز و جشن طوس، کار تمامشان قابل ارزش وقابل ستایش است و به پیشرفت کمانچه کمک کرده است. البته نباید از کمانچه نوازهای لرستان وخرم آباد غافل شویم که واقعاً حق به گردن کمانچه دارند. من خودم شاید بخشی ازمیل و اشتیاق به نوازندگیِ کمانچه را در نوازندگان لرستان پیدا کردم. صدای کمانچه ی نوازندگانی مثل فرج علی پور یا استاد سالم، استاد در بندی و حتی از قدیمی تر ها مرحوم پیرولی همیشه مرا به وجد می آورد. واقعاً آن ها در موسیقی ایران و در کمانچه نوازی بی تاثیر نبوده اند. خب من هم سعی کردم که با توجه به قابلیت ها و امکانات صوتیِ این ساز، سبک جدیدی در کمانچه به وجود بیاورم که خوشایند هم باشد و از نظر خودم فکر می کنم تا اندازه ای هم ا موفق شدم. شاهدش این است که الان در هر کلاسی ۴۰-۵۰ تا شاگرد کمانچه وجود دارد که در قدیم حتی یکی دوتایش هم نبود. جالب تر این که من الان شاگرد شش- هفت ساله دارم و کلاس هایی را می شناسم که بچه ها (درسنین پایین) دوره ی ارف را گذرانده اند و آمده اند در کلاس کمانچه نشسته اند.

در کل از نظر من کمانچه نوازی در ایران بسیار پیشرفت کرده است امروز خصوصاً در گروه نوازی همترازِ دیگر سازهای ایرانی شده است. الان در بین جوان ها کسانی هستند که خیلی خوب ساز می زنند و شش هفت سال است در کلاس ها کار می کنند، این ها فقط نیاز به حمایت دارد… متاسفانه ما حامی نداریم. حودمان، انفرادی کار می کنیم. اگر دست به دست هم بدهیم و به هم بها دهیم و همدیگر را حمایت کنیم شرایط خیلی بهتر خواهد شد…

• با توجه به اینکه شما در مقطع کارشناسی ارشد نوازندگی دانشکده ی موسیقی دانشگاه هنر هم تدریس می کنید، نظرتان راجع به وضعیت آموزشی کمانچه و مسیری که در آن قرار دارد چیست؟ فکر می کنید چه کمبودهایی در این زمینه وجود دارد؟

پیرو صحبت های قبلی که کردیم، الان نتایج بهتری از آموزش داریم هر چند که الگویی نداریم. مثلاً خیلی ها ازشهرستان ها مثل شیراز، اصفهان، سنندج، کردستان و جاهای دیگر پیش من می آیند که می بینم اکول،آرشه کشی و صدا در آوردن سازشان خوب است. این نشان می دهد در آنجا کسانی هستند که خوب درس می دهند. به هر حال وقتی تدریس می کنی خودش تجربه به وجود می آورد. به نظر من در حال حاضر ما فقط کمبود متد داریم وباید متد آموزشی زیاد شود. من خودم هم در این فکر هستم که کتاب های آموزشی برای کمانچه بنویسم. البته کتاب هایی که حاویِ مجموعه قطعات هستند، می توانند خوب و مفید باشند. این کتاب ها برای نوازندگی انگیزه ایجاد می کنند. ولی نوشتن کتاب های آموزشی مثل آموزش های هنرستانی و دانشگاهی کار اساسی تری است. برای هر کسی هم این کار را بکند خیلی کار دشواری است…

• کتابی اخیراً با عنوان «بر تارک سپیده» از شما چاپ شد. از محتوای کتاب و هدف و نتیجه ای که به دنبالش بوده اید بفرمایید. تا جایی که من در جریان بودم شروین مهاجر هم زحمت زیادی برای آماده سازیِ کتاب کشید.

بله، قطعات بسیار مشکلی در این کتاب است البته نه آن قدر که کسی نتواند اجرا کند؛ هر کسی که سیستم نوازندگی نوین را بلد باشد می تواند این قطعات را بزند واین برای نوازنده ها انگیزه ایجاد می کند. به هر حال سعی کردم که بار تکنیکی و بار ملودیک این قطعات زیاد باشد. یکی از قطعات این کتاب هم اثری از استاد محجوبی است به نام «کاروان» که آن را برای چهار کمانچه تنظیم کرده ام که در واقع کوارتت یا چهارنوازی است که کمانچه ۱ و۲ و آلتو دارد.. اکنون هم که این کتاب چاپ شده بازتاب خوبی از آن دیده ام؛ خوشبختانه توسط افراد زیادی در تهران وشهرستان ها مورد استقبال قرار گرفته و حتی مورد توجه استادان دیگری که در سبک های دیگری کمانچه نوازی می کنند نیز واقع شده است. این ها مرا بیشتر مشتاق کرده که قطعات دیگری هم که به صورت بداهه زده ام و یا از پیش ساخته ام را نت نگاری کنم و تحت عناوین دیگری به چاپ برسانم. البته این را هم اضافه کنم که در همین کتاب که چاپ شده، چون بخشی از این کار را به صورت بداهه نوازی زده بودم و بعداً پرداخت شده و نت نگاری شده است.در نظر دارم برای چاپ های بعدی چه از نظر نت نگاری و چه از نظر حرکت ملودی ها، ویرایش ها و اصلاحاتی انجام دهم.

• با توجه به روی آوردن جوانان به کمانچه و شرایط دنیای امروز، آینده ی کمانچه نوازی ایران رو چطور می بینید؟

عصری که ما در آن زندگی می کنیم عصر ارتباطات است، دنیا خیلی کوچک شده. بچه های ما زبان یاد می گیرند و با وجود اینترنت وماهواره و سایر وسایل ارتباطی به راحتی می توانند ارتباط بگیرند. تو می توانی به آسانی با هر نوازنده ای در هر گوشه ای از دنیا ارتباط برقرار کنی. به هرحال این ارتباطات می تواند هم جنبه ی مثبت داشته باشد و هم منفی. جنبه ی مثبتش این است که با تکنیک های پیشرفته ی دنیا آشنا می شوی و موجب این می شود که خودت را به آن جا برسانی؛ چیزی که من خیلی دوست ندارم. نه اینکه ناسیونالیستی فکر می کنم ولی به هر حال من ایران وفرهنگ ایرانم را واقعاً دوست دارم. به نظر من ما نباید خیلی درگیر این جریان شویم. یعنی ما موسیقی های دیگر را گوش می دهیم ولی باید شناسنامه ی خودمان را داشته باشیم و باید مُهر ایرانی بودنِ خودمان را داشته باشیم.

• این مُهر ایرانی بودن در چیست؟ یعنی چطور برای جوانی که کمانچه می نوازد باید اتفاق بیفتد؟

خب موسیقی هایی که از قدیم برای ما به ارث رسیده مثل ردیف، موسیقی محلی، قطعات ضربیِ اساتید و… هم نباید دست و پاگیر باشد و هم نباید به آن بی توجه بود. توجه بکنیم ولی غرق نشویم و فراموش نکنیم که تکنیک های دیگری هم هست. فراموش نکنیم که موسیقی های دیگری هم هست. امروزه به طور مثال در یک نوع از موسیقی به نام فیوژن یا ترکیبی مثلاً یک نوازنده از آفریقا، یک نوازنده از هندوستان، یکی از ژاپن و یا از اروپا با هم ساز می زنند.

من خودم یک بار در کانادا این تجربه را داشتم که نوازنده ای جیپسی می زد، یکی گیتار کلاسیک می زد، یکی درام می زد و یک نوازنده ی چینی هم بود که یک ساز چینی می زد. همه ی این ها نوازنده های درجه یک بودند. قرار شد که سل ماژور بزنیم همه سل ماژور کوک کردیم که بزنیم. خب اگر تجربه ی کافی نداشته باشی نمی دانی که باید چی بزنی! بعد همه ی مردم دست می زنند و (به قول معروف) می روند روی هوا! خب من چی بزنم؟ آن جا و در آن شرایط که نمی توانم ردیف میرزا عبد اله بزنم! حالتی از فتاپاشاییِ خودمان را می زدم که مردم هم خیلی خوششان آمده بود. باید نزدیک ترین راه را برای آن ها پیدا کنم. مثلاً شما برای رفتن به قله از راه های صخره ای و صعب العبور که نمی ر وید، راه بهتری را انتخاب می کنید تا به قله برسید.

• حالا که صحبت به اینجا رسید خوب است که از «راز نگاه» بگویید و اینکه چطور با ماتیوس آشنا شدید؟

یک بار در لندن کنسرتی داشتم. ما داشتیم تمرین می کردیم که او آمد ایستاد بالای سر من و تماشا می کرد و بعد از تمرین آمد و مرا در آغوش گرفت و به اصرار دست مرا بوسید. از دوستان پرسیدم که او کیست؟ گفتند که نوازنده ی پر توانی است و لیره می زند. وقتی او ساز زد من خودم خجالت کشیدم که چرا او دست مرا بوسیده! این را برای خودستایی نمی گویم. او خیلی پسر محجوبی بود و این منش او را می رساند. من باید از او یاد بگیرم.

ما ایرانی هستیم .مثل کسانی که در گود زورخانه بودند و از همدیگر رخصت می گرفتند، باید از هم رخصت بگیریم و این منش مردانگی و پهلوانانه را یاد بگیریم… اصلیتِ او، یونانی بود که در انگلیس سال ها درس خوانده و دکترای موسیقی دارد- البته آن زمان هنوز دکترا نگرفته بود- که آمد من را دید. وقتی ساز زد تازه فهمیدم که چه نوازنده ی خوبی است. در حالی که حدود بیست سال داشت چقدر خوب ساز می زد. من خیلی خوشم آمد و کمانچه ام را کوک کردم و با هم ساز زدیم. او هم خیلی خوشش آمد و از من خواست که در یک قرار دیگر باز هم با هم همنوازی داشته باشیم. من فکر نمی کردم که می خواهیم ضبط کنیم. آن ها استودیوی کوچکی گرفته بودند که ما هم رفتیم و بداهه نوازی کردیم. کاملاً بداهه ی بداهه بود. گفتند این را در این جا منتشر کنیم که البته با اصلاحاتی منتشر شد.

• تکنوازی تان در آخرین کنسرتی که در تهران به همراه گروه کامکارها در برج میلاد برگزار شد، مورد توجه خاصی قرار گرفت. نظر خودتان در مورد آن تکنوازی چیست؟

از نظر من این خیلی سخت است که بخواهی قطعه ای را برای ده دقیقه اجرا کنی که همه چیز هم داشته باشد. من بیشتر از یک ماه روی این تکنوازی کار کردم که البته چهل درصدش بداهه نوازی بود. سعی ام هم بر این بود که علاوه بر بارِ تکنیکی، بارِ حسی- عاطفی هم در این تکنوازی باشد. خوشبختانه این اجرا بازتاب مثبتی داشت.

علی اکبر شکارچی از کنسرت گروه کامکارها و تکنوازی اردشیر می‌گوید

بعضی به من می گفتند که در آن لحظات حتی نفس هم نمی کشیدند! خوشحالم که توانسته ام اعتماد مردم را جلب کنم. اما هر بار که من اثری را اجرا می کنم و مردم آن را دوست دارند، انجام کار بعدی برایم مشکل تر می شود چون باید بیشتر کار کنم و کار بهتری ارائه کنم. این را هم بگویم من همیشه در این فکر هستم که برای «کمانچه نوازی» کاری بکنم. برای من «ماهیت موسیقی» و «ماهیت کمانچه نوازی» مهم است. حال این که این خدمت در راستای «موسیقی» و «کمانچه و کمانچه نوازی» توسط من یا هر شخص یا اشخاص دیگری انجام شود تفاوتی نمی کند؛ «اصلِ» این جریان برای من اهمیت دارد.

• از قرار اجرای   امام یار حسن اف را هم در تهران دیدید، به نظرتان چطور بود؟

من نوازنده های زیادی از آذربایجان دیده ام که  در میان آنها به نظر من امامیار حسن اف تکنیک بالایی دارد. او در نوازندگی اش حرکات مشکلی را به نرمی وبا آرامش (با یک آرشه) می نوازد و موزیکالیته ی خوبی نیز دارد. اتفاقاً در منزلِ ما نشستی با هم داشتیم، ساز هم زدیم و با تکنیک های هم بیشتر آشنا شدیم. من هر چیزی را که مثل سه گاه یا دشتی می زدم، او هم با فواصل و ربع پرده های ما به خوبی می زد. خب به هر حال طبیعی است چون موسیقی ما به هم نزدیک است… البته سازی که با خود آورده بود با کمانچه ی آذری فرق داشت و الگوی متفاوتی داشت. مثلاً به جای پوست، صفحه ی کوچکی داشت که خرک روی آن سوار شده بود و به هر حال صدای کمانچه ی آذری نمی داد… روی سازش هم سیم پیراسترو انداخته بود و نمی توانست «فا» کوک کند (آن ها عموماً کمانچه های محلی شان را «فا» کوک می کنند) و « ر سل ر سل» و یا « می لا می لا» کوک می کرد… با همه ی شباهت ها، تفاوت های زیادی هم در کمانچه نوازیِ ایرانی و آذربایجانی وجود دارد. مثلاً یکی از تفاوت های تکنیک های کمانچه ی ما و آن ها این است که آن ها درحین نوازندگی از پوزیسیون های کمتری نسبت به ما استفاده می کنند…

• از اثری که به تازگی از تکنوازیِ پدرتان استاد حسن کامکارمنتشر بگویید. از زمان ضبطش چیزی به یاد دارید؟

پدرم این کار را در خانه با یک ضبط صوت معمولی ضبط کرده بود. آن زمان من کوچک بودم. در خاطرم هست که پدرم این کارها را در خانه ضبط می کرد که خودش گوش بدهد و این کار هم از همین دست بود. ما آن را ویرایش کردیم به عنوان یادبودی از پدر منتشر کردیم. پس از انتشار این کار، من نظر خیلی از موزیسین ها را جویا شدم که می گفتند خیلی خوششان آمده و از شنیدنش لذت برده اند. به نظر من، هم از نظر تکنیک و هم اجرای مطالب ردیف، کار بسیار با تسلط و با قدرت اجرا شده. مثلاً مطالب و جملات ردیفی را در چندین اکتاو به راحتی اجرا کرده بدون اینکه کیفیت تغییر کند. از آن زمان هم در خاطر دارم که سونوریته ی ساز خوبی داشت و نشستِ آرشه ای که روی سیم داشت خیلی خوب بود؛ همین هم صدای سازش را خیلی با کیفیت کرده بود. چه بسا اگر در استودیو های پیشرفته ساز می زد کارهای بیشتر و با کیفیت تری از او باقی می ماند. در این کار اگر به دقت گوش داده شود گاهی صدای ماشین هم در ضبط هست…

• تکنوازی های دیگری از ایشان ضبط نشده است؟

پدرم تکنوازی های خوب و زیادی درآرشیو رادیو و تلویزیون سنندج داشت ولی چون در شهرستان زندگی می کرد شاید کسی ایشان را آن طور که باید، نمی شناخت. مثلاً شاید اگر در تهران زندگی می کرد شرایط طور دیگری می بود. ما فقط همین کار را داشتیم که منتشر کردیم. این را هم بگویم که اوعاشق سبک صبا بود وخیلی با تکنیک و خوش سونوریته ساز می زد. ایشان کارهای صبا، نی حسن کسایی ، تار جلیل شهناز وفرهنگ شریف را خیلی دوست داشت وبا دقت و علاقه به کارهایشان گوش می داد. حالا که دارم نوازنده های بزرگ را از نزدیک هم می بینم به نظرم استیل نوازندگی پدرم کاملاً درست بود و آرشه کشی وانگشت گذاری درستی داشت…

• همه می دانیم که جوانان و علاقمندان زیادی در شهرستان ها هستند و مایلند نوازندگیِ کمانچه را به صورت جدی پی بگیرند اما یا دسترسی به معلم ندارند و یا به هر دلیل دیگری نمی توانند در کلاس شرکت کنند. برای آن ها چه رویه و روشی را برای تمرین و کار پیشنهاد می کنید؟

خب ما به آن شکل که متدی برای کمانچه نداریم. فقط کتاب های ویلن هنرستان هست وکتاب های دیگری مثل کارهای استاد صبا که آن هم برای هنرجوی مبتدی سخت است و نمی شود برای اولِ راه پیشنهاد داد و باید حتماً زیر نظر معلم باشد. اگر بیایند به شهرهای بزرگتر پیش معلم ها که خب بهتر است، اما اگر نمی توانند این را بدانند که هر مشکلی را با تمرین کردن می شود حل کرد. خیلی ها هستند که استاد بالای سرشان هست، هزینه هم می کنند ولی چون تمرین نمی کنند به نتیجه هم نمی رسند. در حالی که من خودم با بچه هایی برخورد کردم که ۱۰ سال بدون معلم تمرین کردند و خوب هم بودند. به نظر من راه هر چیزی تمرین کردن است. ولی خب اگر روش اصولی و درستی باشد سریع تر می شود کار کرد و به نتیجه رسید… اما اصلاً نباید ناامید باشند و هرطور که می توانند برای خودشان انگیزه ایجاد کنند…

• کسانی که نوازنده هستند و سطح بالاتری دارند چطور؟ به نظر شما یک نوازنده باید روزی چند ساعت و چگونه تمرین کند؟

به نظر من تمرین کردن باید اصولی باشد، لااقل بعضی از روزها. مثلاً یک ورزشکار حرفه ای ۳ روز در هفته را ورزش حرفه ای می کند و سه – چهار روز دیگر هم نرمش می کند. نباید فاصله هم بیفتد. برای تمرین های حرفه ای اول باید از گام و آرپژ شروع کرد. این تمرین ها خیلی مهم است. بعد از گام و آرپژ می توان حرکت های اتودیک را انجام داد تا دست روان شود (گرم شود) و بعد به مرور باید به آن ها سرعت داد و بعد هم حرکت های سرعتی آرشه را اضافه کرد. بعد می توان حرکت های کششی روی کمانچه را انجام داد؛ مثلاً پوزیسیون از انگشت اول، دوم، سوم و چهارم و بعد حرکت از بالا به سمت پایین دسته، و بالعکس. بعد همه ی این حرکت ها با گام هم باید انجام شود. به نظر من بعد از این تمرین ها که دست را گرم می کند، حرکت هایی که خاصِ موسیقیِ خودمان هست باید انجام شود؛ مثل تکیه ها، تکیه های دوبل و سوبل، ویبراسیون ها، همان تکیه ها با حرکت در پوزیسیون ها و… و انجام تمام این تمرین ها باید بدون اینکه فشار عصبی روی بدن باشد، انجام شود. بعد هم که قطعه نوازی، ردیف نوازی و در نهایت بداهه نوازی بر اساس ردیف و یا بر اساس داشته های خودت…

اصولاً کار که برای انجام دادن زیاد هست… مثلاً حرکات مدیتیشنی هم هست که خود من تازه به این ها رسیده ام… برای مثال اول انگشت را روی ساز می گذاری و چشمانت را می بندی. آرشه را هم می گذاری اما حرکت نمی دهی و فقط به عضلات بدنت و روحت فکر می کنی، مثلاً این که آزاد هستی یا نه. بعد نفس می گیری، اکسیژن می گیری و آرام آرام به انگشتانت فکر می کنی و به حرکت دستت فکر می کنی و بعد شروع می کنی به نواختن، بدون اینکه ملودی خاصی را بزنی. فقط حرکت انجام می دهی و کم کم ویبره می دهی که انگشتانت راه بیفتند…

• راجع به ردیف نوازی نظرتان چیست و چگونه باید کار شود؟

به نظر من هر نوازنده ی موسیقی ایرانی حتماً باید ردیف را بزند. من الان «نحوه ی اجرای ردیف» را با شاگردانم کار می کنم نه«حفظ آن» را. ممکن است خیلی ها ممکن است همه ی ردیف را حفظ باشند ولی خیلی خوب آن را اجرا نمی کنند. من می گویم باید خوب اجرا بشود. البته حفظ کردن هم خوب است ولی درک آن از حفظ کردنش بهتر است.

• در پایان اگر صحبتی باقی مانده بفرمایید.

نکته ی خاصی نیست، جز این که بگویم همه ی این کارها در نهایت، فقط عشق است. من نیامده ام که خودنمایی کنم و بی دلیل خودم را مطرح کنم. البته به نظر من که هر کسی کار خوب انجام دهد، طبیعی است که مطرح هم می شود. ولی در مورد خودم باید بگویم بیشتر هدفم آن عشق درونیِ خودم بوده وتا جایی هم که آن عشق در من جاری و شعله ور باشد دوست دارم کار کنم. دوست دارم تا آخر زندگی ام یاد بگیرم، حتی ممکن است از شاگردم هم چیزی یاد بگیرم… به هر حال انشااله که بتوانم کارهای بهتر از این هم در آینده انجام بدهم. همین طور لازم می دانم در اینجا از عوامل این اثر (بی غبار عادت) کامبیز گنجه ای، شروین مهاجر و همایون نصیری که مرا در این کار همراهی کردند تشکر کنم.