هنرمندان پروژه «پردیس» می‌گویند پیشرفت نوازندگان ایرانی سازهای غربی، خودجوش بوده و نتیجه ارتباط بیشتر آنان با دنیای موسیقی است.
مهدی یاورمنش: چند روز پیش مهمان ما در کافه خبر بودند؛ درست در اوج تمرین‌های ارکستر برای برگزاری کنسرت «پردیس» در تاریخ‌های هفتم و هشتم شهریور در برج میلاد. با حمید متبسم (آهنگساز)، بردیا کیارس (رهبر ارکستر مجلسی)، پدرام فر یوسفی (ویولن اول، کنسرت مایستر) و پویان بیگلر (تار، مایستر) و همراهی بهرنگ تنکابنی (کار‌شناس و منتقد مهمان) دور هم نشستیم و از پروژه «پردیس» گفتیم و شنیدیم.
«پردیس» که با اجرای ارکستر مجلسی تهران و نوازندگان مهمان ارکستر ایرانی سیمرغ روی صحنه می‌رود، شامل هشت قطعه می‌شود که حمید متبسم در حال و هوای موسیقی موسوم به گل‌ها و با ادای احترام به بزرگانی چون علینقی وزیری و روح الله خالقی ساخته است.
جدا از یک بخش این کنسرت که کاملاً سازی است، هفت قطعه دیگر این مجموعه با کلام است که در آن‌ها اشعاری از مولانا، اخوان ثالث، سیاوش کسرایی و رضا متبسم با صدای سالار عقیلی خوانده می‌شوند. در کافه خبر کنسرت «پردیس»، وجوه موسیقایی این مجموعه، ویژگی‌ها و شرایط ارکستر مجلسی تهران و روند تمرین‌ها مورد ارزیابی قرار گرفت که در انتها، صحبت‌ها به بحث‌های کلی و مسائل و مشکلات پیش روی موسیقی ایرانی هم کشیده شد.
از آنجا که این نشست از لحاظ محتوایی، ساختاری و حال و هوا به دو بخش تقسیم شد، ما هم تصمیم گرفتیم کافه خبر پروژه «پردیس» را در دو قسمت تقدیم خوانندگان و علاقه‌مندان کنیم.
آقای متبسم، در دوران فترت ارکسترهای بزرگ در ایران، پا گرفتن ارکستر مجلسی تهران بیشتر به یک معجزه می‌ماند. می‌خواهم بدانم در این مدت که در حال تمرین کنسرت «پردیس» با گروه نوازندگان بوده اید، ارکستر مجلسی تهران را چگونه یافتید؟
حمید متبسم: باید بگویم کار این ارکستر از نظر توانایی بسیار فوق العاده و بیش از انتظار من بوده است. قبلاً هم من در ایران تجربه همکاری با ارکسترهایی را که سازهای غربی می‌زنند، داشته‌ام، اما تفاوت این ارکستر با قبلی‌ها در این است که خود جوش بوده و بر اساس سلیقه و تلاش اشخاص شکل گرفته است. نوازندگان ارکستر مجلسی تهران مسلح به دانش روز هستند و اگر در خارج از ایران هم بنوازند، حرف زیادی برای گفتن دارند.این یک ارکستر تازه تاسیس متعلق به بخش خصوصی است که فکر می‌کنم با یک سازماندهی صحیح می‌توان کیفیت آن را ارتقاء داد.
از چپ: بردیا کیارس، پدرام فر یوسفی، حمید متبسم، پویان بیگلر و بهرنگ تنکابنی
آقای کیارس، کنسرت «پردیس» نخستین کار ارکستر مجلسی تهران با رهبری شماست. تا اینجا، کار چگونه پیش رفته است و ارزیابیتان از گروه نوازندگان چیست؟
بردیا کیارس: پروژه پردیس سه ماه پیش از طرف آقای توتونچیان (مدیر موسسه فرهنگی ققنوس) به ما پیشنهاد شد و اگر چه نخستین اجرای زنده ماست، اما اولین کار ما به حساب نمی‌آید. اولین پروژه ما کاری است از احمد پژمان روی اشعار سهراب سپهری که برای ارکستر زهی، سازهای بادی چوبی، هارپ، پیانو و سازهای کوبه‌ای ایرانی نوشته شده است و در حال حاضر مشغول ضبط آن هستیم. پایه ارکستر مجلسی تهران، سازهای زهی است که ۲۵ نوازنده جوان عضو آن هستند.با توجه به پروژه‌هایی که قبول می‌کنیم، نوازندگان مهمان هم به ما اضافه می‌شوند که در این کار جمع گروه به ۳۹ نفر می‌رسد.
چون در کنسرت «پردیس»، نوازندگان سازهای ایرانی هم حضور دارند، می‌خواهم نظر آقای پویان بیگلر را به عنوان نوازنده تار در باره این همکاری بدانم.
پویان بیگلر: با توجه به تجربیاتی که بردیا کیارس پیش از این در رهبری ارکستر ملی داشته است، هماهنگی بین سازهای ایرانی و غربی این کار خیلی زود شکل گرفت که من به نمایندگی از نوازندگان مهمان از این بابت از رهبر ارکستر تشکر می‌کنم.
آقای تنکابنی، شما که تمرین‌های نهایی این کنسرت را دیده‌اید، چه نظری دارید؟
بهرنگ تنکابنی: من می‌خواهم بر سطح بالای تکنیکی نوازندگان تاکید کنم. این بچه‌ها را من از سال‌ها پیش می‌شناسم و بدون اغراق پیشرفت آنان در این مدت بسیار خیره کننده بوده است. این پیشرفت چند سالی است در کار همه نوازندگان کلاسیک ما دیده می‌شود. یک زمانی بود که ما در رده سازهای بادی چوبی و برنجی خیلی ضعف داشتیم و نوازندگی‌ها در حد فاجعه بود. اما الان نوازنده‌هایی در این ارکستر هستند که کارشان خیره کننده است. من فکر می‌کنم اتفاقی که باعث پیشرفت شده، ارتباطی است که آنان با دنیای موسیقی گرفته‌اند.
حمید متبسم می گوید علاقه اصلی او کار با ارکسترهای بزرگ است
۱۰ یا ۱۵ سال پیش قبله آمال این نوازنده‌ها این بود که مثل معلمشان ساز بزنند که حالا این آرزو سقف بالاتری پیدا کرده است. در واقع وقتی در دنیا به روی این نوازندگان جوان باز شد، جهشی بزرگ رخ داد که هنوز ادامه دارد. همین جا باید تاکید کنم معجزه‌ای در نظام آموزشی ما رخ نداده است و این بچه‌ها تنها از راه فیلم دیدن، گوش کردن به آثار بزرگ، مطالعه، سفر و… در کارشان پیشرفت کرده‌اند. پیش از این مثلاً وقتی ۱۰ سال پیش سر تمرین‌های ارکستر سمفونیک تهران می‌رفتیم، نا‌امید بیرون می‌آمدیم و هیچ‌گاه فکر نمی‌کردیم پیشرفتی در کار‌ها ببینیم. سال‌ها بود که اتفاقی برای ارکسترهای بزرگ ما نمی‌افتاد و حالا این نا‌امیدی جایش را به شگفتی داده است و با دیدن کارهای جدید، به وجد می‌آییم.
این پیشرفت فقط در نوازندگی است. رهبری ارکستر و سازماندهی چطور؟
تنکابنی: همه این هاست. یک زمانی افسوس می‌خوردیم که همه رهبران بزرگ ارکستر ایران مثل علی رهبری و نصیر حیدریان خارج از کشور زندگی می‌کنند و فریذون ناصری هم فوت کرده است. آن دوره امیدمان را از دست داده بودیم اما حالا می‌بینیم که رهبران جوانی مثل بردیا کیارس و آرش گوران آمده‌اند که خیلی خوب کار می‌کنند.
متبسم: من هم که گفتم مسلح به دانش روز، به این دلیل است که کارشان به روز شده است و خیلی دور از سطح کار ارکسترهای اروپایی نیست.
بردیا کیارس اعتقاد دارد سازهای ایرانی برای استفاده در ارکستر نیازمند تغییرات زیاد هستند
پدرام فر یوسفی: اینکه برخی از دوستان می‌گویند رسیدگی و آموزش نبوده، این طوری هم نمی‌توان گفت. بالاخره ما از یک جایی شروع کردیم و البته به نقطه‌ای رسیدیم که دیدیم خودمان باید به فکر باشیم. اگر پیشرفتی بوده، دلیلش همان طور که گفته شد، فیلم دیدن، سفر به دیگر کشور‌ها و همکاری‌های بین المللی بوده است. برای همین در ارتباط با آموزش هم فکر می‌کنم مثل فوتبال که مربی و بازیکن خارجی می‌آورند، موسیقی هم نیازمند این تبادل هاست تا بیشتر و بهتر پیشرفت کند.
اگر بخواهیم بحث وضعیت آموزش موسیقی در کشور را ادامه دهیم، زمان خیلی زیادی می‌خواهد که از حوصله این جلسه خارج است. با این امید که یک روز در این باره نشستی تخصصی بر پا کنیم، می‌خواهم به مطلب اصلی که همان پروژه «پردیس» است بر گردیم.
تنکابنی: پس می‌روم سر بحث اصلی. آقای متبسم، در چند سال اخیر، آهنگسازی و کار با ارکستر بزرگ از جمله در «سیمرغ» و حالا هم «پردیس» به اصلیترین دغدغه شما تبدیل شده است و در عوض آنسامبل (گروه نوازی)های کوچک‌تر و ایرانی را از دستور کارتان خارج کرده‌اید. این دغدغه از کجا شروع شده و چقدر روی زندگی هنری شما تاثیر گذاشته است؟
متبسم: من سابقه کار با ارکسترهای بزرگ را از سال ۱۳۶۹ دارم؛ زمانی که نخستین کارم به نام «بامداد» را ارائه دادم و بعد از آن هم «بوی نوروز» را. در این سال‌ها هم که با ارکسترهای بزرگ کار نکردم، خیلی از علاقمند‌ها می‌پرسیدند چرا آن راه را ادامه نمی‌دهم.
ضعف نظام آموزشی موسیقی در ایران مسئله ایست که بهرنگ تنکابنی بارها بر آن تاکید می کند
خب چرا کار نکردید؟
متبسم: چون امکاناتش را نداشتم. در ضبط «بامداد» هم آن طور که می‌خواستم نتوانستم ارکستر بزرگی داشته باشم. در حالی که یک گروه ۴۰ نفره می‌خواستیم تا بتواند قطعه‌ای مثل ونوشه را بنوازد، تنها با یک گروه ۱۶ نفره کار را اجرا کردیم. علاوه بر این مدت هاست اعتقاد دارم هر اثری باید زنده اجرا و ضبط شود که این هدف یک ارکستر کامل می‌خواهد. میکس کردن و ضبط جدای ساز‌ها کار درستی نیست و با توجه به همین کمبود‌ها کمتر به سراغ کار با ارکسترهای بزرگ رفتم. با این وجود چون من یک موسیقی‌دان حرفه‌ای هستم، برای گذران زندگی باید کار می‌کردم و برای همین از روی اجبار به سراغ آنسامبل‌های کوچک‌تر رفتم.
در واقع علاقه من بیشتر ارکستر بزرگ است و اگر برای گروه‌های کوچک‌تر نوشته‌ام، هیچ‌گاه دوست نداشته‌ام به شیوه قدما کار کنم. البته در این سال‌ها کار روی دو اثر «سیمرغ» و «پردیس» هم باعث نشده قطعه‌ای برای آنسامبل‌های کوچک ننویسم. از جمله کاری برای کوارتت مضرابی و سازهای کوبه‌ای و خواننده نوشته‌ام که در اروپا اجرا هم شده است. یکی دیگر هم در دست دارم که دارم رویش کار می‌کنم. اگر به عدد نگاه کنید، کار برای ارکسترهای بزرگ و کوچک اندازه هم بوده است. اما تاثیری که این گرایش به ارکسترهای بزرگ روی کارم داشته، این است که کمتر نوازندگی کرده‌ام و….
فکر می‌کنم منظور اصلی آقای تنکابنی هم همین بود که البته صریح نپرسید.
متبسم: چون من می‌دانم چی می‌خواهد بشنود، این را گفتم.
تنکابنی: (با خنده) واقعاً چند وقت است ساز نزده‌اید؟
متبسم: در تمام این مدت من مناسبتی و برای کنسرت‌های مشخصی ساز زده‌ام. اما خودتان هم می‌دانید نمی‌توان همه این کار‌ها را با هم انجام داد؛ هم آهنگسازی کرد، هم با ارکستر تمرین کرد و هم نوازندگی کرد.
تنکابنی: شما نوازنده صاحب سبک تار و سه تار هستید، آیا دلتان برای نوازندگی تنگ نشده است؟
متبسم: چرا و برای همین دوباره شروع کرده‌ام و به زودی کارهایی را ضبط می‌کنم.
پویان بیگلر به کنابه از پا در هوا بودن موسیقی ایرانی می گوید
تنکابنی: می‌خواهم از پویان بیگلر که در دو پروژه «سیمرغ» و «پردیس» با آهنگسازی حمید متبسم همکاری داشته است بپرسم چقدر این دو کار را نزدیک به هم می‌بیند؟
بیگلر: فکر می‌کنم دو نگاه و گرایش متفاوت دارند. «سیمرغ» یک روایت را دنبال می‌کند که در آن تم‌ها زمان زیادی برای تغییرات کلی و جزئی دارند. اما در یک پروژه‌ای مثل «پردیس» که در واقع هشت قطعه جدا از هم است، هر تم مربوط به یک ترانه یا تصنیف می‌شود که زمانش بیشتر از هفت یا هشت دقیقه نیست و امکان بسط و گسترش زیاد ندارد.
آقای متبسم در «سیمرغ» شیره سازهای ایرانی را کشیدند. در حالی که من معتقدم سازهای ایرانی برای تک نوازی و بداهه نوازی ساخته شده‌اند، اما ایشان در آن کار با شناخت کاملی که از سازهای سنتی و تجربه نوشتن برای ارکستر سازهای ایرانی داشتند، کاری در حد کمال ارائه کردند. اما در پروژه «پردیس» نقش سازهای ایرانی خیلی کمتر است. ۴۰ درصد کار روی دوش سازهای ایرانی قرار دارد و ۶۰ درصد بر عهده سازهای غربی است.
بحث خوبی را آقای بیگلر در باره سازهای ایرانی باز کردند. می‌خواهم نظرتان را در باره به کار گیری سازهای ایرانی در کنار سازهای غربی در ارکسترهای بزرگ بدانم؟
کیارس: سازهای غربی در همه دنیا به یک شکل ساخته و نواخته می‌شوند. البته به مرور زمان رویشان کار شده و از نظر صدا دهی به بهترین شکل امروزی در آمده‌اند، در حالی که سازهای ایرانی سالهاست تغییری نکرده‌اند. از یاد نبریم که ساز در دست نوازنده یک جسم مکانیکی است که باید به شکل مناسب و خوب خود برسد تا به راحتی و سادگی بتوان آن را نواخت. اینکه پافشاری کنیم ساز‌هایمان باید شکل ۱۵۰ سال پیش بماند، راه به جایی نمی‌برد.
بیگلر: در پروراندن و تفییر در ساخت سازهای ایرانی اول باید بدانیم چه می‌خواهیم بکنیم. اگر می‌خواهیم ارکستر داشته باشیم، نه تنها ساز‌ها باید تغییر کنند، بلکه سازهای تازه‌ای باید بسازیم. ما اگر بخواهیم سازهای ایرانی را وارد ارکسترال و گروه نوازی نماییم، باید فکری به حالشان بکنیم. با این حال یک چیز دیگر که باید توجه کنیم، این است که در هنرستان‌ها و دانشگاه‌ها حتی روی تربیت نوازنده‌ها هم تغییر و تحول بدهیم. باید از خودمان بپرسیم آیا این نوازنده می‌خواهد بداهه نواز شود، در ارکستر بنوازد، معلم شود و….
امروز موسیقی ایرانی یک جورهایی پا در هواست؛ ما نمی‌دانیم اصلاً موسیقی ایرانی می‌خواهد چه کار کند. نمی‌دانیم از نوازنده باید انتظار داشته باشیم یک نت را عالی بنوازد یا بر ردیف تسلط کامل داشته و ۴۵ دقیقه بداهه نوازی کند. تکلیف موسیقی ایرانی، ساز مربوط به آن، نوازنده‌اش و… مشخص نیست.
تنکابنی: بحث نوازنده‌ها مهم است. اینکه چقدر نوازنده‌ها ارکستر پذیر هستند، اهمیت دارد. من یادم هست جلسات اول تمرین پروژه «سیمرغ»، هیچ کدام از آن ۳۷ یا ۳۸ نوازنده رهبر ارکستر را نگاه نمی‌کردند، چون عادت نداشتند.
کیارس: بله، نوازنده‌های سازهای ایرانی حتی آنان که گروه نوازی کرده‌اند، عادت ندارند با دست رهبر ساز بزنند. این عادت روند تمرین‌ها را کمی کند می‌کند، اما در عوض آنان بعد از سه جلسه تمرین با نت، زود آن را حفظ می‌شوند و به رهبر خیلی خوب نگاه می‌کنند.
بیگلر: چون باید ردیف‌ها را بدانند، حافظه‌شان قوی شده است.
تنکابنی: ارکستر مجلسی تهران قرار است بماند؟
کیارس: با توجه به تجربه‌هایی که من و پدرام فر یوسفی از ۱۲ سال پیش داشته‌ایم، هیچ تشکل و جایی نبوده که بتواند یک ارکستر ماندگار را سازمان دهد. در این مدت همیشه دور هم جمع شده‌ایم و بعد از یکی دو کنسرت، ارکستر‌ها از هم پاشیده‌اند. اما این بار آمده‌ایم تا بمانیم.
واقعاً بدون حمایت می‌توانید؟
کیارس:با اینکه می‌دانیم کار در ارکستر از نظر مادی به ضرر نوازندگان است، اما خیلی وقت‌ها دیده‌ایم همه بچه‌ها پایشان را روی نیازهای مالیشان گذاشته و با دل و جان کار کرده‌اند.
بحث های حاشیه ای و البته بسیار خواندنی این کافه خبر در بخش دوم منتشر می شود
بیگلر: در هیچ جای دنیا ارکسترهای بزرگ بدون حمایت دولت و حاکمیت عمر زیادی نمی‌کنند. البته این حمایت حتماً نباید مالی باشد، می‌تواند اداری، رسانه‌ای و… باشد و راه را هموار کند. اما تجربه نشان داده وقتی به هر دلیل، دولت خودش را کنار بکشد، بخش خصوصی هم وارد آن عرصه نمی‌شود.
تنکابنی: همین طور است. ارکستر مجلسی تهران باید برای یک سال آینده‌اش برنامه و جدولی پر و پیمان داشته باشد. رهبر ارکستر بداند قرار است چهار کنسرت بدهد، پنج تا آلبوم ضبط کند و… تا روی پایش بایستد، اما وقتی امنیت کاری وجود ندارد و هیچ کس نمی‌تواند برنامه ریزی کند، بخش خصوصی هم به آن نزدیک نمی‌شود.
متبسم: باید گوشزد کرد برای همین در سال‌های گذشته، کارهای فاخری که ساخته شده، دلی بوده‌اند. در حالی که هر پروژه‌ای از نقطه آغاز باید مورد حمایت قرار بگیرد تا تولید این آثار یک جریان دائمی شود. اگر هم می‌بینید کارهای فاخر کم است، دلیل آن کم بودن هنرمند نیست، دلسردی و کناره گیری آنان است.
با اینکه آقای سالار عقیلی به دلیل ضبط در استودیو نتوانست در این نشست حاضر شود، در خواستم این است که در باره جایگاه و نقش او در این پروژه هم صحبت کنیم.
تنکابنی: خوشبختانه حمید متبسم یک ویژگی خیلی خوبش این است که هیچ مسئله‌ای با کسی ندارد و برای همین جدول و فهرست زندگی کاری‌اش تنوع زیادی دارد. چون این تجربه اولش نیست که دارد با سالار عقیلی کار می‌کند، برای همین می‌خواستم نظرش را در باره این همکاری بدانم.
متبسم: در زمینه آواز ما گزینه‌های زیادی نداریم که در هر کار با یک خواننده جدید همکاری داشته باشیم یا به نسبت رپرتواری که می‌آید، به صورت متنوع خواننده انتخاب کنیم. ما دو خواننده پیشکسوت داریم که دارای نام و اعتبار هستند و از میان جوان تر‌ها هم تعداد کسانی که مردم می‌شناسند و به خاطر آنان به کنسرت می‌آیند، به تعداد انگشتان دست نمی‌رسند. چون ما حمایت مالی از جایی هم نمی‌شویم، نمی‌توانیم به سراغ خواننده‌های مستعد و جوان برویم تا آنان را مطرح کنیم. سالار عقیلی صدایش تنوری است که بیشتر به سمت بم (باریتون) می‌رود و برای این رپرتواری که من نوشته‌ام، بهترین انتخاب بود. در واقع دلیل انتخاب فنی بود و البته به علاوه دیگر مواردی که ذکر کردم.
تنکابنی: نظر شما به عنوان رهبر ارکستر چیست؟
کیارس: خوبی آقای عقیلی این است که موسیقی را علمی خوانده، کار کرده و خودش نوازنده هم هست. همچنین ایشان درک ریتمیک خیلی خوبی دارند که به کار ما خیلی کمک کرد. وقتی یک سولیست چه نوازنده و چه خواننده به ارکستر اضافه می‌شود، کار رهبر سخت‌تر می‌شود چون باید خودش را با ریتمی که خواننده دارد، هماهنگ کند که ما این مشکل را با آقای عقیلی به هیچ وجه نداشتیم. من از روند تمرین‌های ارکستر با سالار عقیلی بسیار راضی هستم.
تنکابنی: هشت قطعه این مجموعه را از منظر یک رهبر ارکستر چگونه می‌بینید؟
کیارس: به نسبت آثاری که در ارکستر ملی از آهنگسازان ایرانی کار کردم، رنگ و بوی متفاوتی دارد. یک سبک و شخصیت کاری ویژه دارد، چرا که از لحاظ نوشتن خط ملودی، پخش کردن ملودی بین ساز‌ها و بخش هارمونی خیلی حرفه‌ای کار شده است. من و نوازندگان وقتی با ارکستر تمرین می‌کردیم، با علاقه و احساس قلبی با کار ارتباط برقرار می‌ساختیم.
تنکابنی: آقای متبسم، شما «سیمرغ» را با سه رهبر متفاوت اجرا کردید که یکی از آنان خودتان بودید. تجربه کار با بردیا کیارس در «پردیس» چگونه بود؟
متبسم: رهبری یک حرفه و تخصص است که با آن سه ماه دوره‌ای که من پیش یک رهبر هلندی دیدم، یاد گرفتنی نیست. در «سیمرغ» ارکستر سازهای ایرانی با آن حجم بزرگ، کار تازه‌ای بود و چون در ایران کسی را نمی‌شناختم آن را رهبری کند، خودم پروژه را جمع و جور کردم. البته وقتی کار رفت اروپا، با رهبری هومن خلعتبری اجرا خیلی بهتر شد که تمرین زیاد نوازندگان هم در بهبود آن تاثیر داشت.
در پروژه «پردیس»، من برای نخستین بار با بردیا کیارس آشنا شدم که خوشبختانه خیلی زود کار شکل گرفت و هماهنگی خیلی خوبی داشتیم. این کار تجربه‌ای لذت بخش و مفید بود که از آن خیلی راضی هستم.
دیدگاهتان را بنویسید