حسام‌الدین سراج
زینب مرتضایی فرد: در هیاهوی یک عصر تابستانی می‌شود میزبان حسام‌الدین سراج بود، پای حرف هایش نشست، با خیال آسوده بحث کرد و سوال پرسید. او یا صریح و صادقانه جواب می‌دهد یا کاملا شفاف بیان می‌کند که قصد پرداختن به چنین موضوعی را ندارد، همین صداقت و صراحت از همان ابتدا خیالت را آسوده می‌کند که می‌توانی گفت‌وگویی متفاوت داشته باشی. در گفت‌وگوی پیش‌رو هم‌چنین اتفاقی افتاد و مهدی عرفاتی مدیر مسؤول و سردبیر روزنامه، محمد صادق علیزاده دبیر گروه فرهنگ و هنر و بنده به‌عنوان خبرنگار این گروه نشستیم و صریح و شفاف با سراج صحبت کردیم. ما بر مواضع و سوالاتمان پافشاری کردیم و او هم بر پاسخ‌هایش. از اول تا آخر مصاحبه طولانی که بخش‌هایی از آن را می‌خوانید ماجرا همین بود، جالب هم این‌که سراج از مواضعش کوتاه نیامد و تمام نظراتش را درباره موضوعات مطرح شده کاملا شفاف بیان کرد و درباره شان توضیح داد. در ادامه می‌توانید گفت‌وگو را بخوانید و ببینید در این همه سوال، چالش و ناهمگونی نظرات چه حرف‌هایی رد و بدل شده است.
هر چند با ارکستر ملی تهران هم اجراهایی داشتید اما تازه‌ترین اجرای شخصی‌تان با عنوان «ترانه‌های زمین» در تالار وحدت تهران برگزار شد. کمی درباره شکل‌گیری این اجرا توضیح دهید.
در «ترانه‌های زمین» سراغ ترانه‌هایی با ریشه‌های مشترک رفتیم. ترانه‌هایی که در کشورها، فرهنگ‌ها و اقوام مختلف شنیده می‌شوند و می‌توان آنها را ملودی‌های بین‌المللی دانست. همین اجرا دو سال پیش و با حضور یوردال تورکجان نوازنده عود و شیمشک اردل نوازنده باقلاما، دو نوازنده از کشور ترکیه روی صحنه رفت و در این اجرا دونوازنده ترک تبریز که هر دو بسیار توانمند هستند، در ترکیب گروه حضور داشتند.
در اجرای دو سال پیش وقتی آقای کامکار قطعه کردی را خواندند، نوازندگان کشور ترکیه شروع کردند روی همان موسیقی به ترکی‌خواندن و متوجه شدیم این ملودی در ترکیه هم مورد استفاده و توجه است. یا مثلا تصنیف «حلقه گیسو» یا «شانه» قبلا به زبان اسپانیولی، عربی، لبنان، آذربایجان، ترکی و فارسی و مراکش اجرا شده است؛ یعنی ملودی آن‌قدر قوی بوده که وارد هر فرهنگی شده با زبان خودشان ترانه جدیدی به آن اضافه شده و اجرایش کرده‌اند.
در این اجرا ما قطعات را ابتدا به زبان کردی یا ترکی و سپس فارسی اجرا کردیم و فضایی بود که تنوع زبانی، اجرایی و ملودیک داشت. چینش قطعات هم که با برنامه ریزی بنده و آقای کامکار انجام شده بود، برای مخاطبان جذاب بود. یک قطعه پرتحرک داشتیم و یک قطعه آرام و خوشحالیم که اجرا مورد توجه مخاطبان قرار گرفت. به نظرم این اجرا خیلی جاافتاده تر از اجرای قبلی بود و آقای کامکار برای تنظیم کارها بسیار زحمت کشیده بودند و حالا هم دوست داریم بتوانیم در شهرهای دیگر هم این اجرا را داشته باشیم.
برای این کار برنامه‌ریزی هم صورت گرفته است؟ و این‌که قصد ندارید در کشورهای همسایه هم «ترانه‌های زمین» را اجرا کنید؟
در حال برنامه‌ریزی برای شهرهای اصفهان، شیراز و بوشهر هستیم و یکی از کشورهای عربی دعوتمان کرده تا «ترانه‌های زمین» را آنجا اجرا کنیم؛ اما هنوز هیچ برنامه‌ای نهایی نشده است. این را هم اضافه کنم که فیلم اجرا آماده شده و در چند ماه آینده توزیع می‌شود.
امیدواریم در ایران و کشورهای دیگر اجراهای خوبی در انتظار «ترانه‌های زمین» باشد. اجازه بدهید ادامه گفت‌وگو را با یکی از پست‌های شما در فضای مجازی پی بگیریم. مدتی پیش روی صفحه اینستاگرام‌تان فیلم کوتاهی از اجرای موسیقی یک جوان در خیابان منتشر کردید. موسیقی این نوازنده به نوع موسیقی که شما در آن فعالیت می‌کنید، هیچ شباهتی نداشت. تصور جامعه این است که فعالان موسیقی ایرانی چندان علاقه‌ای به دیگر انواع موسیقی ندارند، اما شما با انتشار این فیلم به‌نوعی موسیقی‌ای که نواخته می‌شد را به رسمیت شناختید و این جالب است. می‌خواستم گفت‌وگویمان را با همین موضوع شروع کنیم و از شما بپرسیم به‌عنوان هنرمندی که سال‌هاست در عرصه موسیقی ایرانی فعال است، نسبت به دیگر انواع موسیقی که این روزها همه‌گیر هم شده‌اند، چه نظری دارید؟
من برای انواع موسیقی احترام قائل هستم و اگر هم نکته‌ای را مطرح می‌کنم نقد و نظری درباره نحوه اجراست، نه مخالفت با انواع دیگر موسیقی. مثلا اگر یک خواننده پاپ شعری را با مضمون خوب و موسیقی مناسب بخواند، من به کارش احترام می‌گذارم و آن را تایید می‌کنم. چون می‌تواند تاثیر فرهنگی هنری بر جامعه داشته باشد.
پس نقدهایی که هر از گاهی از جانب فعالان موسیقی ایرانی شنیده می‌شود، بیشتر ناظر بر چیست؟
با نوع خاصی از موسیقی مشکل نداریم. مساله، فضای مغشوش این روزهای موسیقی است، در شرایط فعلی شاهد اغتشاش به معنی واقعی کلمه در عرصه موسیقی هستیم. همه چیز افتاده به دست مافیایی که معلوم نیست عاقبت سر از کجا دربیاورد و ما را با خود به کدام ناکجاآباد ببرد. عده‌ای چنان درگیر چهره‌سازی و برند کردن افراد برای پیشبرد تجارت خود هستند که شرحش دشوار است. خلاصه مساله ما حاکم شدن جوی است که به قول امروزی‌ها پر شده از شارلاتانیسم و شانتاژبازی.
به‌خاطر دارم در کتاب‌های درسی زمان ما حکایتی بود که در آن دانشمندی به روستایی رفت تا به مردم درس بدهد. یک شارلاتان هم بعد از او وارد روستا شد و به مردم گفت این دانشمند چیزی سرش نمی‌شود. دانشمند روی تخته‌سیاه نوشت مار و این فرد دغلکار هم تصویر مار را کشید، بعد به مردم گفت حالا مار کدام است.
همه گفتند همین که تو کشیدی. گفت پس دیدید این فرد دروغگوست! الان هم اوضاع همین طور شده و عده‌ای عملا در حال بیرون کردن اهل فرهنگ و هنر از شهر هستند. من نگران خودم نیستم، نگران جامعه و فرهنگ و هنر کشورم هستم، نگران آدم‌های ارزشمندی که می‌توانند خدمت کنند اما منزوی شده‌اند. نگران میراث چندین هزار ساله موسیقی و ادبیات پرارزش کشورم هستم.
حرف‌های شما یادآور صحبت‌های صریح یک تهیه‌کننده موسیقی است که در نشست خبری خطاب به همه گفت من آدم‌ها را پول می‌بینم.
بله. بعد هم گفت اگر کسی بخاطر فرهنگ و هنر اینجا نشسته، برود. به همین صراحت. من نمی‌دانم ایشان پشتش به کجا گرم است که این‌طوری حرف می‌زند.
شما به مساله مهمی اشاره کرده و گفتید بعد اقتصادی موسیقی قوی شده است. منظورتان این است که سرمایه سالاری برای موسیقی این روزهای ما تصمیم می‌گیرد؟
این موضوع طبعا تاثیرگذار بوده، اما من مساله را از جنبه دیگری هم می‌بینم، فکر می‌کنم شاید ترس از ستاره شدن برخی از چهره‌های موسیقی ایرانی و یا موسیقی جدی، برخی برنامه‌ریزان را برآن داشت تا فضای موسیقی را عوض کنند. موسیقی امروز ما تبدیل شده به سرگرمی و هر روز بیشتر از قبل عاری از فرهنگ می‌شود. هر چند به نظرم کسانی که چنین برنامه‌ریزی‌ای را انجام دادند، حالا هم درمانده‌اند که چه کنند. چون در هر کشوری قبل از سیاست و اقتصاد و هر موضوع مهم دیگری، فرهنگ اهمیت دارد، اگر فرهنگ را از دست بدهیم خلع سلاح شده‌ایم و پیشرفت‌های دیگر هم نمی‌تواند ما را در مسیری که باید پیش ببرد. متاسفانه این روزها در همین مسیر حرکت می‌کنیم، اما در کلاس‌های موسیقی ایرانی جوان‌های علاقه‌مندی را می‌بینم که به شدت کار می‌کنند و در آینده ستاره‌های آسمان موسیقی ایران خواهند شد. این گروه با موسیقی شوخی ندارند، آن را تفننی نمی‌بینند و جدی و پرتلاش در حال کار و پیشرفت هستند.
با توجه به حضورتان در فضای مجازی احتمالا این کارهای عجیب و غریبی که پیرو همین نگاه‌های اقتصادی و یا به گفته شما ایجاد موسیقی صرفا سرگرم کننده بوجود می‌آیند را هم می‌شنوید.
قاعدتا بله.
نظرتان درباره این دسته از کارها که موسیقی غالب روزگار ما هم شده‌اند، چیست؟
وقتی وارد فضای مجازی می‌شوی، انگار همه چیز بیشتر شبیه شعبده بازی است. مثلا فلان خواننده یک تحریر عجیب و غریبی زده است، یک دقیقه از این کار منتشر می‌شود و همه لایک می‌کنند. این‌که همین خواننده می‌تواند یک ساعت برنامه زنده اجرا کند یا نه و یا این‌که اجرایش بتواند از نظر فرهنگی و هنری دارای جایگاه خوب، ملودی و شعر مناسب و… باشد، برای کسی مهم نیست.
این موضوعات نه تنها برای مردم که ظاهرا برای آن هنرمند هم مهم نیست، تنها چیزی که اهمیت دارد تعداد لایک‌هاست، در چنین فضایی فقط جالب بودن کار اهمیت پیدا می‌کند، نه ارزشمند بودن آن.
اجازه بدهید سوال را طور دیگری مطرح کنم. شرایط طوری پیش رفت که گویی هنرمندان موسیقی ایرانی گرم کار خود بودند، ناگهان سیلی آمد و خیلی چیزها را برد. حالا هم هر قدر تلاش کنند به جریان موسیقی که امروز در جامعه جا افتاده نمی‌رسند، اما نمی‌توانند عرصه را هم رها کنند.
ببینید مساله این است که این سیل به‌طور طبیعی آمد و همه چیز را برد یا ساخته شد؟ این بحث مهمی است. این سیل طبیعی نبود، این جریان برنامه‌ریزی شده بود.
بله. اما در اصلش فرقی ندارد.
زمانی آقای کلهر و آقای معلم آرام آرام شروع کردند به موسیقی پاپ پر و بال دادن. آن زمان هم افرادی در عرصه این موسیقی فعالیت می‌کردند که امروزه می‌شود گفت موجه بودند، اما کم کم افرادی از گرد راه رسیدند و دیدند می‌شود از این طریق پول درآورد. ماجراها شروع شد… من به‌عنوان هنرمندی که تهیه کننده ندارم و خودم کارهایم را انجام می‌دهم، برای گرفتن مجوز مراجعه کردم، گفتند هفته دیگر بیا. دو هفته دیگر بیا. برو اماکن و حراست و … در نتیجه یک هفته مانده به برگزاری کنسرت به من مجوز دادند، درست در زمانی که فرصتی برای تبلیغات و فروش بلیت باقی نمانده بود. با این اتفاق‌ها بود که خیلی از هنرمندان گله‌مند شدند و مشکلات اجرا و نشر هنری شروع شد. آن وقت همین تازه از گرد راه رسیده‌ها، به‌راحتی برنامه اجرا کردند و همه سازمان‌ها و نهادهای مربوط هم با آنها همکاری کردند.
یعنی می‌خواهید شائبه‌هایی مثل زیرمیزی گرفتن را تایید کنید؟
در این‌باره اطلاعی ندارم و فکر نمی‌کنم موضوع جز برای تهیه‌کنندگان که پای پولشان در میان است، خیلی مادی باشد. به نظرم این اتفاقات در یک حرکت حساب شده فرهنگی یا به عبارت بهتر ضد فرهنگی رقم خورد تا ستاره‌های نسل جوان بشوند کسانی که تهیه کننده بتواند هر برخوردی دلش خواست با آنها بکند و وجودشان هم علی السویه باشد، امروز هستند و فردا نیستند و هیچ اهمیتی هم ندارد.
محمدرضا شجریان موزیسین ـ نه شجریانی که برخی اتفاقات اجتماعی برجسته‌اش کرد ـ اگر با همین توانایی‌اش در عرصه موسیقی روی صحنه بیاید و بخواند، تا چه اندازه می‌تواند جوان‌هایی که با حامد همایون و حمید هیراد همراه هستند را به خودش جذب کند؟
ببینید ما چندین سال است که در یک جو نابرابر کار می‌کنیم. حرف شما مثل این است که دو تا رزمنده را بیندازید به جان هم، چشم یکی را ببندید و بگویید بدون اسلحه با رزمنده دیگری که مقابلش ایستاده، چشمانش باز است و اسلحه دارد، بجنگد. قطعا رزمنده دوم، اولی را نابود می‌کند، چون در یک جنگ نابرابر با هم مواجه شده‌اند.
پس مشکل کجاست؟
در ترکیه یا آذربایجان که کشورهای همسایه‌مان هستند می‌بینیم مردم فرهنگشان را چقدر دوست دارند، مسابقات آواز برگزار می‌شود و از افراد ۱۳ـ۱۲ ساله تا ۶۰ – ۵۰ ساله در آن شرکت می‌کنند و جایزه می‌گیرند. چرا؟ چون دولت‌هایشان مدام تبلیغ و برنامه‌ریزی می‌کنند تا مردم فرهنگ خودشان را فراموش نکنند یا این‌که در باکو مجسمه موزیسین‌ها در سطح شهر وجود داشته و مقابل چشم مردم است، حالا مقایسه کنید با ایران و به من بگویید در کشور ما به کدام موزیسین اهمیت داده می‌شود؟ تندیس کدام موسیقیدان بزرگ در فضاهای عمومی شهر دیده می‌شود؟ کشورهایی که حرفشان را زدم موسیقی پاپ هم دارند، اما حتی جوان‌ها هم می‌دانند موسیقی سنتی شان چیز دیگری است، چرا؟ چون دولت از آن محافظت می‌کند، برایش تبلیغ کرده و یارانه می‌دهد تا فرهنگ را حفظ کند.
اجازه بدهید قبول نکنیم که دولت و حاکمیت کاملا مقصرند. موسیقی سنتی وارد فضایی شده که یا باید همراه جریان روز شده و تبدیل به حامد همایون یا علیرضا افتخاری شود که آخرین آلبوم هایش رسما پاپ بود، یا در مسیر خودش بماند و به اقتضائات جامعه کاری نداشته باشد. در کنارش دولت هم فضای ویژه‌ای را برای این نوع موسیقی باز کند تا بتواند راحت‌تر به کارش ادامه دهد.
دولت فقط سنگ نیندازد و چوب لای چرخ کار نگذارد. همین کافی است! وقتی همه انواع موسیقی به نفع پاپ مصادره شده‌اند، وقتی همه سالن‌ها دولتی بوده و قیمت‌های گزافی دارند چه می‌توان کرد؟ حالا در کنار قیمت سالن این مورد را هم اضافه کنید که مجوز گرفتن چه پروسه عجیب و غریبی دارد.
اما هنوز هم دارید نقش دولت و حاکمیت در منع‌های مقابل موسیقی را زیاد بزرگ جلوه می‌دهید.
هر قدر من سعی می‌کنم از بیان برخی مسائل بگذرم، نمی‌گذارید. برایتان یک مثال می‌زنم. ما آلبومی داشتیم به نام «ایران من». شش ماه زودتر از آلبوم همایون شجریان برای دریافت مجوز ارائه شد. گفتند شرکت‌تان چندمنظوره است و طبق قانون جدید باید تک‌منظوره شود. شرکت را تک‌منظوره کردیم و اساسنامه را عوض کردیم. شش ماه طول کشید تا بگویند پاسخ مثبت است و پرونده می‌رود حراست. پرسیدیم کی جواب می‌دهند؟ گفتند نمی‌دانیم. یکی دو ماه قبل تماس گرفتند که بیا مدارک را بگیر و برو سوءپیشینه بیاور. ببینید کار ما آماده بود، سی‌دی همایون بعد ما ارائه شد، آمد بیرون و کنسرت هم برگزار کرد، آن وقت مجوز آلبوم ما هنوز صادر نشده است. برخورد پیچیده اداری که نتیجه‌اش به تعویق افتادن نشر آثار هنری یا کنسرت است.
بخشی از ماجرای موسیقی مردمی هستند که طی همه سال‌های گذشته خواهان نوعی از موسیقی بوده‌اند که تا سال‌ها در ایران ممنوعیت داشته یا هنوز هم با منع‌هایی روبه‌روست. خواه‌ناخواه همین مردم برخی کارها را حمایت می‌کنند و این رویه ادامه پیدا می‌کند. حالا با این شرایط برای بهبود وضعیت کنونی موسیقی در جامعه ایران چه می‌توان کرد؟
بله چیزهایی را مردم می‌خواستند و می‌خواهند، ما هم قبول داریم که باید باشد، اما باید برنامه‌ریزان تعادلی برقرار کنند، مثلا هر نوع موسیقی باید سهمی در برنامه‌ریزی‌ها داشته باشد، نه این‌که سهم پاپ بشود ۸۰درصد و بقیه انواع موسیقی ۲۰درصد. من اول گفت‌وگو هم تاکید کردم، نگران خودم نیستم، نگران اوضاع فرهنگی جامعه هستم، چون اگر این موضوع رعایت نشود و تعادل لازم از میان برود، جامعه به سمت یک فضای غیرفرهنگی حرکت کرده و همه چیز تفننی ـ تفریحی می‌شود. ما در ایران موسیقی ایرانی، مقامی یا فولکلور، موسیقی کلاسیک(غرب) و موسیقی پاپ و… داریم. همه ارزشمند هستند و اگر اندازه و درصد هرکدام به سهمی متعادل برسد، در این جهت به یک تعادل فرهنگی خواهیم رسید.
دیدگاهتان را بنویسید