گفتگو با سرپرست گروه کامکار ها

* گروه شما یک گروه خانوادگی است و شما به‌عنوان سرپرست گروه؛ همیشه بر این موضوع تاکید دارید که حتما کسانی در این گروه نوازندگی کنند که نام خانوادگی‌شان کامکار باشد. گرچه در این میان گاه از نوازنده‌های مهمان هم استفاده می‌کنید. دست و دلبازی برای همکاری با نوازنده‌ای جز از خانواده کامکار به بزرگ بودن ارکستر بازمی‌گردد یا قطعه‌ای که برای سازی در خارج از تخصص خانواده کامکار نوشته شده است؟
ــ زیاد بودن نوازنده، اساسا موضوع مهم و باعث افتخاری نیست. نمی‌شود ۷۳ نفر روی سن آورد و همه این هفتاد و سه نفر با هم مثلا «مرغ سحر» بزنند. این همه نوازنده به چه درد می‌خورد؟! اگر منظور این است که صدای زیادی روی صحنه باشد، می‌توان ولوم را زیاد کرد. نوازنده زیاد روی صحنه؛ زمانی اهمیت دارد که از هفت کمانچه و سه ساز تار و … هر کدام نقش خاصی داشته باشند.
اگر زمانی در یک اثر احتیاج به دو نی‌نواز یا تار و کمانچه‌ای مستقل باشد، آن وقت نوازنده‌های مهمان آورده؛ و گروه را وسعت می‌بخشیم در غیراین صورت گروه؛ خانوادگی می‌ماند.

* اما همیشه خانوادگی بودن بودن هم مثبت نیست. شاید نوازنده‌های بهتری بتوانند به کمک گروه بیایند؛ در این صورت استفاده نکردن از آنها به ضرر گروه است.
ــ وقتی می‌گویم گروه؛ خانوادگی است یعنی ترجیح می‌دهیم نوازندگان از جمع خانواده باشد. البته طبیعی است که نیریز (نوازنده تار و پسر پشنگ کامکار) در حد اردوان نباشد ولی او نقش تار را می‌تواند به خوبی اجرا کند. البته اگر ساز سلوی تار بخواهیم، بی‌تردید فعلا از نیریز استفاده نمی‌کنیم. تکنیک او در حال حاضر در حد تارنوازهای درجه یک کشور نیست زیرا هنوز برای تکنواز شدن جوان است اما تلاش زیادی می‌کند و ما این فضا را برایش فراهم می‌کنیم تا بتواند پر و بال باز کرده و پرواز کند. ما هم امید زیادی به او داریم که نوازنده خوبی شود. آن وقت است که بی‌تردید، تکنوازی هم به او می‌دهیم ولی اگر روزی برسد که یکی از اعضای گروه؛ از آمادگی کامل برخوردار نباشد، مسلم است که روی صحنه نخواهد رفت. ما آبروی چندین ساله را به راحتی به دست نیاوردیم که به خاطر خانوادگی بودم جمع؛ به آسانی آن را ازدست بدهیم.

* برخی از منتقدان از افت شدید آثار کامکارها سخن می‌گویند و اینکه آثار اخیرشان با کارهای گذشته گروه همانند کجایید ای شهیدان خدایی، در گلستانه و … ابدا قابل قیاس نیست و تاثیرگذاری آثار گذشته را ندارد. چرا؟
ــ قبل از هر حرفی اول باید بدانم منتقدی که این حرف را زده است، آیا موزیسین است یا نه. برای اینکه هر موزیسینی این آثار را گوش دهد؛ می‌فهمد که اختلاف منظومه‌های سمفونیک با «دور تا نزدیک» از زمین تا آسمان است و بی‌تردید «دور تا نزدیک» ازنظر تکنیکی بسیار بالاتر و پرتکنیک‌تر از آثار قدیمی است. اما درباره تاثیرگذاری؛ اعتقاد دارم «لب کارون» مرحوم آغاسی، تاثیر بسیار بیشتری از هرموسیقی دیگر دارد. زیرا اگر موسیقی لب کارون را اجرا کنید؛ پانصد میلیون نفر به سالن می‌آیند. فرض می‌کنم کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند آثار جدید مرا نشنیده‌اند. کافی است کسی منظومه‌های سمفونیک را به ویژه قسمت وسط آن را گوش کند، بی‌تردید به این نتیجه می‌رسد که هیچکس تا به حال در موسیقی ایران چینین کاری ننوشته است. اما اگر کسی خوش‌اش نیاید؛ نظرش قابل احترام است اما نفی او قابل قبول نیست.

* از منظومه‌های سمفونیک صحبت کردید درحالیکه در این اثر یک تم تکرار می‌شود!
ــ این فرم آهنگ است و من خودم این را دوست داشتم. چطور است که به فلان خواننده ایراد نمی‌گیرند که شعر حافظ را هی می‌گوید «حجاب حجاب حجاب حجاب حجاب چهره‌جان می‌شود غبار تنم…» یعنی چه؟!
منظومه‌های سمفونیک فرمی دارد که برای اولین بار در تاریخ موسیقی ایران انجام شده است. هیچ‌کس نتوانسته دیوان کامل مولانا را در یک کار ارایه کند، از مثلا فرض کنید بشنو از نی تا تمام شاه‌بیت‌های مولانا را در یک کار بیاورد. این یک کار؛ جدید است چه ازنظر هارمونی یا فرم.
کجائید ای شهیدان خدایی هم کار بسیار خوبی است در زمانی که نوشته شد، ولی کارهای دیگر مثلا سمفونی کردی را نمی‌شود با کجایید ای شهیدان خدایی مقایسه کرد. این‌ها بسیار پرتکنیک‌تر ازنظر فرم و آهنگسازی و همه چیز هستند.

* با این همه در ضبط و اجرای منظومه‌های سمفونیک از سمپل استفاده کرده‌اید؟
ــ اگر خبرنگار ایلنا؛ صدو پنجاه میلیون تومان دراختیار هوشنگ کامکار قرار دهد، ترجیح می‌دهم با ارکستر سمفونیک لندن اجرا بروم، که کار باارزش‌تر شود.
ما از اول که ساز می‌زدیم تاکنون، هیچ احدی؛ یک ورق کاغذ به ما کمک نکرده است نه دولت، نه موسسات خصوصی، نه دوست و رفیق!
حتی کنسرت ما اسپانسر ندارد. ضمن اینکه کار سمپل هم برای برخی از سازها هست که لطمه‌ای هم به کار نمی‌زند. به نظر من؛ بهتر است برای انتقاد اول شرایط را درنظر گرفت. ضمن اینکه من؛ کار جدیدی نوشتم به نام«محاق» که برای گروه کر آن چهار میلیون پول پرداخت کرده‌ام و البته این در شرایطی بود که آنها براساس آشنایی؛ خیلی تخفیف داده‌بودند.
شخصا خیلی علاقه دارم برای کار ارکستر سمفونیک؛ مثلا نوازنده‌های اوکراین را بیاورم اما پولش را باید چگونه پرداخت کنم؟! آنها که می‌روند اوکراین حتما کسانی را دارند که به آنها پول بدهد. من چنین توانی ندارم. «کجائید ای شهیدان خدایی را» هم با پول فروش طلاهای همسرم در استودیو ضبط کردم و هیچکس هم هرگز پول آن را به من پرداخت نکرد. خیلی دوست دارم که با ارکستر سمفونیک لندن و در آن استودیوها کار ضبط کنم و طبعا کار بسیار بهتر خواهد شد اما بدون پول؛ چنین امری امکان‌پذیر نیست.

* اما در پایان این همه زحمت و هزینه؛ بازهم کجایید ای شهیدان خدایی و در گلستانه در ذهن مردم می‌ماند ولی دور تا نزدیک خیر.
ــ تبلیغ خیلی مهم است. تلویزیون آن آثار را خیلی تکرار کرد. تلویزیون؛ رسانه‌ای است که بسیار درمعرفی آثار موثر است. یکی از بزرگترین افتخاراتم که حتی بارها و بارها دسته‌های سینه‌زنی، شهیدان خدایی را می‌خواندند اما این امر به دلیل عادت شنیداری هم هست. موزیک را باید گوش گرد. کارهای جدید وقتی تبلیغ نمی‌شود؛ مردم هم آنها را نمی‌شنوند پس با آن مانوس نمی‌شوند. همین الان هم هستند خیلی‌ها که منظومه‌های سمفونیک را گوش نکرده‌اند.

* این موضوع به تفاوت زمان و ورود ماهواره به خانه‌ها بازمی‌گردد؟
ــ طبعا چرا. آن زمان جوان‌ها بیشتر با موسیقی که در داخل تولید می‌شد، ارتباط برقرار می‌کردند الان هرکسی می‌تواند هر نوع موسیقی را با کیفیت خیلی خوب هم ضبط کند. رسانه‌های خارجی هم طبیعتا موسیقی‌هایی را می‌گذارند که اکثرا ارزش ندارد اما نسل جوان آنها را گوش می‌دهد. باید راهی باشد که همان تبیلغات است.

* قبل از تبلیغ؛ اول کار باید منتشر شود. اما چرا مثلا«تابلوهای انقلاب» منتشر نشد؟
ــ آن کار هم‌اکنون دستکاری‌ ازنظر سازبندی با ارکستراسیون جدید شده است. چون خیلی وقت پیش ضبط شده است. فکر می‌کنم که به زودی منتشر می‌شود اما دقیقا نمی‌دانم؛ کی؟
شرکت فرهنگی هنری مشکات درحال کارکردن روی آن است زیرا در حال حاضر؛ ضبط آن تقریبا تمام شده و آماده انتشار است.

* از انتشار کوارتت زهی ارسلان کامکار هم خبری نیست؟!
ــ‌ ارسلان یک سری کار دارد برای ارکستر سمفونیک ولی کوراتت زهی‌اش را خبر ندارم. خود من؛ همه کارهایم را با همکاری آوای باربد در دست انتشار دارم برای اینکه پارتیتور شود. اولین پارتیتوری که در ایران بعداز انقلاب منتشر شد، همین دور تا نزدیک بود که آخر سی دی‌اش نت‌هایش هست. کسی که گوش می‌دهد و از آن خوش‌اش می‌آید؛ می‌تواند نت آن را هم ببیند و این باعث می‌شود دانشجوها پیشرفت بیشتری کنند. وقتی این‌ها نباشند؛ نمی‌دانیم فلان آهنگساز؛ فلان قطعه را نوشته است است. انتشار پارتیتور برای آگاهی جوانان بسیار امر مهمی است.

* از اجرا و ضبط برخی از این قطعات، مدت‌ها می‌گذرد اما زمان انتشار آنها خیلی طولانی شده است؛ چرا؟
ــ پاسخ ساده است چون سیستم‌های الکترونیکی جدید آمده‌اند. من اصلا روی موسیقی که کار می‌کنم، از همان اول نت‌هایم توسط کامپیوتر نوشته و اصلاح می‌شود دیگر مثل قدیم نیست که با مداد بنویسیم. آن زمان وقتی می‌خواستی به پارتیتور اضافه کنی، نمی‌توانستی مگر اینکه آن را از اول بنویسی.

* بعضی می‌گویند؛ عمدا این کارها منتشر نشده تا فوت کوزه‌گری رو نشود؟
ــ اصلا این‌جور نیست. آنها که در آموزشگاه ما و با ما درس گرفته‌اند؛ می‌دانند. افق دید من راجع به موسیقی خیلی بالاتر از این است که به خودم بگویم چیزی بلدم یا من اولین هارمونی را نوشتم. خیر؛ من واقع بینم. این‌ها که می‌گویند: چند صدایی را اولین بار من در کنسرت آوردم! نمی‌دانند که آقای پژمان پنجاه سال پیش این کار را کرده است. حال اگر هارمونی را آورده باشد باز چه گلی زده است؟
من می‌دانم افق موسیقی چیست درنتیجه نمی‌توانم خودم را بگیرم و بگویم که حالا کسی نیاید بالا که جای من را بگیرد.
من اولین کسی بودم که پارتیتور کارهایم را روی سی دی ضبط کردم با پی دی اف. همه هم می‌توانند آنها را باز کنند. من تمام کارهایم را منتشر می‌کنم. اگر نمی‌خواستیم چیزی یاد بدهم؛ پانصد نفر شاگرد در آموزشگاه نداشتیم.

* آلبوم «دور یا نزدیک » و کار روی اشعار خاقانی با کارهای دیگر شما متفاوت است. این کار برخلاف دیگر کارها ازنظر شعری؛ کار سنگینی است. درباره آن توضیح می‌دهید؟
ــ آن زمان که دور تا نزدیک را منتشر کردم؛ یک شب در خانه نشسته بودم، شعری از بچگی یادم آمد. فکر کردم درست است روی شعرهای نیما کار کرده‌ام اما حالا روی شعر دیگری کار کنم. به این فکر افتادم شعر کافی نیست پس باید فرمی هم به آن بدهم. فرمش هم این است که از قدیمی‌ترین شاعری که چنین تفکری دارد؛ شعر را انتخاب کنم. سراغ خاقانی رفتم. بعد هم موسیقی همپای این اشعار جلو رفت.

* بازتاب آن در بین مخاطبان چگونه بود؟
ــ فکر نمی‌کنم بازتابی داشته بود. برای اینکه خیلی از دوست‌های نزدیکم هم نمی‌دانند چنین چیزی منتشر شده است. یک کار بیست و پنج سال پیش برای سازهای کوبه‌ای نوشتم اما بعداز سال‌ها؛ امروز بازتابش را دارم می‌بینم. حتی از آمریکا آمدند آن را برای باله ببرند. این است که اعتقاد راسخ دارم کاری که درجهت ارتقای فرهنگ باشد، می‌ماند حتی اگر برای به نتیجه رسیدن آن سالها طول بکشد.

* رشته تحصیلی شما در امریکا؛ موسیقی بوده است اما آگاهی خوبی به ردیف موسیقی ایرانی، فولکوریک و کردی و لری دارید. تلفیق این سه موسیقی در آثار شما توی ذوق نمی‌زند . چه اندازه مخاطب را با خود و نوع جدید موسیقی همراه می‌کند؟
ــ‌ بستگی به سلیقه آهنگساز دارد که چگونه از آن استفاده کند. در دانشکده یکی از استادان ما می‌گفت که کاری دارم که تمام براساس ردیف است اما وقتی گوش می‌دادی کوچکترین نشانه‌ای از موسیقی ایران در آن نبود. بعد می‌گفت برو پارتیتور را ببین.
پس بستگی به خود آدم دارد که چه جوری از آن عوامل استفاده کند که هم دارای تکنیک باشد و هم بشود ملودی‌ها را به گوش رساند. خیلی از دوستان هم که می‌گویند موسیقی ایرانی ربع پرده دارد و نمی‌شود، به نظرم اشتباه می‌کنند. می‌توان کارهایی نوشت با ربع پرده که من این کار را کرده‌ام و هیچکس نیامد یقه من را بگیرد یا بگوید آقا؛ فلان و بهمان کردی. شباهنگام یا کارهای دیگر ربع پرده دارد.
پس باید دید چگونه ملودی‌هایی که ربع پرده دارد را به کار می‌بری و من توصیه می‌کنم به شکل کونت پوآنتیک آنها را به کار برد. آکوردهای تکی جالب نیست ولی بازهم به شکل عمودی و هارمونیک می‌شود آن را به کار برد. ما در شرایطی زندگی می‌کنیم که می‌توان از هر تکنیک استفاده کرد به شرط آنکه کار جذاب باشد. در دنیا هر تکنیکی که در موسیقی هست؛ از آن آزاد استفاده می‌شود به شرط جذابیت.

* جذابیت‌های شعری نیز در این میان بسیار تاثیرگذار است. ما شعرهای جذاب و خوبی داریم اما موسیقی‌مان به اندازه شعرمان پیش نرفته است. چرا موسیقی همپای شعر جلو نرفته است؟
ــ شما با خاقانی آشنا هستید و می‌دانید چه اشعاری گفته تا نیماها و شاملوها… اما چه گذشته‌ای از موسیقی می‌دانی؟ خانواده فراهانی آمدند و کمی ملودی‌های سنتی را از اواخر قرن نوزدهم جمع کردند. چه توقعی است از موسیقی سنتی. ما نمی‌دانیم آنها چه کرده‌اند.
در شعر آدم‌هایی مثل سپهری هستند که روی سکوها پرش کردند. ما در موسیقی سکوبندی نداریم و هنوز هم درگیر ردیف هستیم. ردیف ما یک چارچوب است که می‌گویند می‌خواهی تکنوازی کنی در این چارچوب می‌توانی خودت را نشان بدهی مثل خانه‌ای که در دارد و اتاق و پله و… حالا یکی می‌تواند مثل سیخ روی پله بایستد؛ یکی هم لبخند بزند. پس در اثر کم‌دانشی است که ما در یک مورد درمی‌مانیم.

* درنهایت نمی‌توان منکر جذابیت‌های شعر شد. شعری که باید توسط خواننده، خوانده شود. چرا درکارهای آخر ازخواننده استفاده نکردید؟
ــ خواننده‌ای که شرایط گروه کامکارها را قبول داشته باشد و دارای شخصیتی مشابه با گروه باشد؛ کمتر پیدا می‌شود. این شرایط یعنی اگر فردا با گروه کامکارها کنسرتی داد، پس‌فردا کاری انجام ندهد که در سطح گروه ما نباشد. اگر کنسرتی داشتیم؛ عکس او را بزرگ نکنند و نوازندگان ریز باشند. بپذیرد که همه باید مساوی باشند. ما به هیچ خواننده‌ای اجازه نمی‌دهیم که خودش را بالاتر از اردوان بداند یا به گرد پای علیزاده برسد. ما قطعاتمان را جوری تنظیم می‌کنیم که خواننده نقش زیادی در آن ندارد برای اینکه این ارکستر است که نقش تعیین‌کننده دارد. در قطعات ما؛ آهنگسازی و نوازندگی به معنی واقعی وجود دارد نه اینکه تمرکز روی خواننده باشد و نوازنده تنها بین خوانش او یک گیتار دست بگیرد و دام دام کند.
گفتگو از: آمن خادمی