اکران فیلم مستند «شش قرن و شش سال» ساخته مجتبی میرطهماسب که به ضبط و ثبت مراحل شکل‌گیری پروژه آلبوم «شوق نامه» می‌پرداخت، فرصت مغتنمی پدید آورد تا با «محمدرضا درویشی» آهنگساز و پژوهشگر موسیقی که در شوق‌نامه به بازسازی تصانیف منسوب به عبدالقادر مراغی پرداخته در مورد پروژه‌ها و سایر کارهای نیمه‌تمام او گفت‌وگو کنیم و جویای پروژه «عجم‌لر» شویم که این روزها بر سر آن کشمکشی نامحسوس درجریان است.
محمدرضا درویشی
موسیقی ایرانیان – بیتا یاری: اکران فیلم مستند «شش قرن و شش سال» ساخته مجتبی میرطهماسب که به ضبط و ثبت مراحل شکل‌گیری پروژه آلبوم «شوق نامه» می‌پرداخت، فرصت مغتنمی پدید آورد تا با محمدرضا درویشی آهنگساز و پژوهشگر موسیقی که در شوق‌نامه به بازسازی تصانیف منسوب به عبدالقادر مراغی پرداخته در مورد پروژه‌ها و سایر کارهای نیمه‌تمام او گفت‌وگو کنیم و جویای پروژه «عجم‌لر» شویم که این روزها بر سر آن کشمکشی نامحسوس درجریان است.
- چرا در این سال‌ها کارهای شما نیمه‌تمام مانده است؟ برای مثال دایره‌المعارف سازهای شما که اعلام شده بود در ۱۰ جلد به انتشار خواهد رسید که بعد از انتشار دو جلد متوقف شد و…
در واقع سه جلد آن منتشر شده است چراکه جلد دوم حاوی دو جلد در یک جلد با هم است.
- مورد دیگر درباره انتشار آثار موسیقی نواحی است که تنها…
بگذارید یکی یکی پاسخ دهم. جلد اول کتاب دایره‌المعارف سازهای ایران به سازهای زهی، آرشه‌ای و مضرابی معطوف میشود و جلد دومش دربرگیرنده دو جلد است. یکی کوبهایهای پوستی و دیگری خود صداها یعنی کوبهایهای غیرپوستی، که مدیر موسسسه ماهور ترجیح داد این دو جلد در یک جلد منتشر شود و به همین دلیل حجم کتاب هم از جلد اول بیشتر است زیرا در واقع دوجلد در یک جلد است. جلد چهارم مربوط به سازهای بادی موسیقی نواحی ایران است که یک‌سوم آن را تاکنون نوشتهام و بقیه آن با گرفتاری‌های مختلف دیگرم تداخل زمانی پیدا کرده است.
- اتفاقا سوال ما نیز همین است که چرا این همه از این پروژه به آن پروژه رفتن و نصفه و نیمه کار کردن را در این چند سال از شما می‌بینیم؟
ازجمله دو سال از وقت و عمرم صرف تشکیل پژوهشکده موسیقی قزوین شد.
- بله در همین مورد نیز می‌خواهم از شما بپرسم که راه اندازی این پژوهشکده چه دستاوردی داشته؟
اجمالا عرض می‌کنم و بعدتر کامل توضیح می‌دهم. یک سال طول کشید تا اساسنامه پژوهشکده را بنویسم، هیات امنا و جلسات متعدد هیات امنا را در قزوین و تهران تشکیل بدهم، ساختمان پژوهشکده را میراث فرهنگی در اختیار من قرار بدهد، سازمان نوسازی قزوین، تجهیزات مورد نظر ما را با هزار فلاکت تامین کند، که هنوز به‌طور کامل نیز تامین نکرده است. افتتاحیه را در اردیبهشت گذشته برگزار کردم که یک‌سری از مسئولان کشور از تهران و تمام مسئولان دولتی قزوین آمدند. جلسه افتتاحیه بسیار خوب و شایسته‌ای را با حضور هنرمندان بزرگ کشور ترتیب دادم. اما پس از آن بودجه خواستیم که کار کنیم که به ما در جواب گفتند شما موسسه خصوصی هستید و به شما بودجه تعلق نمیگیرد. باید پروژه تعریف کنید تا هر نهاد و سازمانی که در تهران و قزوین پروژه شما را میخرد، این‌گونه بودجه شما را تامین کند.
- مگر از ابتدا مشخص نکردید که کدام نهاد و ارگان پشتیبان و پشتوانه تاسیس این پژوهشکده باشد که با چنین مسائلی برخورد نکنید؟
رئیس هفت نهاد طبق اساسنامه عضو هیات امنای حقوقی این پژوهشکده هستند.
- اعضای هیات‌امنا که لزوما پشتیبان مالی نمیتوانند باشند.
نه ما اینها را داخل کردیم به‌عنوان حامی. اما در عمل می‌گویند چون پژوهشکده خصوصی است بودجه‌ای به آن تعلق نمیگیرد.
- مگر این پژوهشکده با هماهنگی و تحت نظارت اداره ارشاد استان قزوین تشکیل نشده است؟
خیر. پژوهشکده خصوصی است و به غیر از هفت عضو حقیقی که از شاخص‌ترین هنرمندان ایران هستند مثل منصور فلامکی، اردلان، جمشید حقیقت‌شناس، مریم قره‌سو و من و دو نفر دیگر، هفت نفر از روسای ادارات قزوین را هم مثل رئیس میراث فرهنگی، معاون استانداری در بخش بودجه، معاون شهرداری، رئیس اداره ارشاد، رئیس حوزه هنری و… عضو هیات‌امنای حقوقی کردیم که از ما حمایت کنند. اما چون پژوهشکده ما به‌عنوان موسسه خصوصی ثبت شده است بودجه‌ای به آن تعلق نمیگیرد و باید پروژه تعریف کنیم تا نهادها بخرند.
- آیا پروژه تعریف کرده‌اید؟
بله، در این مدت پنج، شش پروژه تعریف کردم و به نهادهای قزوین دادم. هم به موزه موسیقی آقای مرادخانی و هم به انجمن موسیقی تهران پیشنهاد دادم اما هیچ‌کدام بودجه‌ای ندادند. یعنی به پژوهشکده بودجه نمیدهند و می‌گویند پروژه بدهید،ولی وقتی پروژه میدهیم می‌گویند بودجه نداریم.
- زمانی که ساختمان پژوهشکده را می‌خواستند در اختیار شما قرار بدهند چه نهاد و ارگانی با شما وارد رایزنی و پیشنهاد شد تا این پژوهشکده را تشکیل و سامان دهید؟
من پیشنهاد دادم که می‌خواهم نقل مکان کنم به قزوین.
- به کجا پیشنهاد دادید؟
به هیچ کس. خودم از تهران خسته شده بودم و خواستم نقل مکان کنم به قزوین.
- بله. لطفا ادامه بدهید.
اینها گفتند شما که حالا میخواهید نقل مکان کنید به قزوین.
- منظور از اینها چه کسانی هستند؟
رئیس وقت اداره میراث فرهنگی استان قزوین و معاون استاندار وقت از من خواستند حالا که دارم به قزوین میآیم کار مثبتی هم انجام بدهم. من گفتم یک پژوهشکده راه میاندازم و آنها گفتند که به شما مکان اختصاص میدهیم و… . این‌گونه شد که کار وسعت پیدا کرد وگرنه من دنبال یک خانه قدیمی بودم که بروم در قزوین زندگی کنم.
- حالا به شما خانهای قدیمی در قزوین داده‌اند؟
بله، چهارصد متر خانه قدیمی به من دادند که پنج، شش ماه بازسازی آن طول کشید. اما یک سال غربت و سوءتغذیه و دوری از خانواده، جانم را به لبم رساند که همین امر موجب شد آنجا را رها کنم. یک قائم‌مقام به جای خودم گذاشتم و برگشتم تهران.
- مگر نمیخواستید در قزوین بمانید؟
چرا اما دیدم نمیتوانم. اشتباه کردم.
- مگر نمیخواستید عمرتان را در آنجا صرف پژوهش و تحقیق کنید؟
چرا اما پروژه و تحقیقی که بودجه داشته باشد. با جیب خالی که نمیتوانیم تحقیق کنیم.
- یعنی در پژوهشکده هیچ اقدامی تاکنون صورت نگرفته؟
نه هیچ اقدامی از روز افتتاح تاکنون صورت نگرفته است.
- و هیچ نهاد و ارگانی حمایت نمی‌کند.
بله و در این دو سال به جای اینکه آهنگسازی کنم یا وقتم را صرف کارهای پژوهشی خودم کنم عمرم هدر رفت و اشتباه کردم.
- این مساله که شما به ایجاد پژوهشکده اعتماد کردید از کجا نشات می‌گیرد؟
من به آن نهادها اعتماد کردم که حمایت می‌کنند اما هیچ‌کس حمایت نکرد.
- مگر نمی دانستید معمولا هیچ نهادی از موسیقی حمایتی نمی‌کند؟
اما به من قول دادند.
- چه کسانی قول دادند؟
روسای نهادهای قزوین که امضای‌شان زیر اساسنامه است.
- آیا از ابتدا می‌دانستند که مرکز پژوهشی است و بیزینس در آن مطرح نیست؟
بله، عنوان مرکز هست بنیاد پژوهشی هنر و موسیقی قزوین که ۷۰درصد در حوزه موسیقی است و ۳۰درصد در حوزه‌های دیگر هنری. پس برای چه امضا کردند؟
- آخر، هیات‌امنا حالت مجمع ریش‌سفیدان را دارد که دقیقا آن را نمی‌توان پشتوانه مالی محسوب کرد.
رفتار آقایان یادآور قضیه شترمرغ است. می‌گوییم بودجه بدهید می‌گویند خصوصی هستید و برای نهادها پروژه تعریف کنید؛ وقتی پروژه تعریف می‌کنیم می‌گویند بودجه نداریم.
- چه کسی پیشنهاد داد که پژوهشکده را به صورت یک نهاد خصوصی ثبت کنید؟
اداره ارشاد استان قزوین.
- ارشاد چندین شرکت خصوصی و نیمه‌خصوصی در زیرمجموعه خود دارد چرا پژوهشکده شما را نیمه‌خصوصی ثبت نکرد؟
ارشاد گفت اگر بخواهید این کار را به شکل دیگری انجام بدهید، ثبتش دو سال طول میکشد.
چرا صبر نکردید تا این دو سال بگذرد؟ چراکه آن‌وقت از بودجه به سبب ثبت نیمه‌خصوصی بهره‌مند می‌شدید؟
چون هم من و هم آقایان اصرار داشتیم زودتر این بنیاد شکل بگیرد.
اکنون نمی خواهید مالکیت آن را به نیمه خصوصی تبدیل کنید؟
من دیگر حوصله این کارها را ندارم. دو سال از عمرم را گذاشتم و پشیمانم که اکنون آنجا را رها کرده‌ام.
- همیشه به‌عنوان یک پژوهشگر آزاد به کارهای خود پرداختهاید. آیا درست نبود همانند سی و اندی سال گذشته دوباره نیز اعتماد نمیکردید و پژوهشگر آزاد میماندید.
می‌گویم که اشتباه کردم. در یک سال اخیر تنهایی مرا داشت کمکم دچار افسردگی میکرد و دیدیم که دارم کارهای شخصی ام را انجام می‌دهم و میتوانم در منزلم نیز آنها را انجام بدهم. بنابراین از شهریور ماه دیگر پایم را آنجا نگذاشتم.
- طرح‌هایی را که به نهادها پیشنهاد کردید اما بودجه‌ای ندادند، نام ببرید.
تعزیه مکتب قزوین که هم مذهبی است و هم برای قزوین است را به شهرداری پیشنهاد کردم.
- شهرداری که در ایام محرم بودجه خوبی را برای مداحان هزینه می‌کند.
بله، اما گفتند بودجه نداریم. دومین طرحم به علت اینکه قزوین شهری مهاجرپذیر است و از زمان صفویه تبعیدگاه بوده و در نتیجه قومیت‌های مختلف در آن بوده؛ از قوم کرد و ترک و لر گرفته تا تات و… دارای انواع موسیقی است که به حوزه هنری قزوین پیشنهاد دادم ولی گفتند بودجه نداریم. طرح بررسی سازها، نقاشی‌ها و ادوات مربوط به موسیقی که در موزه قزوین هست را دادم که این هم مسکوت ماند.
طرح ساز «مرصع غایبی» که خود عبدالقادر می‌گوید تا دوره من منسوخ شده بود و من این ساز را دوباره احیا کردم و یک نقشه ناقصی هم از آن در یکی از کتاب‌هایش داده را با تضمین ساخت توسط سیف‌الله شکری دادم. ساز بسیار پیچیده‌ای است که به آن قانون مدور هم می‌گویند که نوازنده نمیخواهد و به همین علت به آن می‌گویند غایبی، چون خودش، خودش را مینوازند.
- چگونه؟
تا ساخته نشود مشخص نمی‌شود و قابل تصور نیست. قبل از آن شکری ساز «الواح پولاد» را برای موزه موسیقی ساخته بود که اکنون در قسمت سازهای کوبهای موزه هست و میتوانید آن را ببینید. یک سال طول کشید تا این ساز به ظاهر ساده و در باطن پیچیده ساخته شود. البته شکری هیچ درآمدی هم کسب نکرد و تا یک ریال آخرش را خرج این ساز کرد. طرح این ساز را فقط عبدالقادر مراغی داده بود اما یک سال طول کشید تا ما جنس فولاد و ضخامت و طول و عرض آن را پیدا کنیم آن هم بین ۵۰۰ نوع فولاد، چراکه برای مثال یکی فولاد هارمونیکای اضافه داشت، دیگری مشکل زنگ اضافه. الان این ساز در موزه موسیقی است.
- اگر این ساز قابل نواختن است چرا معرفی نشده؟
بله قابل نواختن است اما قرار بود در موزه موسیقی رونمایی شود که نشد. برای یک کتاب معمولی رونمایی می‌گذارند اما برای این ساز احیا شده…
- این همه رونمایی کتاب و… در موزه موسیقی اتفاق می‌افتد چرا این ساز رونمایی نشده؟
من باید برای رونمایی چنین اتفاقی پیگیری کنم؟ سازی بعد از ۶۵۰ سال بازسازی شده است. تکنولوژی دوره عبدالقادر اجازه نمیداده که این نوع فولاد ساخته شود.
- یعنی در دوره عبدالقادر هم ساخته نشده است؟
نه‌فقط طراحی شده است.
- با چه فولادی این ساز را ساختهاید؟
با فولادی آلمانی که اگر یک سمباده رویش بکشید ربع پرده از آن کم و زیاد میکنید. یک دهم میلی‌متر از کنارش بردارید ربع پرده صدایش تغییر می‌کند. با دستگاه‌های برش الکترونیک این ورق‌ها بریده شده است.
- فکر نمیکنید این ساز باید رونمایی و نواخته شود؟
این را به آقای مرادخانی مدیر موزه موسیقی بگویید. من متقاضی نیستم اما ایشان اگر اهمیت این ساز را درک می‌کند باید همه را برای بازدید و رونمایی دعوت کند.
- از چه زمانی به موزه هدیه شده است؟
هدیه نشده، به سفارش موزه با حداقل قیمت ساخته شده است. ۵ تا ۶ ماه است که به موزه تحویل شده است و اصلا بازدیدکنندگان نمیفهمند این ساز چیست؛ نه پلاکی، نه معرفی ای. برای ساخت ساز قانون مدور نیز نامه زدم که یک سال و نیم تا یک سال و هشت ماه ساخت آن طول کشید که اصلا پاسخی به آن ندادند.
- فایده و ضرورت احیای این سازها چیست؟
تمدن ماست. میراث ماست. میراث ما که تنها تمبک و تار و کمانچه نیست؛ سازهای پیچیده تری هم هست.
- اما این ساز که اصلا ساخته نشده و مورد استفاده قرار نگرفته.
اما ما آن را حالا ساختهایم و میراث‌مان است. به غیر از اینها طرح دیگری دادم به انجمن موسیقی آقای ترابی، برای کتاب‌های مبانی موسیقی مناطق ایران به تفکیک هر منطقه. یعنی برای مثال ما یک کتاب تئوری موسیقی داشته باشیم برای موسیقی بلوچستان و یکی برای کردستان و…
- شما یک پروژه این چنینی نیمه کاره رها شده دارید که در موسسه ماهور برای موسیقی نواحی جنوب ایران تعریف کردید. برای مثال موسیقی و خلسه سیستان و بلوچستان را ارائه کردید اما مابقی کار رها شد.
نتهای آن پروژه را در اسبابکشیهایم گم کردم که باید دوباره از نو نتنویسی کنم. برنامه بعدیم در مورد پروژه «ذکرهای دراویش صاحبان» است مربوط به شرق بلوچستان نزدیک پاکستان.
- مگر قرار نبود که کل جنوب ایران را پوشش بدهید؟ چه شد که تنها همین دو کار را کردید؟
کارها و برنامهها تداخل پیداکردند با آهنگسازی و…
- الان چه کارهای موازی‌ای را دارید پیش می‌برید؟
یک کتابی را یک آقای یونانی به نام جورج در مورد سازهای بادی غربی نوشته که می‌خواهد به فارسی ترجمه شود اما توسط همسر ایرانی او ترجمه خوبی صورت نگرفته است. قسمتی از این کتاب به سازهای بادی ایران پرداخته که تماما غلط است و موسوی مدیر موسسه ماهور انتشار آن را منوط به تایید من کرده است.
استاد بهتر نیست به جای پرداختن به آن کتاب پراشکال، زمان را به کتاب دایره‌المعارف سازهای خود بدهید و به آن بپردازید؟
آخر من رفاقتی با جورج دارم و باید این کار را انجام بدهم. الان دارم بخش بادی‌های ایرانی آن را می‌نویسم. این را که تمام کنم سفارش یک کوارتت زهی دارم.
- ای کاش استاد برای کتاب خود وقت بگذارید.
نه نوشتن کوارتت برای من زمانی بیشتر از دو ماه نمیبرد و بعد از آن قطعه ای را برای آنسامبل ۱۵نفره طراحی می‌کنم با یک خواننده کنترآلتو و یک خواننده تنور و یک راوی که منوچهر انور است، روی یک شعر طولانی از محمدرضا اصلانی.
- آقای انور از گویندگان قدیمی رادیو هستند و صدایی شنیدنی دارند.
به‌شدت بیمار است. ایشان تابستان ایران بود که توانستم بخش‌های راوی این پروژه را ضبط کنم؛ شعری پیچیده و پر از مفاهیم ثقیل فلسفی که اشاراتی به مولانا، حافظ، عین‌القضات، حلاج و بخش‌هایی از قرآن دارد. بعد از ساخت آن می‌روم سراغ دایره‌المعارف.
- ارکستر متشکل از سازهای ساخته آقای شجریان چه شد؟
از طرف آقای شجریان پیگیری نشد. من حدود ۴۰ ساز برای ارکستر کم داشتم و حتی اسامی نوازندگان را درآورده بودیم. قرار بود ایشان این ۴۰ ساز را بسازند ولی دیگر پیگیری نکرد و فکر نمیکنم دیگر دغدغه ایشان باشد.
- تاکنون چهار پروژه نصفه و نیمه رها شده دارید.
دایره المعارف را می‌نویسم.
- یعنی به ۱۰ جلد وعده داده شده خواهید رسید؟
جلد سازهای بادی را بنویسم، جلد بعد از آن به سازهای تغییر یافته اختصاص دارد. از جلد پنجم دیگر به مستندات اختصاص دارد؛ یعنی از تصویرها، نقشبرجستهها، مینیاتورها، کوزه‌ها، سنگواره‌ها و ارجاع به متون‌هایی همچون سفرنامه و… که میتوانم آن اسناد را در اختیار تیمی قرار بدهم که انجام دهند. اگر پنج جلد را خودم تمام کنم برایم کافی است، چراکه شاید حوصلهام بیش از این اجازه ندهد.
- چرا گروه عبدالقادر مراغی بعد از اجرای پروژه شوق‌نامه از هم پاشید؟
قبل از این باید بگویم دو سخنرانی سنگین در کنسرواتوار مسکو داشتم که یکی تجزیه و تحلیل آثار عبدالقادر مراغه ایی بود که نزدیک چهار ساعت طول کشید. مهر پارسال نیز در کنفرانس بین‌المللی در کنسرواتوار مسکو سخنرانی دیگری داشتم راجع به موسیقی بلوچستان با تمرکز بر مراسم گواتی با ذکر نمونه و آوانویسی و نشان دادن فیلم که خیلی مورد توجه واقع شد. آبان گذشته دو قطعه من در مسکو ضبط صوتی و تصویری شد. یکی همان «در سکوت آفتاب نیمه شب» که دو سال پیش شما با من درباره آن مصاحبه کردید که روی دو ملودی از حسین بهروزی‌نیا بود که چندین ملودی در آن ریختم و موفق شدم آن را با ارکستر سمفونیک دانشگاه آنکارا ضبط کنم؛ در سالن کنسرواتوار چایکوفسکی. تور داشتند، نت‌ها را فرستادیم آنکارا تمرین کردند و بعد آمدند مسکو اجرا کردند. کلیدر را نیز دوباره ضبط کردم.
- خاطرم هست که ناشر قبلی کلیدر را از شما گرفت و انتشار نداد و آن را حبس کرد.
بله داوود موسایی رئیس انتشارات فرهنگ معاصر که به من گفت تا تو زنده‌ای انتشار این اثر را به گور خواهی برد. من هم گفتم با یک ارکستر دیگر این موسیقی را ضبط و منتشر می‌کنم که انجام دادم. این ضبط خیلی بهتر از ضبط ارکستر قبلی در اوکراین است.
- چرا شوق‌نامه هیچ وقت به اجرا درنیامد؟ چراکه این آلبوم در دو نسخه ارائه شد؛ یکی برای شنیدن مخاطب عادی و دیگری مخاطبان حرفهای که نت‌ها را هم بررسی کنند. پس علاوه‌بر تحقیقاتی بودن، شنیداری هم هست و قابل اجرا و اگر هدف شما هم اشاعه آن نوع موسیقی بود، چرا اجرا نشد؟
بله دقیقا برای دو نوع مخاطب ارائه شد. اجرای این تصنیفها بسیار دشوار است. اینکه همایون بیاید این تصنیفها را پشت هم اجرا کند عملا ممکن نیست.
- اما آن گروه همدانی که در خانه هنرمندان کارهای شوق‌نامه را اجرا کرد، برایشان راحت بود.
البته به کیفیت اجرا هم بستگی دارد. ضمنا آنها دو خواننده داشتند. ما اگر بخواهیم اجرای خوبی داشته باشیم باید یک تصنیف را همایون بخواند و بعد دو تصنیف را بدون آواز اجرا کنیم و سپس دوباره یک تصنیف را همایون بخواند و همین‌طور الی آخر. این فراغت و هماهنگی هیچ وقت بین ما و همایون ایجاد نشد. بهترین سالن برای اجرای ما نیز تالار وحدت است که گنجایش ۷۰۰ نفر را دارد و به لحاظ مالی چیزی نصیب همایون و گروه نمی‌شود. حالا هم که گروه کوچک شده است. ساناز نخجوانی رفته کانادا و آرش شهریاری، احسان ذبیحی‌فر و سیروس جمالی دیگر با گروه کار نمی‌کنند.
- مگر گروه عبدالقادر متلاشی نشد؟
چرا اما بعدا دوباره بچهها گرد هم آمدند.
- چرا برخی مایل به همکاری نشدند؟ آیا فکر می‌کنند حق‌شان ضایع شده که دیگر همکاری نمی‌کنند؟
من به این بخش فکر نکرده و نمیکنم. علی صمدپور اغلب ایران نیست اما هسته و اسکلت اصلی گروه حفظ شده است.
- عجم‌لر را ضبط کردید؟
- بله.
مگر قرار نبود دیگر ضبط نکنید چون گروه از هم پاشید؟ - نه هسته اصلی برقرار است و قبل از مهاجرت ساناز نخجوانی به کانادا با گروه، عجم‌لر را ضبط کردیم.
کدام قطعات را اجرا کردید، همان‌هایی را که آرش محافظ اجرا کرده؟
نه، آرش محافظ چند قطعه از عجم‌لر را اجرا کرده و بقیه تصنیف‌های آهنگسازان ترک را زده است که اصلا از نظر من اصالت ندارد.
- اصالت یعنی چی؟ مگر این تصانیف در آنجا محفوظ نبوده و بارها اجرا نشده و اصالتش مگر در آنجا حفظ نشده؟
نه، اولا با پارامترهای موسیقی قدیم و با فواصل موسیقی قدیم اجرا نشده است.
- فواصل موسیقی قدیم چیست؟
فواصل موسیقی قدیم آنی است که ما کلیدش را در ابتدای شوق‌نامه داده ایم.
- یعنی همانی که شما گفتهاید با سعی و خطا جلو رفتهاید و آن را بر اثر سعی و خطا به دست آوردهاید؟
- بله، این نزدیک‌تر است به فواصل موسیقی قدیم.
چرا چنین ادعایی میکنید و میگویید آنچه شما با سعی و خطا پیدا کرده‌اید به موسیقی قدیم نزدیک‌تر است؟ مگر این موسیقی در عثمانی حفظ نشده؟ پس اگر فواصلی درست باشد همانی است که در موسیقی عثمانی اجرا میشده و مانده. چرا شما با سعی و خطا رسیدید به فواصل دیگری که با فواصل عثمانی نمی‌خواند؟ آیا شما به خاطر نوع جنس خوراک شنیداری گوش ایرانی، فواصل را به موسیقی دستگاهی نزدیک کردید؟
اولا اصلا به موسیقی ردیف دستگاهی نزدیک نشد.
- جنس فواصل و پرده‌ها را می‌گویم.
عرض می‌کنم ما تنها یک‌جا دست برده ایم و کمای ۲۴ سنتی را کرده ایم کمای ۲۰ سنتی.
- چرا؟
به خاطر گوش. میزان در موسیقی گوش است.
- شاید برای یکی کمای ۲۴ تایی میزانتر است.
ما داریم اجرا می‌کنیم پس این برای ما مناسب است و تشخیص داده ام. در حال حاضر مراد بارداکچی بزرگ‌ترین موسیقیدان، موسیقی‌شناس و تاریخ‌شناس و شاخص‌ترین عبدالقادرشناس معاصر ترک است. او یک شب کامل از برنامه‌اش را یک سال و نیم پیش در پربیننده‌ترین کانال موسیقی ترکیه به آلبوم شوق‌نامه اختصاص داد و دفاعی سرسخت کرد از شیوه اجرای ما؛ هم از فواصل و هم از تکنیک اجرای ما. او گفت این اجرا مرا به یاد دربارهای قدیم ایران میاندازد و عنوان کرد ایرانی‌ها آثار عبدالقادر را به شیوه خودشان اجرا کرده‌اند و این ستودنی است. علاوه بر این مقاله‌ای هم در یکی از مهم‌ترین روزنامه‌های ترکیه درباره شوق‌نامه نوشت و آن را ستود. ما نمودار فواصل‌مان را در آن کتاب ارائه دادیم. نوشته بودیم کمای ما ۲۰سنت است. او می‌توانست ایراد بگیرد. ما کما را ۲۰ سنت کردیم که شبیه لحن موسیقی ترکی نشود. ما فواصل اوکتاو چهارم و پنجم را که نمیتوانیم جابه‌جا کنیم. کما در مجنب‌ها تصرف دارد. کما در مجنب کوچک و بزرگ، در این دو فاصله تاثیر دارد. ما فاصله یک پرده‌ای بین «دو» و «ر» را ۲۱۰سنت گرفتیم؛ یعنی آنچه در موسیقی دستگاهی هم هست و بقیه یک پرده‌ها را ۲۰۰سنت گرفتیم که در موسیقی دستگاهی هم هست.
- به همین دلیل می‌گویم به خاطر گوش موسیقی دستگاهی به آن نزدیک شده اید.
بله برای اینکه ما ایرانی هستیم. ما ترک نیستیم. ما براساس گوش رفتیم جلو و خودمان فواصل را تغییر دادیم. مجنب ما نسبت به ترک‌ها تغییر کرد چون براساس گوش رفتیم جلو نه کاغذ.
- به همین دلیل می‌گویم به علت آشنایی گوش شما به موسیقی دستگاهی آن را به موسیقی دستگاهی نزدیک کرده اید.
این به عمد نبوده چراکه ما دو سال گرفتار سیستم فواصل بودیم تا به اینجا رسیدیم.
- اگر ترک‌ها آن میراث عبدالقادر را درست نگه داشته‌اند پس فواصلش را نیز درست حفظ کرده اند.
نه درست حفظ نکردهاند چراکه عبدالقادر فواصل را درکتابش به گونهای بیان کرده که نه ما اجرا کردهایم نه ترک‌ها.
- چرا؟
برای اینکه ما اول آمدیم براساس فواصلی که خود عبدالقادر در رسالاتش گفته آن را اجرا کردیم که تصانیف صدای مرگ می‌داد، چراکه خود عبدالقادر هم می‌گوید که بین اهل عمل و اهل نظر همیشه دعوا بوده. اهل نظر می‌خواستند فواصل را در مقیاس ریاضی روی کاغذ بیاورند و اهل عمل براساس گوش.
- البته این تصانیف منسوب به عبدالقادر‌ند.
بله منسوبند و بعداز ۶۰۰ سال معلوم نیست چه بوده. تنها یک تصنیف ناقص در کتاب عبدالقادر به‌عنوان مثال درسی آمده است که در سریال امام علی، فخرالدینی همراه با اضافاتی آن را اجرا کرده و تازه این قطعه تمرین و درس عبدالقادر را تاکنون ۹ نفر به نتاسیون امروز برگرده‌اند که حاصلش ۹ چیز متفاوت شده است. خدا نکند کتاب گمشده کنزالحان عبدالقادر که نتاسیون اوست پیدا شود که معلوم نیست چند هزار کار از آن بیرون خواهد آمد.
- قطعاتی را که آرش محافظ در عجم‌لر اجرا کرده، شما اجرا نکردید؟
آرش محافظ چندتا از قطعاتی را که در کتاب کانتیمر آمده، اجرا کرده است. بقیه تصانیف ترک است. با فواصل موسیقی دستگاهی و با سازهای موسیقی دستگاهی تار و کمانچه آنها را اجرا کرده است و از نظر من فاقد اصالت است.
- شما نیز در شوق‌نامه مجنب‌ها را به اندازه موسیقی دستگاهی نزدیک کردید.
ما نزدیک نکردیم. این مجنب‌ها هیچ‌کدام انطباق با فواصل موسیقی دستگاهی ندارند. ما فقط فاصله «دو» تا «ر» را ۲۱۰ سنت گرفتیم. مجنبهای ما ارتباطی با موسیقی دستگاهی ندارند و علامت‌های پیش از نت‌ها متفاوت است و این قطعات را با سُری و کُرن نمی‌توان اجرا کرد؛ یعنی لحن موسیقی تغییر پیدا می‌کند.
آرش محافظ در یکی از مقالاتی که در فصلنامه ماهور نوشته گفته که ما تونلی به زمان زدهایم. به کدام زمان؟ فواصل‌شان که براساس موسیقی دستگاهی است. سازها که سازهای موسیقی دستگاهی است و همه عجم‌ها را اجرا نکردهاند. باید پرسید این کدام تونلی از زمان است که شما به آن برگشته اید؟
- این‌گونه ادعاها را باید استادان بررسی کنند و جوابگو باشند.
بله، باید بگویم ما نه‌تنها از عجم‌هایی که کانتیمر ثبت کرده استفاده کرده و آنها را ضبط کردیم، بلکه گشتیم و عجم‌هایی را که او ثبت نکرده هم پیدا کرده و استفاده کردیم. آثار کانتیمر جملگی سازی است و آوازی نیست. ما هفت تصنیف عجم را که در کتاب کانتیمر نیست، پیدا کردیم و اجرا کردیم. این تصانیف از دوره صفویه به بعد است و مهر عجم‌لر را برخود دارد. اینها را مهر میزدند که ترک‌ها آنها را اجرا نکنند. کمی قبل از دوره دده افندی این‌گونه برخورد میشود که عجم‌لر اجرا نشوند.
دیدگاهتان را بنویسید