در هنر کشور دیدهای انحصارطلبانه‌ای وجود دارد، در خود هنرمندان و موسیقیدانان هم همینطور. در این ممکلت این چیزها هست و آن وقت می‌گوییم چرا موسیقی ما در دنیا مطرح نیست.
سیداصغر نوربخش: زمانی می‌گفتند که هنرمند آیینه جامعه است. یعنی شفافیت و صداقت در ذات و خصلت او قرار دارد. گر چه در این روزگار بسیاری هستند که خود را هنرمند جا می‌زنند و این ذات زیبا را دچار خدشه می‌کنند، اما هنوز هنرمندان واقعی در دسترس ما هستند. «احمد پژمان» یکی از آنهاست. او یکی از بزرگ‌ترین و نام‌آورترین آهنگ‌سازان معاصر ایرانی است که با آثارش خون تازه‌ای در هنر این مرز و بوم به جریان انداخته است. او شفاف و بی‌ریا سخن می‌گوید. از سختی‌های کار و ناملایمات می‌گوید اما ناله نمی‌کند. حالا که در دهه هفتاد عمرش به سر می‌برد، با غرور و گرمی خاصی از خستگی‌ناپذیری و فعال بودن‌اش می‌گوید. با این استاد موسیقی کشور و دکترای آهنگ‌سازی که تا کنون علاوه بر آثار مستقل برجسته‌اش، برای موسیقی فیلم‌های «بید مجنون، خانه‌ای روی آب و بوی کافور عطر یاس» برنده سیمرغ بلورین جشنواره فجر شده است، درباره آهنگ‌سازی، فضای موسیقی کشور و همچنین جایگاه ایران در موسیقی جهانی گفت‌وگو کردیم.
در بحث شرایط و ویژگی‌های آهنگ‌ساز و آهنگ‌سازی اظهارنظرهای مختلفی وجود دارد. برخی می‌گویند کسی که می‌خواهد آهنگ‌سازی کند باید برود دانشگاه و بعد خلاقیت خود را به کار ببرد، برخی هم می‌گویند اول باید خلاقیت داشت و مسائل تئوریک اهمیت ویژه‌ای ندارد. نظر شما در این باره چیست؟
به نظر من، آهنگ‌ساز اولش اگر آن استعداد و خلاقیت را نداشته باشد که اصلا نباید دنبال آهنگ‌سازی برود. اول باید استعداد داشته باشی و بعد تئوری. قبل از تئوری باید ساز بزنی. ساز خیلی مهم است. همینطور که نمی‌توان آهنگ‌ساز شد. بالاخره باید یک سازی زد. حتی اگر آواز هم می‌خوانی باید ساز بزنی. اگر ویولن می‌زنی باید پیانو هم یاد بگیری بنوازی. اگر پیانو می‌زنی که هیچ؛ تئوری را هم می‌خوانی. اگر بخواهی برای آهنگ پاپ و این چیزها یک تنظیم‌هایی هم بکنی، استعداد هم داشته باشی برای کارهای کوچک کافی است. اما اگر می‌خواهی کارهای بزرگ بکنی تئوری هم باید بلد باشی. مثل معماری است دیگر. هر کسی می‌تواند با استعدادی که دارد یک اتاق درست کند ولی وقتی می‌خواهی یک ساختمان ۱۵ طبقه درست کنی با تمام تجهیزات، اگر یک خرده بلد باشی نمی‌توانی آن را بسازی، باید خیلی خوب ساختمان‌سازی را بلد باشی. در آهنگ‌سازی هم اگر می‌خواهید سمفونی بنویسید، سونات بسازید، موزیک جدی بسازید باید خیلی خوب موسیقی را بدانید. نمی‌شود یک خرده بدانید یا مثلا فقط آدم خلاقی باشید. در روز باید حداقل ۸ ساعت ساز زد. برای آهنگ‌سازی باید دو برابر کار کرد. نوشت و زد. به نظر من البته.
برخی از صاحب‌نظران با صراحت می‌گویند که ما در موسیقی ایرانی مقوله‌ای به نام آهنگ‌سازی نداریم.
ببینید، در تمام دنیا انواع موسیقی وجود دارد. نمی‌توان گفت هر کسی که فقط موسیقی کلاسیک غربی کار می‌کند بگوییم آهنگ‌ساز و بقیه را نگوییم. ممکن است به یکی که فقط ترانه می‌سازد، بگویید این هم آهنگ می‌سازد. نه، باید به او بگوییم ترانه‌ساز. سواد ندارد اما ذوق دارد. با موسیقی هم آشناست. اما اگر این آدم ساز بزند و تئوری موسیقی هم بخواند نه به شکل خیلی دقیق‌اش، او را هم می‌گوییم آهنگ‌ساز. ممکن است بخواهد پاپ بسازد ولی از طریق علمی کار می‌کند. جمله‌بندی و فرم کارش درست است. نمی‌توانیم بگوییم آهنگ‌ساز نیست. فقط کسی که سمفونی می‌نویسد که آهنگ‌ساز نیست. این موضوع مثل شعر و شاعری است. نمی‌توان گفت شاعر فقط کسی است که مثل فردوسی شعر بسراید. خیلیها هستند که شعر می‌گویند اما استعداد چندانی ندارند. اینجا باید بگوییم شاعر خوب و بد. ولی بالاخره شاعر هستند. موسیقی‌دان هم همینطور است. کسانی که موسیقی سنتی کار می‌کنند، در موسیقی ایرانی باید آهنگ‌سازی کنند. این هم نیاز به اطلاعات دارد. بالاخره او هم کمی تئوری بلد است. او هم آهنگ‌ساز است. اما در جای خود. باید جوری تعریف کنیم که تفکیک شود. این‌طور نباشد که وقتی می‌گوییم آهنگ‌ساز، همه فکر کنند سمفونی می‌سازد. آهنگ‌سازی که کارهای جهانی دارد، با تئوری و تعاریفی که در دنیا است، می‌تواند همه این‌ها را بنویسد. موسیقی سبک، پاپ، فیلم و همه کارها را می‌تواند بکند. چون خیلی به کارش احاطه دارد. اما آن‌هایی که مدتی است در ایران مد شده، می‌آیند سمفونی می‌نویسند، اپرا درست می‌کنند، این‌ها نمی‌توانند آن کارها را بکنند. کسی که موسیقی ایرانی کار می‌کند نمی‌تواند موسیقی فیلم بسازد و سمفونی و سونات نمی‌تواند بسازد. کسانی که دنبال این تعاریف هستند. باید معلوم کنند و اصطلاحاتی درست کنند که آدم بفهمد مثلا فلان کس چه جور آهنگ‌سازی است. در آمریکا و انگلیس، تعاریفی وجود دارد. در اینجا کسانی هستند که خواندن را خیلی بلد نیستند، کمی تمرین می‌کنند و می‌گویند اپرا نوشتیم! اما در کشورهای پیشرفته کسی نمی‌تواند چنین رفتاری بکند. جامعه هم به آنها اجازه نمی‌دهد. این کار دروغ‌گویی است و متاسفانه خیلی زیاد است از این جور چیزها.
ما آهنگ‌ساز یا آهنگ‌های شناخته‌شده‌مان در دنیا کم است.
تعجبی هم ندارد.
علت‌اش چیست؟ ایراد از موسیقی ما است یا هنرمندان ما؟
دلیل‌اش این است که ما در موسیقی سابقه‌ای نداریم. در ممکلتی زندگی می‌کنیم که موسیقی را به رسمیت نشناخته‌اند. خودمان هستیم و یک عده‌ای که تشویق می‌کنند، در حالی که برای پیشرفت محیط هم باید مهیا باشد. محیط‌اش را نداریم. خیلی وقت هم نیست که وارد دنیای موسیقی شده‌ایم. قدمت دنیای موسیقی زیاد است اما سینما قدمت‌اش کم است. سینماگران ما وارد عرصه فیلم‌سازی شده‌اند و حسابی هم مطرح شده‌اند. اما موسیقی این گونه نیست. زندگی هنرمندان و اهالی موسیقی از نظر مالی خیلی سخت است چون تشویق نمی‌شوند. خیلیها استعداد خوبی دارند، خیلی هم خوب کار کرده‌اند اما دنبال موسیقی نمی‌روند چون می‌خواهند هزینه زندگی‌شان را تامین کنند. در همه جای دنیا یک اتمسفری ایجاد می‌شود و سبب می‌شود هنرمندان تشویق شوند و هنر به وجود بیاید. یک دوره‌ای بوده که باخ و بتهوون و … آمده‌اند، الان دیگر آن دوره نیست. ما هم یک دوره‌ای در شعر فردوسی و مولانا و عطار و حافظ و سعدی داشتیم که دیگر نداریم. الان هم نباید توقع داشت. اصلا چند آهنگ‌ساز داریم که در سطح جهان خوب‌اند؟ مگر چند تا داریم؟ این موضوع توقع بی‌جایی است که می‌گوییم چرا ما در جهان مطرح نیستیم. نباید هم باشیم. همین هم که هستیم خیلی خوب است. مقایسه کنید در ایران چند آهنگ‌ساز خوب وجود دارد؟ چند نفر را داریم که دنبال موزیک می‌روند؟ در کشورهای غربی در هر ده و روستایش یک کنسرواتور وجود دارد. ببینید چقدر دنبال موسیقی می‌روند. در روسیه می‌دانید چقدر کنسرواتور و موزیسین وجوددارد؟ چند نفر از آنها را می‌شناسند که ما انتظار داشته باشیم از ایران کسی نیست؟ در آمریکا به آن بزرگی چند نفر دنبال موزیک می‌روند؟ اما حالا عده کمی هستند که مطرح‌اند…
همان‌هایی هم که هستند سطح‌شان بالا است؟
خیلی هم بالا نیست. الان سطح آهنگ‌سازها خیلی بالا نیست. مثل ۵۰، ۶۰ سال قبل نیست. فرق کرده. سطح سواد و معلومات بالا نیست. آهنگ‌ساز خوب خیلی کم شده. نوازنده همیشه هست. آن چه مربوط به خلاقیت است کم شده است. در دنیای غرب هم این اتفاق افتاده است. یک موقع می‌گفتند، وین پر از آهنگ‌ساز بوده، الان از این خبرها نیست. در واقع مشکل ما تنها نیست، آهنگ‌ساز خوب هست اما آهنگ‌سازی که شاخص باشد، مشکل پیدا می‌شود. در مملکت ما موسیقی محل سوال است. همه هم تشویق می‌کنند که اگر دنبال کار دیگری برویم بهتر است، در این شرایط چه انتظاری داریم؟
مربوط به الان هم نیست، در تاریخ‌مان هم همیشه موسیقی زیر سوال بوده است.
در دوران باستان هم؟
آن زمان که موسیقی آن چنانی نبوده است. در حد موسیقی محلی وجود داشته. همین چیزهایی که در ردیف مانده همین‌ها بوده. چیز شاخصی نبود. به هنر این قدر اهمیت نمی‌دانند. الان البته بهتر است. گرچه برای ایران همیشه برخی هنرهای دیگر مثل شعر در اولویت بوده. من خودم در آن زمان خجالت می‌کشیدم ویولن دستم بگیرم. مسخره‌مان می‌کردند.
ضمن اینکه هنرمندی در کارش موفق است که شاخص شود. کارش شخصیت و اصالت داشته باشد. خودش باشد. نه که تقلید کند.
الان چرا موسیقی اینقدر تاثیرش کم است. در حالی که فضا هم مهیا است.
ما در بحث آموزش کمبود جدی داریم. باید ده برابر وضعیت فعلی استاد و معلم خوب داشته باشیم که آموزش دهند. البته علاقه را باید اجتماع ایجاد کند. من که نمی‌توانم علاقه ایجاد کنم. محیط به گونه‌ای است که خودش ضد هنر کار می‌کند یا برای هنر. در شهرستان می‌رویم کنسرت بگذاریم یکی می‌گوید حلال است یکی می‌گوید حرام است! آقای فلانی در تهران کنسرت داده در شیراز جلویش را می‌گیرند. حالا باید چقدر زور بزنی که در شهرستان کنسرت‌ات را تعطیل نکنند. اگر موسیقی بد است چرا دانشگاه داریم؟ چرا مدرسه موسیقی داریم؟ در هنر کشور دیدهای انحصارطلبانه‌ای وجود دارد. در خود هنرمندان و موسیقیدانان این دید وجود دارد. در این ممکلت این چیزها هست و آن وقت می‌گوییم که چرا موسیقی ما در دنیا مطرح نیست. از نظر استعداد نمی‌گویم. جوانان با استعدادی در هنر داریم. اما یا عده‌ای زود به شهرت می‌رسند و دنبال کار خود را نمی‌گیرند یا عده‌ای قدرت‌اش را ندارند. کلا عوامل بازدارنده زیاد است. کسانی که زرنگ هستند کار خود را می‌کنند و… هنرمندان بااستعدادی را می‌شناسم که دارند مهاجرت می‌کنند.
در این شرایط موسیقی مناسبتی هم رشد می‌کند.
نمی‌شود که موسیقی و هنر را به وجود آورد برای مناسبت. هنر این چیزها را نمی‌شناسد. مناسبت یک بخشی از کار هنر است. اما هنر باید همیشه باشد نه فقط زمانی که مراسم داریم هنرمند تشویق شود. در همه دنیا هم کار مناسبتی را دارند. هر روز یک مناسبتی است. اما نمی‌توان پایه را بر این گذاشت که فقط برای مناسبت ساخت. اکنون تمام امکانات دست دولت است. خیلی کارها بودجه می‌خواهد. حالا هم که وضعیت خوبی نیست. این شرایط باعث دلسردی هنرمندان می‌شود، هنرمندان که از آهن نیستند. با این حال، بنده هیچ وقت از رو نرفتم و همیشه کار کردم. حالا یا خوب یا بد بیکار ننشستم که بگویم چون وضع، مناسب حال من نیست هیچ کاری نکنم. خیلیها این روحیه را ندارند. من هر روز کار می‌کنم. از ۹۰ روز حتما ۸۰ روز کار می‌کنم.
خب، برخی سخت‌گیری‌ها شاید به خاطر این است که موسیقی ایران کلام‌محور است و در کلام ممکن است خلط مبحث‌ها یا شیطنت‌هایی صورت گیرد.
موسیقی تمام دنیا کلام‌محور است. فهم موسیقی مشکل است. وقتی کلام می‌آید، مخاطب می‌فهمد ارتباط برقرار می‌کند، همه دنیا همین است. می‌توانیم بگوییم که شعرش خوب نیست که این هم بی‌خود است. اغلب شعرهایی که نو بوده از نظر برخی مزخرف بوده و بعد می‌آید بعد از ۵۰ سال می‌گوید عجب شاهکاری زده. هنر مثل ریاضی و صنعت نیست. فرمول خاصی ندارد. استراوینسکی وقتی «پرستش بهار» را برای اولین بار اجرا کرد به طرف او گوجه فرنگی پرت کردند. الان افتخارشان این است که این کار را در کنسرت‌هایشان اجرا کنند. کاری که به نظر من بد است در نظر دیگری ممکن است خوب باشد و از شنیدن آن لذت ببرد. شاید هنرپیشه‌ای را من دوست نداشته باشم اما می‌بینیم که تمام دنیا عاشق او هستند. چون من بدم می‌آید بگویم بازی نکند؟ این‌طوری هنر پیشرفت نمی‌کند.
برخی آثار هستند که در آن الفاظ رکیک به کار می‌برند که البته به صورت زیرزمینی ساخته و منتشر می‌شوند.
در اینجا یک مقدار نظارت لازم است که باشد اما مجوز و این‌ها برای هنر به نظرم معنا ندارد. مگر این که شعری فحش بدهد و… این‌ها را که جامعه نمی‌پذیرد. سینما را در دنیا برای سنین مختلف طبقه‌بندی می‌کنند اما در موسیقی معنا ندارد. سینما چیزی دیگری است. کتاب هم همینطور. در یک آهنگ موسیقی اگر شعری بخوانند که فحش باشد، بله، این موسیقی نیست. اگر فضای جامعه باز باشد آن را نمی‌پذیرد. همه اصولی دارند. من خودم که این حرف را می‌زنم از خیلی چیزها بدم می‌آید. برای مملکتم این چیزها را نمی‌خواهم. نمی‌خواهم مثل آنها شویم، بهتر هم هست نشویم. اما این که برای هر کاری مجوز بخواهند، به نظرم دیگر درست نیست.
پسر و دختر من با من زمین تا آسمان فرق می‌کنند، چطوری می‌خواهیم جلویشان را بگیریم. ما باید آموزش دهیم و آزادشان بگذاریم. بالاخره به آن اصول بر می‌گردند. تمام جوان‌ها می‌خواهند چیزی غیر از پدر و مادرها بشوند. سلیقه فرق می‌کند. جوان است. نمی‌رود که شعر مولانا بخواند چون خوب است. به او چیزهای خوب را آموزش می‌دهیم. او می‌رود دری وری‌ها را هم می‌خواند، بالاخره خودش انتخاب می‌کند. مگر ما وقتی موسیقی را شروع کردیم با چه بود؟ با همین آهنگ‌های مبتذل عربی که آن زمان جبلی و … می‌خواندند، بعد موسیقی خوب را هم شنیدیم…
نفس این کار که اساتید برای انتشار آثارشان مجوز بگیرند اشتباه است.
بله همه این‌ها اشتباه است. بهترین موسیقی‌دان‌های دنیا را هم در آنجا بنشانند خوب نیست. این آزادی را اگر حس نکنم و دائما بگویم که آیا مجوز می‌دهند، نمی‌دهند، آن‌وقت من نمی‌توانم کار خوبی بسازم. من به عنوان آهنگ‌ساز نیاز به امکانات و حمایت دارم. نیاز به فراغت خاطر دارم.
دیدگاهتان را بنویسید