در گفتگو با روزنامه شرق

*آلبوم‌های خاطره‌انگیز؛ سنگ‌محک آلبوم‌های جدید
‌جامعه از شما انتظار داشت که مسیر دهه‌های گذشته‌تان را ادامه بدهید؛ آیا مخاطب این حق را دارد یا می‌تواند برای آینده هنرمندی که حدود ۳۰سال در یک فرم موسیقایی فعالیت کرده تعیین‌تکلیف کند؟  

هرگز به مخاطبم اجازه نداده‌ام که برایم راه تعیین کند. اما از حرف‌های منتقدانی که در کار هستند نکات بسیاری می‌گیرم. اگر هنرمند نتواند جلوتر از جامعه حرکت کند باید برود در خانه‌اش بنشیند. هنرمند همیشه باید جلوتر از جامعه‌اش حرکت کند؛ و چون جلوتر از جامعه‌اش حرکت می‌کند می‌تواند جامعه را به دنبال خودش بکشاند. هنرمند باید بداند چگونه مردم را به دنبال خود بکشاند .
مخاطب من هرگز به خود این اجازه را نداده برایم تعیین‌تکلیف کند و با من چنین کاری نکرده است. من هرگز مطابق با سلیقه مخاطبم حرکت نکرده‌ام اما بی‌توجه به خواست جامعه و انتقادها هم نبوده‌ام؛ و خودم همواره خودم را مورد انتقاد قرار داده‌ام و راه را برای خود تعیین کرده‌ام. این من هستم که تشخیص می‌دهم چه باید کنم در غیر این صورت نمی‌توانم شجریان باشم و جلوتر از جامعه حرکت کنم. هنرمندی که پشت‌سر جامعه حرکت می‌کند ارزشی ندارد .
‌ولی همواره آثار گذشته شما مانند«بیداد»، «شب، سکوت، کویر»، «دستان» و بسیاری کارهای دیگر حتی نزد عوام سنگ‌محک کارهایتان شده است؛ یعنی خودتان را با خودتان مقایسه می‌کنند …
این اتفاق در جامعه می‌افتد و این حق جامعه است که مقایسه کند. اما باید حقیقت را به جامعه گفت. برایتان مثالی می‌زنم. فوتبالیستی که ستاره‌ای جهانی است همیشه در همه بازی‌هایش درخشان ظاهر نشده؛ در چند بازی اتفاقات عجیب‌وغریب افتاده و او کارهای عجیب‌وغریب کرده که ستاره شده و دیگر آن شرایط پیش نیامده که باز هم از آن کارها کند ولی همان توانایی را دارد .
‌ کار هنر هم همین‌گونه است. اتفاقاتی در برخی زمان‌ها می‌افتد و شرایطی پیش می‌آید که باعث می‌شود هنرمند کارهای آنچنانی ارایه دهد. حالا این شرایط چیست؟
شرایط آهنگساز، موقعیت روحی خود هنرمند، موقعیت جامعه و مواردی از این دست است. شما حرفی را که زده‌اید که نمی‌توانید تکرار کنید. آن حرف یک‌بار زده شده است. «بیداد» یا «دستان» یک‌بار خوانده شده است و من دیگر نمی‌خواهم آن را تکرار کنم. پس باید کار دیگری کنم .
ولی برای جامعه آن چند کار مورد توجه قرار گرفته و رکورد محسوب می‌شود . این رکورد را همه هنرمندان و ورزشکاران دارند. جامعه باید در نظر بگیرد ورزشکاری که در ۲۵ تا ۳۰سالگی‌اش رکوردی زده در ۴۰سالگی هم نمی‌تواند همان رکورد را بزند. به‌دلیل اینکه ورزشکار در ۴۰سالگی سرعتش کمتر می‌شود. در هنر هم نمی‌توان توقع داشت هنرمند همان کارهایی را که در ۴۰تا۴۵سالگی انجام داده، در ۷۰سالگی انجام دهد. تارهای صوتی سرجایش قرار دارد و ذهن پخته‌تر شده اما سرعت هم کمتر شده و این اثر سن است. همچنان که در راه‌رفتن سرعتتان کمتر می‌شود، در تمام کارهایتان نیز سرعتتان کمتر می‌شود. نوازنده‌ای که در ۴۵سالگی آن سرعت را داشته در ۷۰سالگی سلول‌هایش اجازه نمی‌دهد آن سرعت را داشته باشد. این روال طبیعت است و مردم باید این موضوع را مدنظر داشته باشند و توقعشان را مطابق با سن و زمان تنظیم کنند. الان دیگر نمی‌توانم و البته روحیه‌ام نیز نمی‌پسندد همان تحریرهایی را که در ۲۵سالگی می‌زدم، اجرا کنم .

*‌یعنی الان نسبت به آثار آن دوره خودتان هم نقد دارید؟  

بله، نقد شدید به آن آثار دارم. به تمام کارهایی که تا قبل از سال‌های ۵۴ و ۵۵ خوانده‌ام نقد جدی دارم. خودم وقتی آنها را می‌شنوم عصبی می‌شوم و تحمل شنیدن‌شان را ندارم. کارهایی بی‌ربط برای خودنمایی‌های بی‌جهت با تحریرهای بی‌اساس و بی‌ربط هستند؛ در حالی که در آن دوران می‌گفتند چه خواننده خوبی است. اما بر اساس پختگی و تجربه امروزم می‌گویم چقدر چیزهای بی‌ربط در آن آثار وجود دارد .
من همیشه خودم به خودم انتقاد کرده‌ام و عیب‌های خودم را برطرف کرده‌ام . وقتی کاری را اجرا می‌کردم و در رادیو پخش می‌شد و آن را می‌شنیدم، با خودم می‌گفتم ‌ای‌بابا چرا اینجای کار را اینطور خوانده‌ام؛ عصبانی می‌شدم و می‌رفتم تمرین می‌کردم تا دیگر از این اتفاقات نیفتد .
بیشتر از همه خودم معلم خودم بوده‌ام. ضمن یادگرفتن از دیگران این منطق را داشته‌ام که خودم را نقد کنم. اگر در این بین نیز دو حرف از استادان می‌شنیدم بسیار کمکم می‌کرد که با همان دو کلید، ۱۰در را باز کنم .
در کلاس‌هایم نیز به شاگردانم همواره گفته‌ام این شما هستید که باید هنرمند شوید نه من. من فقط به شما آدرس و کلید می‌دهم که باید با آن ۱۰تا در را باز کنید. درست است که معلم تاثیر دارد، اما ۹۰درصد کار برعهده خود شاگرد است .

شاگردان آواز

*‌شما به کلاس‌هایتان اشاره کردید و در جامعه موسیقی نیز نقدهای متعددی در این زمینه وجود دارد. مهم‌ترین نقدی که در این زمینه وجود دارد این است که چرا تمام شاگردان استاد شجریان مانند خود استاد می‌خوانند و یک رونوشت نازل‌تر از اصل هستند؟ نظر خود شما در این‌باره چیست و آیا چنین اتفاقی را نقص می‌دانید یا خیر؟  

این نقد بسیار ناشیانه است. در کار آموزش رنج بسیار بردم و همیشه سعی می‌کردم کار را از ریشه درست کنم. حاضر نیستم کار متوسط ارایه کنم و همیشه خواسته‌ام کارم بهترین باشد. تدریس هم که می‌کنم باید بهترین تاثیر را روی شاگردم بگذارم و بهتر به او یاد دهم. از سال۱۳۵۴ که تدریس را شروع کرده‌ام شیوه تدریسم در سه مرحله فرق کرده است. مدام تجربه به‌دست آورده‌ام که باید اینگونه درس دهم. این شیوه آخرم تاثیر بهتری روی هنرجویان کلاسم داشته. با اینکه همه آنها به کلاس‌های دیگر استادان هم رفته بودند و صدایی داشتند؛ اما همه آنها اصرار می‌کردند نزد من بیایند و از تجربیاتم استفاده کنند .
هنر کار تقلید است و اگر نتوانید تقلید کنید، به درد این کار نمی‌خورید . هیچ‌کس به‌تنهایی نمی‌تواند هنرمند باشد. هنر در درون فرد هست اما ابزار نشان‌دادن آن را ندارد. ابزار نشان‌دادنش را از دوروبرش یاد می‌گیرد که آنچه را در درون اوست به وسیله این ابزار هنری نشان دهد. اگر آن وسیله هنری در اطرافش نباشد نمی‌تواند از درون خود هنر را کشف کند. ما در محیط از همدیگر یاد می‌گیریم. بارها هم گفته‌ام شجریان که استعداد خوانندگی دارد اگر در جنگل‌های آمازون به‌دنیاآمده بود خیلی که مستعد می‌بود مانند بومی‌های آنجا آواز می‌خواند .
من هرچه گرفته‌ام از محیطم بوده. دیگران هم هرچه می‌گیرند از محیطشان می‌گیرند همچنان‌که فرزند از پدر و مادر و خانواده درس می‌گیرد. در کار ورزش نیز شما باید مانند مربی حرکت را انجام دهید. مثلا اگر مربی شما زین‌الدین زیدان باشد باید در ابتدای کار دریبل‌ها و حرکاتی را که او روی توپ انجام می‌دهد مانند خودش انجام دهید. وقتی شما در زمین، همان کار زیدان را انجام دهید می‌گویند مثل زیدان حرکت کرد. درست است حرکتش مانند زیدان بوده اما گل هم زده. تقلید کرده و از معلمش یاد گرفته است. در کار هنر هم شما باید تقلید کنید و اگر نتوانید فایده ندارد .
در کلاس نقاشی استاد به شما می‌گوید شما که می‌خواهید شیوه من را یاد بگیرید باید اینها را کپی کنید. شما نیز باید کپی کنید. یعنی طوری کپی کنید که خود معلم هم نتواند تشخیص دهد و بگوید چقدر خوب کپی کرده‌اید. آنجاست که فرد می‌تواند جا پای معلمش بگذارد؛ وگرنه اگر نتواند کپی کند یکی، دو مرحله پایین‌تر است. پس کسی می‌تواند در کار هنر موفق شود که بتواند خوب تقلید کند .
من متخصص تقلیدکردن از گذشتگان بودم. نمونه‌هایش در کارهایی که در رادیو خوانده‌ام وجود دارد. شیوه ظلی و بنان را خوانده‌ام؛ قبل از آن هم شیوه‌های دیگری را خودم تمرین کرده بودم. چرا شدم شجریان؟ چون توانستم تقلید کنم و یاد بگیرم و بخوانم. شما وقتی توانستید تقلید کنید توانایی به دست آورده‌اید؛ پس از آن، توانایی هم دارید که کاری دیگر انجام دهید و دیگر تقلید نکنید. اما اگر نتوانید تقلید کنید دیگر نمی‌توانید کار جدید انجام دهید. چون همان تقلیدی را هم که جلوی‌تان گذاشته‌اند نتوانسته‌اید انجام دهید .
باید شیوه دو خواننده قدر را تقلید کنید و صددرصد عین آنها شوید تا بعدها بتوانید در خودتان تحول ایجاد کنید چون همه تکنیک‌ها را یاد گرفته‌اید . در این صورت می‌توانید کار جدید انجام دهید چون ابزار بیانش را دارید. وقتی این توانایی‌ها را فراگرفتید اینها سرمایه‌های شما می‌شود و بعد هر کار دیگری می‌توانید کنید .
من همان راهی را که خودم رفته‌ام به هنرجویان کلاسم یاد می‌دهم. حالا من چه‌کار کرده‌ام؟ زمانی بود که در رادیو می‌خواندم و چند شیوه را کار کرده بودم تا رسیدم به جایی که می‌خواستم شیوه طاهرزاده را هم کار کنم. مجبور بودم آنچه را که استادم یعنی آقای برومند به عنوان شیوه طاهرزاده می‌خواند و بنده‌خدا با صدای بسیار بد هم می‌خواند، بخوانم. حتی چندین‌بار که جلویش خواندم خود نازنینش هم می‌گفت:«خدایا کاش دو دونگش را هم به ما می‌دادی .» حتی در حد یک آدم معمولی هم صدا نداشت اما به‌قدری معلم خوبی بود و به‌قدری می‌توانست به من ادوات تحریر را تعلیم دهد که حد و اندازه نداشت. با صدایی که نداشت ادوات تحریر را به من آموزش می‌داد و من هم یاد می‌گرفتم .
ادوات تحریری که او می‌خواند ادواتی متفاوت بود و من جور دیگری تمرین می‌کردم. دیدم اینها پیچیدگی‌ها و تنوعی دارد و متعلق به طاهرزاده است و استادم خوب اینها را فهمیده است. یک ضبط صوت کوچک دستی فیلیپس داشتم . می‌آمدم همان یک جمله کوچک را که استادم برایم خوانده بود ۱۰بار به‌دنبال هم روی ضبط صوت ضبط می‌کردم. این را در مورد تمام بخش‌های تحریرها انجام می‌دادم. بعد اینها را در ماشینم گوش می‌دادم. شب هم که می‌خوابیدم اینها در گوش من بود و وقتی بیدار می‌شدم با همان کوک و با همان مایه می‌توانستم بخوانم چون تمام فضای ذهنی من همان چیزی بود که استادم خوانده بود؛ و من به این طریق شیوه طاهرزاده را یاد گرفتم .
همین کار را من با شاگردان اخیرم انجام می‌دهم. در استودیو وقت صرف می‌کنم و آوازم را روی سی‌دی ضبط می‌کنم و به هنرجویانم می‌دهم. بهترین آوازها را که بهترین جمله‌بندی‌ها را دارد به هنرجو می‌دهم و وادارش می‌کنم عین آن بخواند و می‌گویم اگر نتوانستی بخوانی کلاس نیا .
نمی‌خواهم بعدا مانند من بخواند و بعدها هم مانند من نخواهد خواند. منتها باید به او وقت دهیم ابتدا بتواند آنچه را شجریان خوانده با تکنیک شجریان اجرا کند. امروز همه اینها آمده‌اند و می‌خواهند مثل شجریان بخوانند چون تکنیک شجریان در بیان آواز چشمگیر شده است. به هر حال این واقعیتی است که وجود دارد. حالا که آمده‌اند پیش من نمی‌توانم شیوه کس دیگری را آموزش دهم . اینها آمده‌اند پیش من که شیوه‌ام را یاد بگیرند پس تا مدتی مانند من می‌خوانند. جامعه باید صبر کند و حوصله داشته باشد تا اینها ساخته شوند . اینطور همه چیز را نباید به باد انتقاد بگیرند که چرا همه دارند مانند شجریان می‌خوانند .
اینها باید بعدا بروند و شیوه‌های دیگر را نیز یاد بگیرند و چند وقت هم مانند کس دیگری بخوانند و بعد از مجموع اینها پس از ۱۵ تا ۲۰سال کار، نتیجه مطلوب بگیرند. نباید بعد از دو، سه‌سال به باد انتقادشان گرفت که چرا مانند شجریان می‌خوانند .
اینها تا دوره عالی را نگذرانند، باید تقلید کنند. من در دوره عالی کپسولی را که همه به یکباره بالا می‌اندازند اما نمی‌دانند درونش چیست برایشان باز می‌کنم و ترکیباتش را به آنها نشان می‌دهم. به آنها یاد می‌دهم که این موسیقی مانند زبان است و اگر مانند زبان نشناسیدش، نمی‌دانید چه می‌خوانید. اینها تا دوره عالی را نگذرانند نمی‌توانند روی پای خودشان بایستند. وقتی این مرحله را بگذرانند آن‌وقت می‌توانند طرح آواز خودشان را بزنند و تا این مرحله را نگذرانند مانند شجریان می‌خوانند .
من هم هر چیز می‌خوانم از گذشتگان می‌خوانم فقط مثل پازل آنها را کنار هم می‌چینم. به همه می‌گویم جلو ذوق بچه‌ها را نگیرید و بگذارید تقلیدشان را بکنند و وقتی از آب‌وآتش بیرون آمدند به آنها بگویند کسی که کار حرفه‌ای می‌کند نباید تقلید کند .

‌الان هنرجویانتان در چه مرحله‌ای هستند؟  

قصد دارم به‌زودی دوره عالی را شروع کنم. این دو سالی که من مدام در سفر بودم کار هنرجویانم عقب افتاد وگرنه تا به الان دوره عالی را هم تمام کرده بودند .

*‌پس اگر هنرجویی بعد از دوره عالی مانند استاد شجریان خواند، کم‌کاری از خودش بوده؟  

دیگر آن موقع هنرجو مشکل دارد. اگر از این هنرجویان دو نفر هم موفق شوند من کارم را درست انجام داده‌ام. مگر در هر دوره چند خواننده قدر بروز می‌کنند؟ الان ۸۰نفر پیش من کار می‌کنند .

دولت جدید و موسیقی

*اخیرا مراسم بزرگداشتی برای حسین خواجه‌امیری (ایرج) برگزار شد که شما هم در آن مراسم حضور داشتید. برای خیلی‌ها اینکه شما و استاد ایرج کنار هم در یک قاب ظاهر شوید از محالات تلقی می‌شد. برخی منتظر پاسخ شما درمورد دلیل حضورتان در این مراسم بودند … . 

‌من یاد گرفته‌ام که واقعیت‌ها را بپذیرم و خوبی‌هایش را ارایه کنم. در مورد آقای ایرج، الحق‌والانصاف صدای عالی و چهچه‌های بی‌نظیری دارند. مگر می‌شود این را انکار کنیم؟
هنرمند، ابزار کار، دیدگاه و سلیقه دارد و در شرایط مختلف قرار می‌گیرد . ممکن است به فرض من خواننده‌ای که صدایش را دوست دارم بگویم فلان چیز را نباید می‌خواند این مطلب دیگری است و سلیقه فردی است که آن را خوانده. این را به فرض، من نپسندیدم اما عده دیگری پسندیده‌اند و دوست داشته‌اند. ممکن است بخش دیگری از جامعه سلیقه من باشد و او دوست نداشته باشد. ولی من برای این واقعیت باید حرمت قایل شوم که بخشی از جامعه من آن نوع خواندن و آن نوع شعرها و آن نوع ارایه کار را دوست دارد. این حرمت‌گذاشتن به آن واقعیتی است که بخشی از جامعه پذیرفته است. آن بخشی را که جامعه پذیرفته من هم می‌پذیرم. آن محاسنی را که دارد درباره‌اش صحبت کرده‌ام و وظیفه‌ام بوده که بروم و بگویم، ضمن اینکه دوستی نزدیکی که سال‌هاست با ایشان دارم .

*‌این روزها با روی کارآمدن دولت «تدبیر و امید» فضا قدری عوض شده است. آقای روحانی رییس‌جمهور در سخنرانی‌های انتخاباتیشان به صراحت از شما و آقایان امیرخانی، احصایی و فرشچیان به‌عنوان پیشکسوتان هنر ایران یاد کردند. بازگشت شما نیز همزمان شد با روی کار آمدن این دولت؛ چه دورنمایی از فضایی که ایجاد شده می‌بینید و چه پیشنهادی برای بهبود وضعیت هنر و موسیقی دارید؟  

من زیاد وارد این موضوع نمی‌شوم؛ به هر حال اتفاقی افتاده و جامعه از این اتفاق خشنود است و امیدواری‌هایی به وجود آمده. من هم امیدوارم که این امیدواری‌ها به نتیجه مطلوب برسد و خود من هم در زمینه فعالیت هنری اگر شرایطش فراهم باشد و شرایط روحی جامعه مساعد باشد کارم را برای جامعه ارایه خواهم داد .
یک وقتی هست که ممکن است شما در مورد مسایلی که اتفاق افتاده یک نظر خاص و واکنشی داشته باشید آن سرجایش هست و تغییر نمی‌کند. اما با همه شوکی که به جامعه وارد می‌شود هرکسی زندگی‌اش را می‌کند. مطب دکترها باز است مدرسه‌ها باز هستند و دانشگاه‌ها کارشان را انجام می‌دهند ولی می‌توانند به یک موضوع خاص سیاسی نظری داشته باشند. هنرمند هم همین‌گونه است. خیلی از هنرمندان با وجود اینکه نسبت به وقایع سیاسی نظر دارند کارشان را هم انجام می‌دهند. من در یک زمانی به احترام مردم ۲۰شب کنسرت‌هایم را در سال ۸۸ تعطیل کردم. بعدش هم شرایط روحی جامعه و من برای برگزاری کنسرت آماده نبود حال اینکه مجوز کنسرت بدهند یا ندهند امر دیگری است. ولی به هر حال من هم مثل تمام افراد جامعه صرف نظر از وظیفه‌ای که در هنرم دارم ولی باز از نظر حرفه‌ای باید کارم را ادامه بدهم. من در خارج از کشور کار حرفه‌ای‌ام را ادامه دادم. در داخل جامعه هم صرف نظر از آنچه گفتم، هنوز من بر همانم که هستم. اگر شرایط برای برگزاری کنسرت‌هایم فراهم شود کارم را ارایه می‌کنم . امیدوارم این امیدی  که مردم به دولت جدید بسته‌اند به حقیقت بپیوندد و راهگشا باشد برای اینکه مردم این هفت، هشت‌سالی را که اینگونه سپری شد بتوانند ترمیم کنند .