در ادامه سلسله گفتگوهای مجازی موسیقی ایرانیان، این بار به سراغ حیدر کاکی، موسیقی دان، آهنگساز و نوازنده تنبور سرشناس کشورمان رفته و گپ و گفتی را با تمرکز و دقت بر حوزه تنبور، مقام های کردی و دیگر پارامترهای ذی قیمتِ این حوزه تهیه و تدارک دیده ایم.
حیدر کاکی، نامِ آشنای عرصه موسیقی کُردی در گپ و گفتی مجازی با دکتر نفیسه السادات عبدالبقایی پژوهشگر وزارتخانه میراث فرهنگی، مصحح نسخ خطی، اسناد تاریخی و مترجم به بررسی موارد متعددی در زمینه موسیقی حوزه تنبور پرداخته اند که در ادامه مشروح آن را می توانید دنبال کنید.
عبدالبقایی: خدمت شما استاد گرانقدر، جناب آقای کاکی و تمامی هنرمندان و هنردوستان سایت موسیقی ایرانیان سلام عرض می‌کنم. از جناب آقای مولایی به خاطر فرصتی که در اختیار ما قرار دادند تشکر می‌کنم. جناب استاد، در خدمت شما هستیم.
کاکی: سلام و درود خدمت شما سرکار خانم دکتر عبدالبقایی عزیز و درود بر جناب آقای مولایی و ممنون که این فرصت را فراهم کردند که ما از طریق سایت موسیقی ایرانیان بتوانیم نقطه نظراتمان را در مورد ساز تنبور بیان کنیم.
عبدالبقایی: اوضاع و احوالی کرونایی چطور است؟ خیلی‌ها از شرایطی که پیش آمده و محدودیت‌هایی را در جامعه و پروسۀ کاری هنرمندان به وجود آورده شکایت دارند. در حال حاضر شما مشغول چه‌کاری هستید؟ آیا در حال تدوین کتاب یا آلبومی هستید؟ لطفاً بفرمایید.
کاکی: بله. این روزها همه درگیر هستند و به گونه‌ای خانه‌نشین شده‌اند. درواقع این فرصتی است برای کسانی که وقت برای انجام کار‌های موسیقی خود نداشتند. ما در این فرصت کتاب‌های قدیمی که داشتیم را ویرایش می‌کنیم و در واقع روی یک کتاب جدید هم دارم کار می‌کنم. آخرین کاری که در حال انجام آن هستم نت‌نویسی کل مقام‌های تنبور به روایت استاد علی اکبر مرادی است. این دورۀ کرونا حداقل فرصت خوبی برای من بود که وقت بیشتری داشته باشم و بر روی این کتاب کار کنم.
عبدالبقایی: این خلوت، توفیق اجباری بسیار خوبی است بنابراین امیدوارم برایتان مغتنم باشد. فکر می‌کنم به سراغ صحبت خودمان در مورد آموزش تنبور و مقولاتی که به حوزۀ تنبور مربوط می‌شود برویم. ممنون می‌شوم در مورد آموزش تنبور و متد‌هایی که در این زمینه وجود دارد برای ما صحبت بفرمایید. به طور کامل شما چه متد‌هایی را در مورد تنبور می‌شناسید که در آموزش‌های خودتان از آنها استفاده می‌کنید؟
کاکی: مقولۀ آموزش در موسیقی ایرانی و حتی در موسیقی شرقی از دیرباز و ابتدا به صورت شفاهی بوده است. به گونه‌ای که شاگرد با استاد خودش زندگی می‌کرده و باهم حشر و نشر و خیلی ارتباط تنگاتنگی با هم داشته‌اند. با مراجعه به کتاب سرگذشت موسیقی ایران این موضوع را کاملاً حس می‌کنید. داستان‌هایی که تعریف می‌کنند حاکی از این است که شاگردان و استاد با هم به ییلاق می‌رفتند و همزمان که با هم زندگی می‌کردند ساز می‌زدند و موسیقی را فرا می‌گرفتند. ولی امروزه شرایط تغییر کرده است. در مورد موسیقی تنبور هم تا حدود ۴۰-۵۰سال پیش به شکل امروزی آموزش وجود نداشته است. همان‌طور که گفتم هنرجو‌ها با استادان خود زندگی می‌کردند. یعنی در تمام مراسم آیینی با استاد خود می‌رفتند و کنار استاد می‌نشستند و حتی بعضی وقت‌ها اجازه داشتند که در کنار استاد ساز بزنند یا بخوانند. اینها از سنین پایین کم‌کم پخته و خودشان استاد کاملی می‌شدند.
امروزه شرایط تغییر کرده است. امروز دو شیوۀ آموزشی وجود دارد.
۱- شیوۀ شفاهی
۲-متد‌های نت‌نویسی که رواج پیدا کرده است.
الآن بیشتر از روش نت‌خوانی استقبال زیادی می‌شود. چرا که مردم وقت و انرژی کمتری دارند و چون کار‌های دیگری دارند نمی‌توانند برای آموزش زیاد وقت بگذارند. امروز زندگی خیلی پر مشغله شده، بنابراین استقبال از شیوۀ نت‌خوانی بیشتر است.
عبدالبقایی: شما در شیوۀ آموزش خودتان بیشتر از کدام روش استفاده می‌کنید استاد؟ حتماً می‌فرمایید روش دوم! بفرمایید به چه صورتی؟
کاکی: نه، قطعاً ما غیر از روش دوم، از روش اول هم استفاده می‌کنیم. متد اصلی آموزش ما، کتاب صد درس استاد مرادی است که مشکل زیادی را از جامعۀ تنبور حل کرده است. خیلی‌ها با این کتاب کار می‌کنند. توصیۀ من این است که از استاد برای فراگیری ساز استفاده کنند. ولی خیلی‌ها همین کتاب را بدون استاد می‌زنند. به نظر من اگر بتوانند حتی به صورت آن لاین هم با استاد خودشان در تماس باشند و اشکالاتشان را برطرف کنند، بهتر است. ولی هیچ اجباری برای این که حتماً کسی نت‌خوانی کند، نداریم. من شاگردانی داشته‌ام و دارم که می‌خواهند شفاهی کار کنند و ما همین کتاب را به صورت شفاهی کار می‌کنیم و آنها موفق هم بوده‌اند. البته تا حدودی نت‌خوانی شرایط را بهتر می‌کند که زمانی که استاد نیست به آن مراجعه کنند. برای کسانی که حافظۀ خوبی داشته باشند روش شفاهی هم بد نیست.
عبدالبقایی: استاد مرادی در یکی از مصاحبه‌هایشان فرموده بودند که هر کسی که کتاب صد درس تنبور را زده باشد نوازندۀ تنبور محسوب می‌شود. فکر می‌کنم در مقدمۀ کتاب صد درس نیز به این نکته اشاره کرده‌اند. ولی کتاب صد درس خودش خیلی داستان‌های پیچیده ای دارد که ممکن است کسی نتواند با یکی دو بار زدن به آن شیوه‌ای که در سی‌دی‌ها ضبط شده درس‌ها را اجرا کند. نظر شما در این مورد چیست؟
کاکی: این که گفته می‌شود کتاب صد درس را بزنید برای این است که آموزش مراحل مختلف دارد. ابتدا هنرجو درس را می‌گیرد. بعد که درس را فراگرفت یک بار باید با استاد سر کلاس بزند. یعنی جمله به جمله باید زده شود. بعد هنرجو باید آنقدر تمرین کند که درس ملکۀ ذهنش شود. یعنی وقتی شما درس را گرفتید و به خانه رفتید و چند بار هم زدید فکر نکنید وقتی دارید از روی نت می‌زنید درس را یاد گرفتید. درست است که ما می‌گوییم آموزش ما بر اساس نت‌خوانی است، ولی نت‌خوانی فقط برای زمانی است که شما به استاد دسترسی ندارید. با مراجعه به نت‌ها چیز‌هایی که فراموش کرده‌اید را یاد می‌گیرید. در واقع پایۀ اصلی فراگیری آموزش موسیقی تنبور همان شیوه شفاهی و سینه به سینه است. یعنی شما درس را زمانی یاد گرفته‌اید که کامل از بر کرده باشید و بدون توجه به نت‌ها بتوانید اجرا کنید. من همیشه تأکید می‌کنم که اگر می‌خواهید با روش نت‌خوانی کار کنید، اول با نت بزنید. به خاطر این که چشمتان به نت‌ها عادت کند. نت‌ها را بشناسید و نحوۀ اجرایی آنها را یاد بگیرید. بعد از این که یاد گرفتید مرحلۀ اصلی یادگیری شما شفاهی زدن و حفظ کردن درس مورد نظر است. من این قول را می‌دهم که اگر کسی توانست تمام درس‌های کتاب صد درس را از حفظ بزند یک نوازنده خوب است.
عبدالبقایی: البته که پروسۀ سختی است. لطفاً در مورد کوک‌های تنبور توضیح دهید که تنبور چند تا کوک دارد و به چه صورت هست؟
کاکی: ما برای تنبور دو تا کوک معمول داریم. کوک‌های پنج دستان و هفت دستان که به کوک طرز و کوک بَرز معروف است. در اینجا باید به یک مسئله اشاره کنم. من معمولاً خیلی می‌بینم و می‌شنوم که می‌گویند چرا کتاب‌های آموزشی مخصوصاً کتاب صد درس یا کتاب‌های دیگر نت دست باز را دو می‌گیرند؟ من به این دوستان عزیز عرض می‌کنم این کار چند دلیل دارد:
۱- اجماع استادان گذشته بوده است. یعنی استادان از حدود بیست یا سی سال پیش به این نتیجه و قرارداد رسیده‌اند که تمام ساز‌های ایرانی مثل تنبور، دوتار، تار و سه‌تار دست باز را دو بگیرند. اگر کسی می‌خواهد بیشتر بداند می‌تواند به کتاب ساز‌شناسی ایرانی که برای مدارس موسیقی تدوین شده، مراجعه کند. استادان محمدرضا درویشی، علیزاده و… این کتاب را تدوین کرده‌اند. در واقع این قرارداد در آنجا بسته شده که بهتر است برای دست باز ساز‌ها نت دو را در نظر بگیریم.
۲- واقعیت این است که اصولاً برای نت دست باز تنبور از نت سل استفاده می‌شود. ولی ما نمی‌توانیم نت سُل را در کتاب‌های آموزشی بنویسیم. اگر بخواهیم نت سُل را در کتاب‌های آموزشی بنویسیم مشکلی پیش می‌آید. مشکل این است که در تمام نت‌هایی که ما می‌نویسیم نت سُل دست باز همیشه زیر پنج خط حامل می‌افتد؛ بنابراین پنج خط برای آن بی‌معنی می‌شود.
راه کار آن چیست؟ راه کار این است که ما از همان توصیۀ استادان استفاده کنیم و دست باز را دو بگیریم. اگر خواستیم با ارکستر یا ساز‌های دیگر هماهنگ کنیم باید از کلید دو خط سوم استفاده کنیم. چرا؟ چون در واقع این کلید، کلید آلتو است و محدودۀ صدایی تنبور هم محدودۀ آلتو است. در واقع در محدودۀ آلتو وقتی خط سوم، نت دو می‌شود دست باز ما به تمام نت‌های تنبور روی پنج خط حامل می‌افتد. پس اگر ما از کلید دو خط سوم استفاده نمی‌کنیم به این خاطر است که هنرجو‌ها با آن آشنایی ندارند. یعنی بیشتر کسانی که برای فراگیری موسیقی ایرانی مراجعه می‌کنند همه از کلید سُل استفاده کرده‌اند. در واقع ما نخواستیم این اتفاق بیفتد که از کلید دو خط سوم استفاده کنیم. ولی در ارکستر‌نویسی و همراهی با ساز‌های دیگر کسانی که این جور کار‌ها را انجام می‌دهند از کلید دو خط سوم استفاده می‌کنند.
عبدالبقایی: استاد در مورد کوک مقامات هم صحبت می‌فرمایید؟
کاکی: کوک ۹۰درصد مقامات ما کوک بَرز و همان کوک هفت دستان است. کاربرد کوک طرز یا همان پنج دستان بیشتر در مقام‌های مجلسی و مقام‌های مجازی است.
عبدالبقایی: من سعادت و افتخار دارم که در این زمینه شاگرد شما باشم و با شیوۀ آموزش شما کاملاً آشنا هستم. منتها برای کسانی که ممکن است با نحوۀ آموزش شما آشنایی نداشته باشند بفرمایید اولویت‌های شما برای یک هنرجوی جدید تنبور که تازه مراجعه می‌کند و می‌خواهد از صفر شروع کند یا کسی که تنبور را قبلا آموزش دیده است، چه اولویت‌هایی برای متد آموزشی خودتان در نظر دارید و آنها را اجرا می‌کنید؟
کاکی: ما در نوازندگی تنبور به جایی رسیده‌ایم که باید قبول کرد که تنبور و موسیقی آن بسیار جدی است. وقتی با یک موسیقی جدی مواجه هستیم باید برای آن از آموزش‌های جدی استفاده کنیم. مهمترین چیزی که ما برای شروع کار یک نوازنده در نظر می‌گیریم این است که علاوه بر آموزش‌های مبانی تئوری موسیقی روی استایل نوازنده خیلی دقت می‌کنیم که چگونه ساز را در دست بگیرد. دست‌های راست و چپ چه جوری باشند. از مضراب‌ها چطور استفاده کند. در کتاب صد درس حدود هفده مضراب برای موسیقی تنبور تعریف شده است. تمام این مضراب‌ها وام گرفته از نوازندگی قدما است که توسط استاد مرادی به روز شده و استفاده می‌شود. ما با وسواس خاصی نحوۀ انگشت گذاری و نحوۀ مضراب‌های دست راست و چپ و انواع ریز‌ها و گلریز‌ها را به هنرجویان آموزش می‌دهیم. خوشبختانه هنرجویانی که با ما کار می‌کنند استایل خوبی دارند. من حتی بیش از یکسال بعد هم به آنها یادآوری می‌کنم و زاویه دست آنها را به گوشزد و تأکید می‌کنم تا بتوانند با استایل صحیح نوازندگی ارتباط برقرار کنند و پیشرفت خوبی داشته باشند.
عبدالبقایی: در حقیقت همین‌طور است. در مورد موسیقی تنبور به خاطر این که تنبور ساز بسیار پیچیده‌ای است نمی‌توان به راحتی از بخش‌های تئوری و اجرایی این موسیقی گذشت. همچنین در مورد مقولۀ ریتم که در موسیقی تنبور بسیار حائز اهمیت است توضیحاتی برای هنرجو‌ها و کسانی که علاقه‌مند به این موسیقی هستند بفرمایید.
کاکی: ما همیشه در مورد تئوری موسیقی به صورت خلاصه با هنرجو‌ها صحبت می‌کنیم. یعنی خلاصه‌ای را می‌گوییم و آنها را هدایت می‌کنیم تا بیشتر درباره آن تحقیق کنند. در طول آموزش کتاب، پیوسته نکات جدیدی که در مورد تئوری موسیقی وجود دارد را به آنها آموزش می‌دهیم. یعنی به خلاصه‌ای که در قسمت اول گفته می‌شود بسنده نمی‌شود. ما در کتاب صد درس استاد مرادی مدام با ریتم‌های جدید آشنا می‌شویم. در هیچ کتاب یا متد آموزشی به اندازۀ کتاب صد درس به مقولۀ ریتم توجه نشده است. ما باید متوجه باشیم که تنوع ریتم و ادوار موسیقی در موسیقی تنبور خیلی بیشتر از ردیف موسیقی ایرانی است. در موسیقی ایرانی رِنگ، چهار مضراب، ریتم‌های هفت ضربی، دو چهار و چهار چهار خیلی ساده است. ولی در موسیقی تنبور انواع و اقسام ریتم‌های ساده، ریتم‌های تأکیدی و ریتم‌های لنگ داریم. دور‌های ریتمیک داریم که در مقام‌های تنبور اجرا می‌شوند که از لحاظ ریتمیک پیچیده و نیازمند یک جلسۀ کاملاً جداگانه است که به آنها پرداخته شود و برای هنرجو‌ها توضیح داده شود.
عبدالبقایی: روایت‌های خیلی زیادی در مورد تنبور گفته شده است. اگر بخواهیم به صورت جامع در این مورد صحبت کنیم به چه مواردی باید اشاره کنیم خصوصا برای کسانی که با پروسۀ موسیقی تنبور آشنایی ندارند و بخواهند این ساز را به عنوان ساز اصلی خودشان انتخاب کنند. ممنون می شوم اطلاعات کاملی در این زمینه بفرمایید تا بدانیم پیشینۀ تنبور از کجا بوده و تا امروز به چه شکل به ما رسیده است.
کاکی: مسئلۀ حوزۀ روایتی موسیقی تنبور خیلی وسیع است. ولی تا جایی که من اطلاع دارم اگر کرمانشاه را به عنوان مرکز حوزه روایتی موسیقی تنبور قرار دهیم، قسمت شرق کرمانشاه با محوریت شهرستان صحنه به عنوان حوزۀ شرق شناخته می‌شود. قسمت غرب کرمانشاه با محوریت شهرستان دالاهو و حوزۀ گوران است. اینها در داخل ایران است. ما حوزۀ روایت تنبور در کردستان عراق هم داریم. شهر‌هایی مثل خانقین و کرکوک از حوزه‌های خاص این منطقه است و نوازندگان تنبور در آنجا هستند. ولی من فکر می‌کنم تقریباً ۸۰درصد جمعیت حوزۀ روایت تنبور در کرمانشاه است. البته روستا‌هایی در منطقۀ لرستان و کنگاور وجود دارد ولی تمرکز آن بیشتر در شهرستان صحنه است. حتی دوستانی که در قزوین یا شهر‌های دیگر کار می‌کنند بیشتر شاگرد استادان صحنه هستند. علتش هم این است که در منطقۀ گوران به مقام‌ها به شکل خیلی مقدس نگاه می‌شده است. این نگاه باعث شده که کسی جرأت نکند یک مضراب را عوض کند یا جمله‌ای را کم یا اضافه کند. حساسیت بسیار بالایی در این زمینه وجود داشته است. ولی ما در منطقۀ شرق کرمانشاه و با محوریت شهرستان صحنه مدام با افزایش مقام‌های جدید روبرو هستیم. طبق مطالعاتی که من داشتم و صحبت‌هایی با استادان قدیمی انجام داده ام، منشاء موسیقی تنبور منطقۀ شاهو بوده که بعداً به دالاهو آمده است و بعد از آن مناطق دیگر به اینجا آمده‌اند و این موسیقی را فرا گرفته‌اند. خوب معلوم است که کسانی تنبور را از منطقۀ گوران یاد گرفته‌اند و رفته‌اند. مثلاً در همین منطقۀ صحنه اگر مثال بزنیم ما یک سری مقام‌ها مثل مقام هلپرکه، مقام شان جومکی و مقام چپی داریم. اینها جزو بیت‌ها هستند. یک مقام دیگر داریم که شعر علی علی روی آن گذاشته‌اند ولی ملودی آن همان ملودی لاوه کُردی است که از آن منطقه آمده است. کسانی هستند که موسیقی مقام‌ها را در منطقۀ گوران و اورامانات یاد گرفته‌اند و بیت‌های آن را روی موسیقی‌های غیر از مقام‌های تنبور منطقۀ خودشان به اسم مقام اجرا کرده‌اند. این اشکالی است که به نظر من باید در مورد آن صحبت کرد که علت آن چیست. من می‌خواستم به مقام‌های منطقۀ گوران اشاره کنم که مخصوصاً مقام‌های مجلسی خیلی بر مبنای هوره است. یعنی تحریر‌هایی که در موسیقی هوره است انگار مبنای خواندن و اجرای مقام‌های مجلسی است. چون هوره در منطقۀ صحنه رواج ندارد پس اجرای این مقام‌ها با تغییراتی صورت می‌گیرد. انگار تحریر‌ها حذف شده و مقام‌ها را با لهجه‌های منطقۀ خودشان اجرا می‌کنند. به نظر من اشکالی هم ندارد. ما باید بدانیم منشاء اصلی این مقام‌ها کجاست و برویم اصل مقام را یاد بگیریم. این که تنوع وجود داشته باشد خیلی خوب است که بگوییم این مقام‌ها روایت فلان جا است. این که کسی بخواهد یک مقام را اشتباه اجرا کند بعد بگوید این مقام به روایت فلان جا است اشتباه است. ما استادان خیلی خوبی در منطقۀ صحنه داریم. خیلی از آنها دوستان نزدیک من هستند. متأسفانه عده‌ای از این مسائلی که کاملاً بررسی نشده، استفاده می‌کنند یا اگر مقامی را اشتباه بزنند می‌گویند ما داریم به روایت صحنه می‌زنیم.
عبدالبقایی: در جشنواره‌ها هم این اتفاق به کرات می‌افتاد. استاد مرادی ۷۲ مقام را معرفی و ثبت و ضبط کرده‌اند که بطور کامل مقامات تنبور برای کسانی که در این زمینه فعالیت می‌کنند شناخته شده است. ولی این اواخر ما شنیده‌ایم که ۲۷۰ مقام از مناطق مختلف جغرافیایی جمع‌آوری شده و گویا به ثبت رسیده است. این نمی‌تواند سندیت داشته باشد. با توجه به مستنداتی که در نسخه‌های خطی و کتاب حضرت‌عالی و کتاب سید خلیل عالی نژاد و کنسرت‌های پژوهشی و… وجود دارد و صحبت‌هایی که استاد مرادی در این زمینه داشتند و کل این مقامات را معرفی کردند اینها اصلاً مطابقتی پیدا نمی‌کند. ممنون خواهم شد اگر در این مورد هم توضیح بفرمایید.
کاکی: همین‌طور که خدمت شما عرض کردم انتقال فرهنگ و موسیقی از آن منطقه به این منطقه به این شکل بوده که کسانی که موسیقی را از منطقۀ گوران یاد گرفته‌اند و به مناطق دیگر رفته‌اند، موسیقی‌های محلی دیگر را هم جزء موسیقی تنبور آورده‌اند. همان بیت‌هایی که در منطقۀ گوران و کرمانشاه خوانده می‌شود و شعر‌های متون مقدس را روی آن گذاشته‌اند و به صورت کلام اجرا می‌کنند. این همان زایشی است که من گفتم. چون زایش مقام در منطقۀ صحنه خیلی زیاد است. ولی تا حالا نشنیده‌ام یک مقام در منطقۀ گوران اضافه شده یا تغییری در آن اتفاق افتاده باشد. ما در منطقۀ صحنه یک روایت ثابت نداریم. یعنی روایت‌های مختلف داریم و خیلی تفاوت‌ها در این بین وجود دارد. ولی در منطقۀ گوران این طور نیست. خوشبختانه روایت استاد مرادی خیلی کامل و جامع است و ایشان تمام ۷۲مقام را ثبت و ضبط کرده‌اند. به نظر من کامل‌ترین روایتی است که در مورد مقام‌های تنبور وجود دارد. این کار مهم برای اولین بار توسط استاد مرادی اتفاق افتاد که کل مقام‌ها ثبت و ضبط شد و جامعۀ تنبور خیلی به آن نیاز داشت. این خلأ کاملاً حس می‌شد که باید این مقام‌ها شنیده شوند. خیلی از مردم حتی خود مردم گوران هم بسیاری از این مقام‌ها را تا زمانی که استاد مرادی منتشر کردند، نشنیده بودند. به خاطر این که شما باید در یک مراسم جمعی شرکت می‌کردید که سه چهار تا از این مقام‌ها را می‌شنیدید. یا فلان استاد در یک نوار کاست می‌زد که معمولا چهار یا پنج مقام بیشتر در یک کاست هم زده نمی شد. بنابراین خیلی از این مقام‌ها را مردم نمی‌شنیدند و غریب بود برای آنان. ثبت و به این ترتیب ضبط و انتشار این مقامات توسط استاد مرادی حرکت خیلی مهمی بود.
عبدالبقایی: در واقع مقام‌های تنبور که توسط ایشان منتشر شد شکل بین‌المللی به خود گرفت و از حالت محلی و منطقه‌ای بیرون آمد. هر کس که تنبور را دست می‌گیرد و می‌نوازد در هر جای دنیا می‌تواند از این سی‌دی‌ها استفاده کند و روایت استاد را در شیوۀ تنبورنوازی خودش داشته باشد.
کاکی: دقیقاً حق با شماست.
عبدالبقایی: استاد، می‌دانم که هنرجو‌های بسیار زیادی را تربیت کردید. در مورد تاریخچه و گستردگی موسیقی تنبور به چه شکلی با این هنرجو‌ها کار می‌کنید؟ کسی که وارد کلاس‌های شما و پروسۀ آموزش می‌شود به چه صورت این وسعت دید را به دست می‌آورد؟
کاکی: ابتدا که هنرجو‌ها می‌آیند نسبت به علاقه‌شان آنها را با تئوری موسیقی آشنا می‌کنیم. بعضی هنرجو‌ها که فقط دوست دارند یک سری آهنگ‌ها را یاد بگیرند ما آنها را خیلی به طرف پروسه‌های پژوهشی نمی‌بریم. عمدتاً هنرجو‌های من از قشر دانشجو هستند و انگار در کنار آموزش تنبور علاقۀ خاصی هم به پژوهش دارند. یعنی همزمان که ساز را یاد می‌گیرند علاقه دارند که پیشینۀ ساز را هم بدانند. من هم در حد اطلاعات خودم در مورد پیشینۀ ساز، پیشینۀ فرهنگی و موسیقایی و تاریخچۀ آن و ۷۲ مقام تنبور و دسته‌بندی‌های آنها با هنرجویانم صحبت می‌کنم. مشخصات مقام‌های مجلسی و مقام‌های مجازی، مقام‌های پردیوری و روند پیش آمدن آن را برای آنها باز می‌کنیم. مقام‌ها و تاریخچۀ آنها و این که موسیقی تنبور توسط مردم حفظ شده و هزاران سال قدمت دارد. باید از کسانی که این فرهنگ غنی را تا امروز در قالب یک موسیقی آیینی حفظ کرده‌اند، تشکر کرد.
عبدالبقایی: همان‌طور که گفتیم روایت‌های مختلفی در مناطق مختلف جغرافیایی وجود دارد. به نظر شما چطور می‌توانیم آسیب‌شناسی کنیم و پژوهشی را به صورت آکادمیک در این زمینه داشته باشیم که علاوه بر آن ۷۲ مقامی که استاد مرادی منتشر کردند به این آشفته بازاری که در موسیقی تنبور می‌بینیم جامعیت ببخشیم؟ چه راه کار درستی برای منطقۀ کرمانشاه و آن گسترۀ وسیع جغرافیایی وجود دارد که خیلی‌ها مخصوصاً نسل جدید که خواهان این ساز هستند و انگار با این ساز به دنیا می‌آیند، تفکر درستی از شیوۀ نوازندگی یا کلام‌خوانی مقامات تنبور داشته باشند. شما فکر می‌کنید چه‌کاری در این زمینه باید انجام دهیم که این روایت‌های مختلف به جمع بندی برسد و حداقل در جشنواره‌های مختلف شاهد اجرای خیلی از این مقامات اشتباه نباشیم. کما اینکه استادانی که داور هستند همیشه راجع به این مسئله تذکر می دهند… ممکن است نوازنده‌ها بگویند این به روایت فلان جا است. به نظر شما به چه شکل می‌توانیم به یک جمع بندی برسیم که تمام کسانی که وارد پروسه نوازندگی تنبور و کلام‌خوانی آن می‌شوند، بتوانند از آن تبعیت کرده و به صورت مدون از آن استفاده کنند؟
کاکی: متأسفانه ما در مورد روایت‌هایی که می‌فرمایید مشکلات زیادی داریم. من تا زمانی که به عنوان داور در خدمت دوستانمان در جشنواره‌ها بودم و با استادان صحنه همکاری داشتم، مشکل خاصی نداشتم. چون در واقع مقام‌ها با اختلاف کمی یکی هستند. بعضی دوستان اعتقاد دارند که به شیوه‌های مختلف باشد. بله، خیلی خوب است ولی باید مرجعی هم داشته باشد. این که هر کسی بخواهد مقام را به شیوۀ خودش بزند درست نیست. آن نوازنده باید واقعاً استاد باشد. هر کسی نمی‌تواند روایت‌گر باشد. روایت‌گر کسی است که سال‌های زیادی از عمرش را شاگردی کرده است. مفهوم شاگردی کردن در موسیقی خیلی مهم و در موسیقی تنبور خیلی مهم‌تر است. چون شما باید به آن معرفت و درک برسید که حس و حال یک مقام را دریافت و اجرا کنید. همین طوری نمی‌شود با نواختن مقام به این درک رسید. بعضی از کسانی که تنبور را آموزش می‌دهند به علت ناآگاهی آسیب‌های زیادی به این ساز زده‌اند. کسانی هستند که خداوند به آنها موهبت الهی هدیه کرده و استعداد خوبی در زمینۀ موسیقی دارند و می‌توانند با ساز خود حال خوبی داشته باشند. این که فرد شاگردی نکرده و بدون این که محضر استاد را درک کرده باشد برای خودش آموزش دهد و مکتب درست کند، ضربه‌های زیادی به موسیقی تنبور می‌زند. متأسفانه ما با افرادی روبرو هستیم که خودشان یک سری مقام‌ها را یاد گرفته‌اند و هنرجو را به حاشیه می برند. یعنی این که طرف بدون این که شاگردی کسی را کرده باشد با ظاهری خاص یا صحبت‌های حق به جانب برای خودش یک قطب‌العارفین شده است. شما نمی‌توانید حریف آنها شوید. نمی‌توانی به کسی بگویی تو داری اشتباه می‌کنی و کارت اشتباه است. اصلاً نمی‌شود با اینها مواجه شد، چون قبول نمی‌کنند. حتی خیلی از استادان را قبول ندارند. این ناآگاهی در جامعۀ موسیقی و مخصوصاً در موسیقی تنبور خیلی بد است. من امیدوارم تمام هنرجو‌ها و کسانی که به دنبال موسیقی تنبور هستند از ثبت‌نام در اولین آموزشگاه موسیقی که می‌روند یا در اولین کلاس نزدیک خانه‌شان پرهیز کنند. با این کار در وهلۀ اول به خودشان ضربه می‌زنند. آموزش موسیقی تنبور یک متد نوپا و جدید است و باید مواظب بود که به بیراهه نرود. باید با آن خیلی با احتیاط برخورد کرد. تصمیم هنرجو‌ها خیلی مهم است که کجا بروند و کجا آموزش ببینند. مثلاً دوستانی فقط نوازندۀ موسیقی تار و سه‌تار هستند. اینها فقط برای این که کلاسشان پر شود درس می‌دهند. یکسری از دوستان می‌گویند ما شاگرد فلان کس بودیم. فلان کس و فلان کس هم خودشان در جایگاهی نبوده‌اند که درس بدهند. هنرجو خودش استعداد خدادادی داشته و خیلی چیز‌ها را یاد گرفته، ولی به آن درک درستی که عرض کردم، نرسیده است. مثلاً دوستانی هستند که با موسیقی آشنا نیستند. همان‌طور که عرض کردم موسیقی تنبور یک موسیقی جدی است و باید به آن جدی نگاه کرد. این که من بگویم تو بیا بنشین و من هم بنشینم و بعد از چهار ماه یک گروه تشکیل دهیم کار درستی نیست به جای آن فرد باید اجرای صحیح مضراب‌ها را یاد بگیرد. به نظر من هرکس می‌خواهد موسیقی تنبور را به صورت جدی یاد بگیرد باید با موسیقی آشنا باشد. باید ریتم‌ها را بشناسد. ریتم‌شناسی درموسیقی تنبور خیلی مهم است که باید به آن توجه شود. آسیب‌هایی که درموسیقی تنبور وجود دارد به طور مختصر همین‌ها است. کسانی که با موسیقی آشنایی ندارند و صرفاً برای درآمد‌زایی این کار را انجام می‌دهند. یک سری افراد در مناطقی هستند که دسترسی به استاد ندارند. به نظر من این دلیل نمی‌شود. اگر شما در منطقه‌ای هستید که استادی وجود دارد شما می‌توانید هر ماه یک بار سر کلاس استادی که صاحب‌نظر است، بروید. ماهی یک بار سر کلاس استادی بروید که مسیر خودتان را برای یادگیری پیدا کنید. مسائل زیادی در مورد آموزش تنبور و کسانی که آموزش می‌دهند، وجود دارد. خیلی نمی‌توان با این دوستان صحبت کرد. همان‌طور که عرض کردم هر کدام از آنها برای خودشان جایگاهی دارند. یک سری آدم‌ها دور و بر آنها هستند که اگر شما بخواهی صحبتی کنی به آنها برمی‌خورد. اصلاً چنین اعتقاد‌هایی را قبول نمی‌کنند.
عبدالبقایی: بله، متأسفانه همین‌طور است. ولی من فکر می‌کنم برای این که تنبور جریان اصلی خودش را حفظ کند نیاز به آسیب‌شناسی خیلی جدی دارد که به سرخط اصلی خودش برگردد و ادامۀ بهتر و درست‌تری داشته باشد.
کاکی: بله، درست می‌فرمایید!
عبدالبقایی: می‌خواهم در مورد کلاس‌های خانۀ تنبور سؤال کنم. چهار سال است که از تأسیس خانۀ تنبور می‌گذرد. دو سال است که کلاس‌های تنبور در منطقۀ بانزلان شروع و استقبال خوبی هم از این کلاس‌ها شده است. لطفاً در این مورد هم توضیح دهید.
کاکی: تا قبل از شیوع بیماری کرونا ما هر دو هفته یک بار به منطقه ی گوران و بانزلان می‌رفتیم. خوشبختانه از طرف مردم گوران و شهرستان‌های دالاهو، قصر شیرین، سرپل ذهاب، ایلام، گیلان غرب، کرمانشاه و اطراف آن هنرجویانی به آنجا می‌آمدند. وقتی در فضای خانۀ تنبور آموزش می‌دهید جدای از آن مطالبی که آموزش می‌دهی حس خوبی به آدم دست می‌دهد. انگار همه چیز در جایی هست که باید باشد. همه چیز سر جای خودش است. من وقتی برای آموزش به آنجا می‌روم واقعاً لذت می‌برم. وقتی من می‌بینم کسانی با عشق از شهرستان‌های اطراف برای یادگیری به آنجا می‌آیند از ته دل شاد می‌شوم. همیشه می‌گویم خوش به حال استاد مرادی که خداوند به او این فرصت را داد که این خانۀ تنبور و به زعم من خانۀ عشق را تأسیس کردند.
عبدالبقایی: واقعاً همین‌طور است. خوشبختانه سه دورۀ جشنواره‌های کهن آوایی تنبور در خانۀ تنبور به صورت حضوری و یک دوره به صورت مجازی برگزارشده است. شما فکر می‌کنید نقش خانۀ تنبور برای برگزاری این جشنواره‌ها و آموزش تنبور چقدر می‌تواند مفید باشد؟
کاکی: در واقع وقتی از نقش خانه تنبور حرف می‌زنیم نقش اصلی را استاد علی اکبر مرادی دارد. چون این ایده خانه تنبور نظر ایشان بود. تا قبل از ورود استاد مرادی به بخش داوری و جشنواره‌های تنبور، زمانی که ما جوان‌تر بودیم و در جشنواره‌ها شرکت می‌کردیم کسی از ما نمی‌خواست که مقام بزنیم. فقط گفته می‌شد این قطعه را بزن. ولی بعد‌ها که هدف‌مند‌تر شد خیلی بهتر شد. دردهۀ ۷۰ که ما در جشنواره‌ها شرکت می‌کردیم استاد درویشی و استاد گنجه‌ای و دکتر صریر که از استادان موسیقی سنتی و کلاسیک بودند از گروه‌های تنبور امتحان می‌گرفتند. آنها از لحاظ موسیقی و ریتم‌شناسی و فرم اطلاعات خوبی داشتند ولی واقعیت این است که درک و شناخت استاد مرادی از موسیقی تنبور را نداشتند. خوشبختانه استاد مرادی دلسوزتر از هر کس دیگری به دنبال این قضیه بود و به نتیجه رساند که وقتی جشنواره‌ای برگزار می‌شود فقط قطعه نیست. تنبور پیشینه و مقام و موسیقی مستقل دارد که باید به آن توجه شود. مثل این است که در گذشته کسی تار یا سه‌تار یا کمانچه می‌زد ولی ردیف موسیقی بلد نبود. استاد مرادی این موضوع را هدف‌مند کرد. مقام‌ها بعد از این که ثبت و ضبط شد در اختیار همه بود و همه یاد گرفتند. همه به تکاپو افتادند که تنبور خودش موسیقی دارد. همین قطعات مجازی نیست که آموزش داده می‌شود. شما باید اصل مقام‌ها را یاد بگیرید. گسترش مقام‌ها و پیشینۀ موسیقایی و فرهنگ تنبور رواج پیدا کرد. چقدر خوب است که الآن جوان‌ها با عشق و علاقه به سراغ مقام‌ها می‌روند. خردسالان و نونهال‌ها با حس خوبی مقام‌ها را می‌زنند و آدم لذت می‌برد. در جشنواره‌هایی که در چهار سال گذشته اجرا شده همیشه ردیف سنی الف بهتر ظاهر شده‌اند. با ارائۀ خوبی مواجه می‌شویم. به نظر من رواج مقام‌ها توسط استاد مرادی در خانه تنبور و جشنواره‌هایی که اجرا شد خیلی خوب بود. مهمترین اتفاقی که در استان کرمانشاه افتاد برگزاری جشنوارۀ کهن آواهای تنبور بود. نمی‌گویم یکی از بزرگترین اتفاقات، بلکه عمداً می‌گویم بزرگترین اتفاقی که در استان کرمانشاه افتاد همین جشنوارۀ کهن آواهای تنبور بود. چرا که یک جشنوارۀ بنیادی بود که با فکر و اندیشه اداره شد و بسیار تأثیر گذار بود. مهم‌تر از همه حضور استادان بزرگی بود که در دوره‌های مختلف حضور داشتند. عمدۀ موزیسین‌ها و موسیقی‌دان‌های درجه یک کشورمان را ما در جشنواره‌ی کهن آواهای تنبور می‌دیدیم. خود آنها هم به این واقعیت رسیدند. استادانی بزرگی که قبلاً به خودشان اجازه می‌دادند جشنواره‌ها را داوری کنند حالا به این نقطه رسیده‌اند که ما در این قضیه دخالت نمی‌کنیم و به عهدۀ استادانی است که درک بهتری از تنبور دارند، می‌گذاریم. در جشنوارۀ اول و دوم ما استادانی چون شهرام ناظری، کیهان کلهر، پور ناظری، درویشی، علی اکبر شکارچی و علیزاده را داشتیم. حضور استادان به نام کشور در یک روستا یک اتفاق هنری مبارک برای استان کرمانشاه بود.
عبدالبقایی: در واقع آن تشخصی که سالیان سال تنبور با خودش داشت با خانه‌دار شدنش به گونه‌ای خیلی کامل‌تر به دست آورد. به عنوان سخن پایانی اگر توصیه‌ای برای هنرآموز‌ها و هنرجو‌ها دارید بفرمایید.
کاکی: تنها توصیۀ من به هنرجو‌ها این است که بدانند به دنبال چه هستند. موسیقی تنبور و این ساز خیلی جذاب است. تمام مراحل یادگیری را تا آخر بگذرانند. بسیاری از بچه‌ها مدتی کلاس می‌روند و خیلی زود مستقل می‌شوند. این به خودشان ضربه می‌زند. بروند تمام مقام‌ها را یاد بگیرند. آنها را به شکل‌های مختلفی که فکر می‌کنند درست است دوره کنند. در مورد استاد تحقیق کنند. در هر جایی کلاس نروند. این ساز را با عشق یاد بگیرند و شاگردی کنند. مهم‌تر از همۀ اینها شاگردی کردن است. علاوه بر یادگیری تنبور، درس زندگی، اخلاق و درس نشست و برخاست از شاگردی کردن حاصل می‌شود. این را من نمی‌گویم بلکه همۀ استادان می‌گویند. می‌گویند شاگردی کردن اصل اول یادگیری موسیقی ایرانی است. چون هنرجو در کنار شاگردی کردن خیلی از درس‌های دیگر را یاد می‌گیرد. توصیۀ من به همۀ دوستانی که می‌خواهند تنبور را یاد بگیرند این است که حتماً شاگردی کنند.
عبدالبقایی: استاد از توضیحات بسیار ارزشمندی که فرمودید خیلی تشکر می‌کنم. برای شما آرزوی توفیق دارم. امیدوارم روزی تنبور بر تارک جایگاهی خودش و جایی که استحقاقش را دارد بنشیند. با توجه به این که تنبور از همۀ تمهیداتی که یک ساز باید داشته باشد، برخوردار شده است.
کاکی: من فکر می‌کنم یک سری مطالب دیگر بود که ما باید در موردش صحبت می‌کردیم. البته این را شما باید در موردش صحبت کنید.
عبدالبقایی: در خدمت شما هستم.
کاکی: لطفاً شما در‌خصوص ثبت ملی میراث ناملموس توضیح بدهید و بعد از آن اگر زحمتی نیست در مورد ثبت ملی تنبور هم توضیحاتی بفرمایید.
عبدالبقایی: من اجازه می‌خواهم در مورد دو گروهی که ما در میراث فرهنگی تحت عنوان میراث ملموس و ناملموس داریم توضیح کوتاهی بدهم. بعضاً خیلی از دوستان با این عناوین آشنا نیستند و سؤال می‌کنند. من فکر می‌کنم این تریبون جایگاه مناسبی برای توضیح این عناوین باشد.
در واقع میراث ملموس خودش به میراث منقول و غیر منقول تقسیم می‌شود. ما می‌توانیم اشیاء باستانی مثل کوزه‌ها و نقاشی‌ها را جزء میراث منقول نام ببریم. ساختمان‌ها، ابنیه‌های تاریخی و بنا‌ها جزء میراث غیر منقول ملموس قرار می‌گیرند.
حوزۀ میراث ناملموس که موضوع صحبت امشب ما است و موسیقی هم در آن جای می‌گیرد شامل آداب و رسوم، اصطلاحات زبان‌ها و گویش‌ها، بازی‌ها و ادبیات شفاهی است. به طور کامل هر چیزی که در حوزۀ میراثی باشد که ممکن است شما با آن خیلی روبرو نباشید. ممکن است در زندگی روزمره به صورت خیلی ناملموس با چیز‌هایی روبرو شوید که جزء میراث فرهنگی روی آن کار و ثبت می‌شود. موسیقی یکی از مهمترین میراث ناملموس ماست که در جوامع مختلف بشری از آن یاد می‌شود. میراث ناملموس یکی از اصلی‌ترین دلایل برای گفتگوی بین جوامع با فرهنگ‌های مختلف است. اهمیت میراث ناملموس در این زمینه خیلی زیاد است. از این خیلی مختصر بگذریم.
در مورد پرونده‌های ثبت ملی تنبور خدمت شما عرض کنم. پیش از این که وارد این بحث شویم لازم می‌دانم از جناب آقای فرزاد بازگیر استاد عملی بنده برای آموزش تنبور و همراهی در ثبت ملی پرونده‌های تنبور در حوزۀ میراث ناملموس تشکر کنم. جای ایشان امشب خیلی برای ما خالی است. اگر ایشان نبودند این کار خیلی به سختی انجام می‌شد. یا با جسارت تمام بگویم شاید اصلاً این کار انجام نمی‌شد. از همکاری ایشان خیلی ممنونم.
کاکی: آقای بازگیر خیلی آدم کوشا و زحمت‌کشی هستند. من و ایشان هر ۲ هفته یک بار برای آموزش کلاس‌های تنبور به خانۀ تنبور می‌رفتیم. الآن در دورۀ کرونا ایشان هنوز کلاس‌ها را به صورت آن‌لاین اداره می‌کنند و در این زمینه خیلی کوشا هستن. جا دارد که در اینجا از ایشان تشکر کنیم.
عبدالبقایی: دقیقاً همین‌طور است. کار در مورد پرونده‌های میراث ناملموس تنبور را ما ازسال ۹۵ با آقای بازگیر و با راهنمایی استاد مرادی شروع کردیم. خیلی‌ها سؤال پرسیدند که چرا شما به سراغ این نوع پرونده‌ها رفتید؟ چه اولویتی برای این مسئله داشتید. مسئلۀ خیلی مهمی که در انتخاب این پرونده‌ها برای ما وجود داشت اولویت‌هایی بود که ما در منطقه با آن روبرو می‌شدیم. ما به سراغ کسانی رفتیم که بیشترین تأثیر را در بحث تنبور داشتند. از منطقۀ گوران شروع کردیم. اولین پرونده را به نام زنده یاد استاد طاهر یار ویسی آماده کردیم که یکی از کلام‌خوان‌های منطقۀ گهواره بودند. ایشان از نسل آخر کلام‌خوان‌های دوران پیشین خودشان بودند و خدمات بسیار زیادی در این زمینه داشتند. جلسات زیادی را ما خدمت ایشان رسیدیم و به صورت مستند با ایشان مصاحبه و فیلمبرداری کردیم. گفتگوهای ایشان را ضبط کردیم. در نهایت صحبت‌های ایشان را خیلی مستند به یک پرونده تبدیل کردیم و برای ثبت به دفتر ثبت ارسال کردیم که خوشبختانه با شماره ۱۲۵۲ در فهرست آثار ملی ثبت شد.
پروندۀ دیگری که آماده کردیم در مورد شیوۀ کلام‌خوانی و تنبورنوازی استاد علی اکبر مرادی بود. من نمی‌دانم اصلاً نیازی برای توضیح اسم ایشان هست یا نه؟ به نظر من و خیلی از کسانی که با موسیقی تنبور آشنا هستند استاد مرادی چه در زمینۀ آموزش و چه کنسرت‌هایی که در سراسر دنیا داشته اند، جامع‌الاطراف کار کرده‌اند. خدمات ایشان در انتشار آلبوم‌ها، موسیقی‌های آموزشی مقامات، خانۀ تنبور، اینقدر زیاد است که امیدوارم چیزی را از قلم نینداخته باشم. یکی از کارهایی که انجام شد این بود که کلیت منطقه را ما پژوهش می‌کردیم و به سراغ افرادی می‌رفتیم که بیشترین تأثیر را در زمینۀ فعالیت خودشان داشته باشند.
در مورد استاد مرادی هم خیلی مستند از کتاب حضرت‌عالی و کتاب‌های پژوهشی که از نسخه‌های خطی نوشته شده بود، استفاده کردیم. واقعاً جا دارد از خود ایشان هم تشکر کنیم. به خاطر این که با صبوری و بردباری، من و آقای بازگیر را تحمل کردند. در این پروسه ما خیلی به ایشان زحمت دادیم. توانستیم پرونده را به صورت مرجعی آماده کنیم که رفرنسی برای آیندگان باشد که اگر کسی بخواهد در مورد موسیقی تنبور پژوهش داشته باشد به این پرونده‌ها ارجاع داده شوند و اطلاعات بسیار درستی را از آن استخراج کنند.
پروندۀ سوم در مورد شیوۀ تنبور‌سازی استاد اسدالله فرمانی و برادرانشان بود. از ۲۶۰ سال پیش اجداد ایشان در کارگاه تنبور‌سازی منطقۀ گوران با محوریت گهواره مشغول ساخت ساز تنبور بوده‌اند. طبق پژوهش‌هایی که با آقای بازگیر داشتیم در عصر حاضر در ایران چنین کارگاهی با این قدمت نداشتیم که سینه به سینه ساخت تنبور یا ساز دیگری در آن انجام شده باشد. به نظر من تمام کسانی که با ساز تنبور آشنا هستند حتماً ساز استاد اسدالله و برادرانشان را می شناسند و از آن دارند. یکی از دلایل این بود که مرجعیتی بالاتر از ایشان ندیدیم که بخواهیم برای ثبت سراغ آن کارگاه برویم. جا دارد من در اینجا از اجداد ایشان اسم ببرم. استاد فرمان، استاد سلیمان، فتحعلی، حسین، چنگیز، شمس‌الله و در نهایت استاد اسدالله فرمانی و برادران ایشان که با سعۀ صدر در خلوت خودشان در حال ساخت تنبور هستند. استاد یدالله، سعدالله، عزت الله، فردین و پسر استاد اسدالله آقای بابک فرمانی که توانسته‌اند چراغ این کارگاه را در سده‌های طولانی روشن نگه دارند و تنبور‌ها را بسازند و به اقصی نقاط دنیا صادر کنند. این یکی از دلایل بسیارمهمی بود که ما به سراغ این کارگاه رفتیم.
ما در نهایت توانستیم این سه پرونده را ثبت کنیم.
سه پروندۀ دیگر در کنار این سه پرونده به نام این استادان گرانقدر آماده کردیم که به عنوان میراث بشری قرار است آنها را به ثبت برسانیم که متأسفانه استاد طاهر یار‌ویسی از دنیا رفتند. ولی دو تا پروندۀ دیگر آماده است. امیدوارم نام جاودانه این عزیزان را با مُهر میراث در فهرست آثار ملی هم داشته باشیم.
کاکی: بسیار عالی! در مورد ثبت جهانی تنبور هم یک سری کار انجام شد. شما توضیحات آن را بفرمایید و اگر لازم شد من هم درباره آن سخن خواهم گفت.
عبدالبقایی: واقعیت این است که موسیقی تنبور به خاطر رپرتوار خاص و فرهنگ خیلی قوی که با این ساز هست خیلی پیش‌تر از اینها باید به ثبت جهانی می‌رسید. خوشبختانه میراث در دو سال گذشته اقداماتی برای کمانچه و دوتار داشته که به نظر من اقدامات بسیار درستی بوده است. چون هر یک از این ساز‌ها جایگاه تخصصی خودشان را داشتند. تنبور هم با پیشینه‌ای که از آن صحبت کردیم و قدمتی که همۀ ما آن را می‌شناسیم قابلیت این را دارد که به عنوان یک ساز ایرانی به ثبت برسد. حدود سه سال است که ما پروندۀ ثبت جهانی تنبور را پیگیری می‌کنیم. حدود ۲ ماه گذشته از طرف میراث کرمانشاه برای ثبت ساخت ساز تنبور در منطقۀ دالاهو پرونده‌ای به تهران ارسال شده بود که از ما هم دعوت کردند که در جلسه باشیم. در آن جلسه برای ثبت جهانی تنبور و ضرورت انجام آن صحبت شد. امیدوارم پروندۀ ثبت تنبور دالاهو هم انجام شود. پژوهش‌هایی که در این زمینه انجام شد به خاطر قدمتی است که در منطقۀ گوران راجع به ساخت ساز تنبور وجود دارد. این قدمت را در هیچ منطقه‌ای چه در کرمانشاه یا در منطقۀ دیگری نداریم. این پرونده با مشکلاتی مواجه شده که امیدواریم برطرف شود و زمینه‌ای باشد برای اتفاق تمام استادان و تنبور‌نوازان آن منطقه که این را به عنوان یک موهبت برای شهر تلقی کنند. پیش زمینه‌ای باشد که ما بتوانیم ثبت جهانی تنبور را خیلی جدی به نتیجه برسانیم.
کاکی: در مورد جلسه‌ای که فرمودید شما و استاد مرادی آمده بودید و من هم در خدمت شما بودم. اولین صحبتی که استاد مرادی در آن جلسه کردند، گفتند که اگر امکان دارد دو شهر، یا چند شهر شهر ساخت تنبور بشود. شهرستان صحنه و کرند یا دالاهو به عنوان شهر ملی تنبور باشند. در واقع این جور به نظر رسید که نماینده مردم یا استاندار یا شهردار شهرستان صحنه به هیچ عنوان راضی نشدند که این اتفاق در آنجا بیفتد. در کرمانشاه هم مسئولین اجازه ندادند خود کرمانشاه به عنوان شهر تنبور باشد. به این نتیجه رسیده بودند که با توجه به جمعیت و درصد رواج تنبور در شهرستان دالاهو، آنجا ذکر شود. انگار یک سری از دوستان به این نتیجه رسیده بودند که فقط دالاهو نباشد، حالا اگر ما هم نبودیم، اشکالی ندارد. به نظر من این دیدگاه جالبی نبود. ما خودمان در جلسه بودیم و دیدیم که چه اتفاقاتی افتاد. در مورد ثبت جهانی هم شما خودتان در جریان هستید. در جلساتی که دو سه سال پیش داشتیم که این اتفاق بیفتد. چه بزرگانی که ما به زحمت انداختیم و از ما حمایت کردند که این اتفاق بیفتد ولی متأسفانه نیفتاد. ما از بیش از هزار نفر از فعالین حوزۀ تنبور امضأ گرفتیم. فعالین یعنی کسانی که ساز ساز هستند، کلام خوان هستند. تنبور‌نواز هستند. هنرجو دارند. کلاس دارند. ما به واسطۀ دوستانی که داشتیم از تمام اینها در سراسر ایران امضأ گرفتیم. همه به ما لطف داشتند، امضأ کردند و برای ما فرستادند. ما این امضأ‌ها را به میراث دادیم ولی تا امروز هنوز اتفاقی در این زمینه نیفتاده است. من واقعاً علت اصلی آن را نمی‌دانم. ولی یک سری نظرات که ما در جلسات گذشته شنیدیم خیلی جالب بود که دوستانی که به عنوان کارشناس موسیقی به مسئولین میراث مشاوره می‌دهند، مشاورۀ اشتباه می‌دهند. طبق صحبتی که ما با آنها داشتیم می‌گویند ترکیه حتماً باید با ما باشد که این ثبت شود. ما حتی گفتیم اگر کردستان عراق باشد ما با آنها اشتراک فرهنگی داریم ولی هیچ اشتراک فرهنگی در مورد تنبور با ترکیه نداریم. تنبوری که ما داریم موسیقی و ردیف و کلام خاص خودش را دارد. شکل ساز، پرده‌بندی، گام‌ها و موسیقی آن مخصوص موسیقی تنبور ایران است. این ساز با این مشخصات در کشور ترکیه وجود ندارد. من نمی‌دانم ترکیه با چه عنوانی می‌خواهد با ما در ثبت جهانی تنبور شریک شود. اصلاً برای من قابل درک نیست. موسیقی و ساز ما چیز دیگری است. تنبور یک ساز ملی ایرانی است و ما با ترکیه هیچ وجه اشتراکی نداریم. این انتقادی است که من همیشه داشتم. اخیرا یکی از مسئولین میراث هم همین اشتراک با ترکیه را عنوان کرده است. جالب‌تر از همه اینجاست که تا کنون هیچ درخواستی از ترکیه ندیدیم. اینها به زور می‌خواهند ترکیه را وارد قضیه کنند. درست است که ترکیه خیلی دوست دارد این کار را انجام دهد. یک سری اخبار هم از تنبور ترکیه منتشر شد. ترکیه چه چیزی را می‌خواهد از تنبور منتشر کند؟ باید پشتوانه و سازی به شکل ساز ما داشته باشد. تنبور ما یک چیز دیگر است. تنبور ما کاملاً متفاوت از تنبور ترکیه است. هیچ وجه اشتراکی ما با تنبور ترکیه نداریم. موسیقی و مقام‌ها و پرده‌بندی تنبور ما مستقل از تنبوری است که در ترکیه است. لازم دانستم این توضیح را بدهم.
عبدالبقایی: واقعیت این است که من خیلی پیگیر این داستان بودم چون خودم مسئولیتی در کاخ گلستان دارم که به نسخه‌های خطی مربوط می‌شود. با همکاری که از طرف دفتر ثبت آثار داشتیم دو هفتۀ گذشته توانستیم دوازده نسخه ناخنی را ثبت کنیم. من همان جا با مدیریت دفتر ثبت هم صحبت کردم، ایشان فرمودند ما از بابت سهمیه‌ای که سالانه باید از آن استفاده کنیم، محدودیت داریم. پیشنهاد ثبت مشترک به این دلیل بوده که ایران بتواند این پرونده را خارج از نوبت برای یونسکو ارسال کند و تنبور را ثبت جهانی کند. طبق صحبت‌هایی که شده من خیلی مجزا پیگیر شدم و خواهش کردم که اگر ممکن است همان اتفاقی که برای دوتار افتاد که بسیار کار کارشناسی شدۀ درستی بود برای تنبور هم بیفتد. تنبور به عنوان یک ساز ایرانی با تمام مشخصاتی که ما یکساعت و خرده‌ای راجع به آن صحبت کردیم حتی مشترکاً با عراق هم نباشد. قول آن را داده‌اند و در دستور کار هم قرارگرفته است. امیدوارم شرایطی پیش بیاید که تنبور ایرانی یا تنبور کُردی هم بتواند جایگاه و تشخص خودش را مثل ساز‌های تار، کمانچه و دوتار، با این ثبت جهانی به دست بیاورد. ما کماکان امیدواریم و من همچنان پیگیر هستم. امیدوارم از طرف میراث هم پیگیری شود و ما بتوانیم به زودی تنبور را هم جزء ساز‌های ایرانی ثبت در یونسکو داشته باشیم.
کاکی: در مورد اهدافی که میراث فرهنگی در جهت پیشبرد اهداف موسیقی‌های مناطق مختلف دارد توضیح دهید. اگر ممکن است اشاره‌ای هم به خانه‌هایی مثل خانۀ دف، خانۀ سیاه چمانه و خانه‌های دیگری که در کرمانشاه تأسیس شد، داشته باشید.
عبدالبقایی: واقعیت این است که اگر بخواهیم بحث را به دیگر موسیقی‌ها و آواهای منطقۀ کرمانشاه و کردستان وصل کنیم با انواع موسیقی هوره، مور، کلام، سیاه‌چمانه، چپله، لاوک و نوای ساز‌هایی مثل شمشال، نرمه نای، دوزله، دف، ساز و دهل و این نوع موسیقی‌ها و نواحی روبرو هستیم که در کنار ساز اصلی که تنبور است و امشب راجع به آن صحبت کردیم مجموعه‌ای را به عنوان موسیقی کردی در خودش جای می‌دهد. من فکر می‌کنم با توجه به گستردگی موسیقی که در مناطق کرد‌نشین هست همت جدی میراث فرهنگی را پشت این می‌خواهد که تمام این موسیقی‌ها و نوا‌ها را ثبت کند. بعد از تأسیس خانۀ تنبور به همت استاد مرادی اتفاق خوبی که افتاد خانۀ مور در هرسین، خانۀ دف در پاوه، خانۀ سیاه‌چمانه در نودوشه و خانۀ هوره در اسلام آباد غرب هم تأسیس شد. ولی فعالیت این خانه‌ها به اندازۀ خانۀ تنبور نیست. به خاطر این که خانۀ تنبور پشتوانه‌ای با پشتکار بسیار عظیم دارد که استاد مرادی تمام وقت و انرژی خودشان را برای نشر این فرهنگ گذاشته‌اند. ولی با این که تأسیس این خانه‌ها کار بسیار ارزشمندی بوده است، هنوز متولی خاصی که بتواند در هر خانه ها آن نوع نوا یا سازی که به آن اختصاص داده شده را منتشر کند و به صورت خیلی جدی به آن بپردازد، نداریم. من با مدیرکل میراث فرهنگی کرمانشاه خیلی راجع به ثبتهای ملی که باید روی موسیقی کردی انجام شود، صحبت کردم. چون حوزۀ تخصصی خود من تنبور هست با علاقه و عشقی که دارم خستگی‌ناپذیر در این پروسه می‌توانم ادامه دهم. با میراث کرمانشاه هم راجع به این مسئله صحبت کردم. امیدوارم مثل پرونده‌های قبل که در مورد موسیقی کردی به آن پرداختند و ثبت کردند به پرونده‌هایی که باقی مانده بپردازند و به این خانه‌ها مرکزیت ببخشند. به نظر من این از همه چیز مهم‌تر است. چون چند سال پیش در مصاحبه‌ای از استاد مرادی خوانده بودم که نظرشان این بود که جایگاه موسیقی مقامی و موسیقی نواحی در میراث فرهنگی و خانه‌های فرهنگی است، من روی این مسئله خیلی فکر و پژوهش کردم. به نظرم بسیار حرف درستی است که موسیقی نواحی و مقامی با میراث فرهنگی لینک شوند. ما پژوهشکده‌های زیادی در حوزۀ میراث فرهنگی داریم. در پژوهشکده میراث فرهنگی روی فعالیت‌هایی با تخصص‌های مختلف کار می‌شود. مثلاً پژوهشکده باستان‌شناسی، مردم‌شناسی، زبانشناسی و غیره… ولی موسیقی به طور اخص پژوهشکدۀ خاصی ندارد. شاید بی‌ربط نباشد اشاره کنم که این در حالی است که در وزارتخانۀ میراث فرهنگی در امارت آزادی کارگاه‌های فعال ساخت موسیقی سنتی را داریم. جا دارد خود پژوهشگاه یا وزارتخانه از کارشناسانی که سالیان سال با آنها در ارتباط هستیم استفاده کند و به موسیقی مقامی و نواحی مرکزیت ببخشد که زیر مجموعۀ میراث فرهنگی باشد. برای نشر این آثار و پژوهش‌های بنیادی این نوع موسیقی نیاز دارد که اول به صورت منطقه‌ای شناسانده شود. نه فقط در حوزۀ موسیقی کردی، بلکه در خیلی از مراکز ایران با آن غنای موسیقی که وجود دارد شاید خیلی از افراد منطقه یا محل با آن آشنا نباشند. این رسالت مهم را میراث فرهنگی بر عهده دارد که بتواند این ساز‌ها و نوا‌ها را از منطقه به سطح ملی و به سطح بین‌المللی معرفی کند و در نهایت به ثبت جهانی برساند و این غنای فرهنگی را گسترش دهد.
کاکی: به نکات خوبی اشاره کردید. من همیشه می‌گویم کرمانشاه متنوع‌ترین استان ایران از لحاظ تنوع موسیقایی است. همان‌طور که شما اشاره کردید موسیقی سیاه چمانه در منطقۀ پاوه و اورامانات و موسیقی هوره در منطقۀ گوران و منطقه کلهر، موسیقی مور در منطقۀ لکستان، موسیقی تنبور در بخش شرقی کرمانشاه با محوریت صحنه، ساز‌های بادی که نوازندگان درجه یک آن در منطقۀ سنقر کلیایی هستند، موسیقی شهری کرمانشاه، موسیقی تعزیه کرمانشاه و… بطور کلی خیلی تنوع موسیقی در کرمانشاه داریم. من فکر نمی‌کنم هیچ استان دیگری اینقدر تنوع موسیقایی داشته باشد. از این نظر واقعاً لازم است که میراث فرهنگی در این استان فعالیت مضاعف داشته باشد و به این موسیقی‌های کهن بیشتر توجه کرده و آنها را حفظ و اشاعه دهد. من در مورد جشنواره‌های تنبور صحبت کردم؛ خواهش می‌کنم شما هم راجع به ابعاد دیگر جشنواره مثل بودجه جشنوارۀ کهن آواهای تنبور و این که چطور می‌توان این جشنواره را جهانی کرد، صحبت کنید. یا این که کارهایی که در مورد خانۀ تنبور اتفاق می‌افتد را توضیح دهید.
عبدالبقایی: چهارسال پیش که خانۀ تنبور تأسیس شد تاکنون به همت فردی توانسته فعالیت خودش را ادامه دهد. این در حالی است که از طرفی وزارت ارشاد و از طرف دیگر میراث فرهنگی، خانۀ موسیقی و اسپانسر‌هایی که در حوزۀ فرهنگی فعالیت دارند و با کنه این داستان آشنایی دارند نیاز دارد که وارد این پروسه بشوند. بحث بودجه نازلترین بحثی است که ما در پروسه‌های فرهنگی داریم و نباید بابت آن دغدغه داشته باشیم و متاسفانه بودجه بزرگترین دغدغه برای این جشنواره‌ها شده است. فکر می‌کنم خانۀ تنبور با آن غنای طبیعی، فرهنگی، تاریخ موسیقایی و پشتوانۀ فرهنگی که دارد باید خیلی بیشتر به آن پرداخته شود. از بابت این که از یک جشنوارۀ منطقه‌ای به جشنوارۀ ملی برسد. در آن جلسه‌ای که در مورد ثبت دالاهو داشتیم من صحبت کردم که قابلیت این را دارد که به یک فستیوال بین‌المللی تبدیل شود. اگر بودجه داشته باشد و مکان آن تجهیز شود واقعاً این پتانسیل برای خانۀ تنبور وجود دارد. با توجه به دید و نگاه تخصصی که پشت این مسئله وجود دارد و ارتباطات خود استاد مرادی و استادانی که در این جشنواره‌ها شرکت کردند می‌تواند به یک فستیوال سالانه یا دو سالانه تبدیل شود و تمام تنبور‌نواز‌ها یا حتی ساز‌های بادی در حوزۀ موسیقی نواحی دور هم جمع شوند. کما این که در چهار جشنوارۀ گذشته این اتفاق افتاد. می‌توان به آن به عنوان یک مرکزیت موسیقی برای صلح بین ملت‌ها نگاه کرد. تنها مسئله‌ای که در این زمینه وجود دارد بحث بودجه جشنواره‌ها است که مشکلات بسیار عدیده‌ای را ایجاد می‌کند. امیدوارم طی صحبت‌هایی که با میراث کرمانشاه شد یک ردیف بودجۀ اختصاصی برای خانه تنبور و خانه‌هایی که در این استان تأسیس شده اختصاص داده شود و متولیان آنها بتوانند بهترین استفاده را از این خانه‌های فرهنگی داشته باشند.
دیدگاهتان را بنویسید