سید جواد رسولی-سیدعلی اصغر رضوی: ۱-یک جایی حوالی خیابان مطهری قرارمان بود. با همان تیپ همیشگیاش کنار خیابان، به دیوار تکیه داده بود. انگار نه انگار که بزرگترین کمانچه نواز ایران است. بر عکس خیلی از استادهای موسیقی سنتی که حتی جرات نمی کنی به این راحتیها نزدیکشان شوی، کلهر خیلی ساده و پیرایه روبروی ما نشسته بود و لبخندی که از روی لبانش پاک نمیشد اجازه میداد تا با او خیلی راحت باشیم.
۲-میگوید چند سالی هست برگشته ایران، اما در این مدت هم بیشترش را خارج از کشور مشغول برگزاری کنسرت بوده. آخرین تصویری که مردم ایران از او خاطرشان هست، کنسرت سال ۸۵ همراه آن گروه رویایی شان (شجریان، علیزاده،کلهر،همایون) بود. خبر کنسرتش در تهران مثل بمب صدا کرد. یکی از اتفاقات موسیقی امسال را رقم زد.
۳-می گوید من و آقای نوربخش را که قلم بگیرید، همه گروه جوان هستند. میانگین سن گروه ۲۴-۲۵ سالش است. البته خودش هم دلش جوان است. این را از انرژی و امیدی که در حرفهایش هست میشود فهمید. می گوید الان بزرگترین آرزویش این است که چندتا موسیقی دان بزرگ تحویل جامعه بدهد. به همین جوانهایی که در کنسرت همراهیاش میکنند خیلی امیدوار است.
۴-تا قبل از اینکه در مراسم جایزه گرمی سال ۲۰۰۴ دوبار نامش را به عنوان نامزد دریافت جایزه بهترین اثر بخوانند، هنوز نام هیچ ایرانی در این مراسم خوانده نشده بود.
۵-شرق و غرب عالم را به هم دوخته است. گاهی با شجاعت حسین خان هندی کنسرت میگذارد و موسیقی هند را با موسیقی ایرانی طوری تلفیق میکند که انگار یک موسیقی جدید متولد شده. یک وقتی با یویوما و ارکستر فیلارمونیک نیویورک همکاری میکند و موسیقی فیلم جاده ابریشم را می سازد همه را انگشت به دهان نگه می دارد. شیوه آهنگسازی و کمانچه نوازیاش در موسیقی سنتی ما جریان ساز شده است. شیوه کمانچه نوازی اش باعث شد تا این ساز که داشت کم کم فراموش میشد دوباره به یکی از سازهای محبوب در بین هنرجوهای جوان تبدیل شود. مانند یکی از همین همکارهای ما که وقتی در راهرو آقای کلهر را دید گفت من فقط به عشق شما می خواهم کمانچه را یاد بگیرم!
۶-شب،سکوت،کویر یا غزل؟ بی تو به سر نمیشود یا نخستین دیدار بامدادی؟ زمستان است یا شهر خاموش؟ کدام کلهر برایتان بیشتر آشناست؟ کدام کیهان کلهر را بیشتر دوست دارید؟ آنقدر کارهای متفاوت دارد که در تمام ایران که هیچ، در همه دنیا او را میشناسند.
*از دید کیهان کلهر موسیقی سنتی چه جذابیتی برای جوانها دارد؟
هم میشود خیلی احساسی به این سوال جواب داد، هم میشود خیلی جدی چندین کتاب در آن نوشت. من نمیدانم شما به دنبال کدام یکی از اینها هستید؟
*منظورمان این است که شما چند تصویر بدهید از جذابیتهای موسیقی ایرانی برای جوانهایی که ممکن است هیچ آشنایی با آن نداشته باشند.
تصویری که ما از موسیقی سنتی به مردم به مردم میدهیم، چند تصویر متفاوت است. یکی موسیقیای که در رادیو و تلوزیون میشنویم به نام موسیقی ایرانی. اوایل انقلاب که یک تحولی در رادیو و تلوزیون انجام شد و بیشتر موسیقیهایی که تا آنزمان از رسانهها پخش میشد حذف شدند. مثلا موسیقی پاپ به کلی از صحنه رفت بیرون. موسیقی کلاسیک غربی هم همینطور. همه اینها کنار گذاشته شدند و ناگهان مسئولان متوجه شدند که چند تا ایستگاه رادیویی و دوتا ایستگاه تلوزیونی که در آن زمان فعال بودند، برای تولید برنامه دچار مشکل شدند. چون اصلا بدون موسیقی که نمیشد برنامهای تولید کرد. بعد گفتند که خب یک سری از موسیقیها را میشود استفاده کرد. شروع کردند به استفاده کردند از یک بخش از موسیقی سنتی که از فیلترهای آنزمان رد میشد. برای همین فقط یک زاویه کوچک از موسیقی کل ارائه شد و خیلی از بخش‌های دیگر موسیقی حذف شدند.
حالا تصوری که مردم از موسیقی سنتی دارند همان تصوری است که در آن زمان شکل گرفت. یا یک ساعت ساز و آواز خسته کننده است که معمولا هم نه سازش خوب است، نه آوازش. همینطور که جلو آمدیم، ایستگاه رادیو و تلوزیون اضافه شدند و نیاز به تولید موسیقی و متنوع شدن آن هم بیشتر شد. فیلترها کمی باز تر شدند و آدمهای بیشتری توانستند وارد عرصه شوند. این فضای باز اجازه داد تا نسخهها جدیدی از موسیقی ایرانی وارد بازار شود که ابتدا نیمه پاپ، کمی بعد پاپ، موسیقی سنتی متوسط و ضعیف ایرانی همه اینها وارد بازار شد. از چند سال پیش که دیگر شما انواع و اقسام موسیقیرا در بازار و در رادیو و تلوزیون میتوانید بشنوید. از موسیقی پینک فلوید و کیتارو بگیرید تا موسیقی ضعیف پاپی که در داخل تولید میشود، همه در جامعه شنیده میشوند. خوانندهایی که از قبل از انقلابیها تقلید میکنند که تعدادشان هم الان زیاد شده. خوانندههای موسیقی ایرانی که کار نیمه پاپ میکنند و در هر آلبوم ۷-۸ آهنگ تولید میکنند که معلوم نیست سنتی خواندهاند یا پاپ! کسانی که تقلیدهای بد از استادان شناخته شده موسیقی ایرانی میکنند، در همه زمینهها. برای همین تا به حال ما تعریف خاصی از موسیقی ایرانی نداشتیم. هرچیزی برای اینکه مجوز بگیرد و بتواند وارد بازار شود، یک مارک موسیقی ایرانی روی آن چسباندهاند. امروز نمیشود این را توضیح داد و از هم تفکیک کرد. فقط شنوندههایی که گوششان حساستر است و با موسیقی بیشتر آشنا هستند میتوانند آنها را از تشخیص بدهند و تفکیک کنند. ولی شنونده معمولی نمیتواند این کار را انجام دهد. وقتی وارد مغازه آلبوم فروشی میشود هشت تا سی دی را انتخاب میکند که هیچ ربطی به هم ندارد و هر کدام در یک ژانر متفاوتاند. کارهایی که میخواهد انتخاب کند در یک خط خاص نیست و سلیقه اش اصلا هنوز شکل نگرفته.
*پس به نظرتان ارائه دهندههای موسیقی مقصر اصلی این هستند که جوانها زیاد موسیقی ایرانی گوش نمیکنند؟
نه. به هیچ وجه. اصلا من به دنبال پیدا کردن مقصر نیستم. اصلا مقصری وجود ندارد که ما بخواهیم آن را شناسایی کنیم. عوامل زیادی تاثیرگذار بودند، اما نمیشود گفت که آنها مقصر هستند. هر کدام از آنها در دورهای از زمان تاثیری روی این موسیقی گذاشتهاند و رفتهاند. موسیقی یک جریان اجتماعی و فرهنگی است که در هر دوره اتفاقاتی برایش افتاده است.
*برگردیم سر همان بحث خودمان. بالاخره چرا موسیقی ایرانی در بین جوانها کم طرفدار است؟
موسیقی خوب ایرانی، مثل هر موسیقی ریشه دارد و قدیمی دیگر نیاز به آگاهی و شناخت دارد. شما میتوانید بروید سینما و هر فیلمی را که بیشتر از تبلیغاتش خوشتان آمد، بلیتش را تهیه کنید و ببینید. اما اگر بخواهید فیلمهای فلینی را تماشا کنید حتما باید یک شناخت و آگاهی اولیه از سینما و کارهای او داشته باشید. یا خیلی دیگر از کاردانهای دیگر که دارند کار هنری میکنند. شما نمیتوانید از کلاس سوم دبستان کتاب مارکز را دستتان بگیرید. کتاب دولت آبادی را بخوانید. انتظار داشته باشید شعر شاملو و اخوان ثالث را بفهمید. هر چیزی که ریشه دار هست و کار هنری است یک آگاهی نیاز دارد. همینطور در مورد موسیقی. مثلا شما موسیقی کلاسیک را نمیتوانید همینطور بلیت بخرید و در سالن بنشینید.
اگر آگاهی از موسیقی کلاسیک، از قطعههایی که نواخته میشود، از نوازندهها و رهبر گروه نداشته باشید لذت چندانی از آن موسیقی نمیبرید. البته موسیقی کلاسیک غرب با متدهای غربی رشد کرده. در آنجا جامعه طوری طراحی شده بچه ها از دوران دبستان و حتی قبل از آن با موسیقی آشنایی دارند. در نتیجه اهمیت و زیبایی یک کار کلاسیک را بیشتر درک میکنند. برای همین وقتی من یا آقای علیزاده یا آقای شجریان یا هر هنرمند دیگر برنامه دارد، باید کسانی که به سالن میآیند میخواهند برنامه را تماشا کنند باید با این موسیقی آشنایی داشته باشند.
*این آگاهی و آشنایی از کجا میآید؟
آگاهی از آموزش میآید. نظام آموزشی خیلی اهمیت دارد. ما از بچگی برای بچهها کاری نمیکنیم. بچههای ما به هر سازی که سیم داشته باشد میگویند تار! تقصیری هم ندارند، چون تا به حال سازهای مختلف را ندیدهاند. فرق سازها را از هم نمیدانند. مگر کسانی که علاقه داشتند، رفتند دنبالش، کلاس موسیقی رفتند و سازها را شناختند. ما برای بچههای مهد کودکی و دبستانیمان برنامهای نداریم. موسیقی و آواز خواندن را یادشان نمیدهیم. در صورتی که این در تمام زندگی به دردشان میخورد. کسانی هم در شعر تسلط دارند و شعرهای زیادی حفظ هستند، یا آنهایی که میتوانند یک رمان را نقد و بررسی کنند، حتما دنبال آن رفتهاند و در مورد آن آگاهی دارند. اگر من در مثلا کتابهای دولت ابادی را خوب میشناسم به خاطر این است که خودم دنبالش رفتهام.
اگر کسی هم بخواهد موسیقی ایرانی را بشناسد باید دنبالش برود. باید یک ساز دست بگیرد و احساس کند که اجرای یک قطعه موسیقی ایرانی چقدر سخت است. من میگویم اگر کسی شعرهای حافظ را نمیخواند یا نمی فهمد تقصیر حافظ نیست. حافظ کار خودش را به بهترین نحو انجام داده. وظیفه ماست که برویم دنبالش و سعی کنیم تا کارهای حافظ را بفهمیم.
*بگذارید یک بار مرور کنیم: کیهان کلهر-یکی از استادان موسیقی امروز ایران- دارد به جوانهایی که دارند این مصاحبه را میخوانند بگوید موسیقی ایرانی زیباست.
البته که زیباست.
*اما هنوز به این نرسیدیم که واقعا چه چیزی در موسیقی ایرانی هست که آنرا زیبا و دلنشین میکند.
عرض کردم؛ موسیقی ما به خاطر اینکه موسیقی قدیمی است و عمق زیادی دارد، فهم آن کمی دشوار است. هر چیزی در دنیا که این دو مشخصه را داشته باشد فهمش دشوار میشود. اما اگر توانستید آن را بفمید لذت غیر قابل توصیفی دارد. اگر ما نمیفهمیم موسیقی ایرانی را و از آن لذت نمیبریم مشکل ما هستیم، نه موسیقی. اگر من مولانا را نمیفهمم مشکل من هستم، اما خیلی ها هستند که مولانا را میفهمند. اگر من متوجه میشوم یک عاملی بارور و درستی هست ولی نمیتوانم آن را بفهمم، حداقل میتوانم به آن بی احترامی نکنم. باید سعی کنی تا آن را بفهمی. این آگاهی با تمرین و ممارست پیش میآید. با تحقیق. نمیشود یک شبه عاشق موسیقی ایرانی شد. یک ساله هم نمیشود. این یک پروسه است که در درون افراد انجام میشود.
*این درست، ولی شما که به موسیقی تسلط دارید چند کلید برای لذت بردن از آن به ما بدهید.
با موسیقی آشنایی پیدا کردن همیشه خیلی موثر است. برای اینکه آن آشنایی اولیه را با موسیقی ایرانی پیدا کنند، باید یک کلاس موسیقی بروند، یک سازی را دست بگیرند و با آن تمرین کنند. سعی کنند با سازها آشنایی پیدا کنند. وقتی یک ساز دست گرفتند و سختی نواختن موسیقی ایرانی را متوجه شدند آن وقت می فهمند فلان استاد چه کار میکند. اگر جوانهای مخاطب شما دوستانی دارند که ساز میزنند، در کار آنها دقت کنند. ببینند چند سیم دارد، چند تا پرده دارد. صدای و بم و زیرش از کجا در میآید. موسیقیهایی که کمی ساده تر و آسان تر است گوش کنند. اول کار یک راست نروند سراغ آواز که کمی پیچیدهتر و دشوار تر است. ممکن است آواز برایشان خسته کننده باشد. آشنایی را به وجود بیاورند. وقتی آشنایی اولیه به وجود آمد دیگر به خود طرف بستگی دارد که چقدر میخواهد در موسیقی پیش برود. ممکن است من و شما امروز با هم آشنا شویم و از این به بعد دوستان صمیمی بشویم. ممکن هم هست که دیگر از فردا همدیگر را نبینیم. ولی این تقصیر موسیقی نیست مطمئنا. موسیقی یک وجود جاری است. همه میتوانند از آن استفاده کنند. اگر کسی استفاده نکند تقصیر خودش است.
*از این تصویر آیا تصویر جزییتری هم میشود داد؟مثلا من خودم موسیقی برایم با افطارهای ماه رمضان خیلی گره خورده. هر وقت گوشه حجاز از دستگاه ابوعطا را میشنوم یاد آن سفرههای بابرکت و زیبای افطار میافتم.
بله غیر از این هم نیست. همانطور که از اسمش هم پیداست، موسیقی سنتی بافته است با فرهنگ ما. بافته است با نفس مادر ما زمانی که در کودکی برایمان لالایی میخواند، بافته است با رفتگر کوچهمان، با آن خاکی که با جارو زدن بلند میکند و آبی که روی آن خاکها میپاشد، بافته است با آن آبی که در جوی جاری است و کاسب ها با حلبی برمی دارند و پای درختها میریزند. با همه چی. با بچگی من در همین میدان انقلاب. با چهار سالگی من که مادرم دستم را میگرفت و در همین پارک لاله با هم راه میرفتیم و برایم ترانههای کردی میخواند. تمام ترانههای کردی که بلدم از مادرم یاد گرفتم. (خنده)این را هیچ مصاحبهای نگفته بودم. پدرم هم به موسیقی خیلی علاقه داشت. بعد از ظهرها که در پدرم از سر کار میآمد، حیات را آب و جارو میکردیم و دور هم می نشستیم و پدرم آهنگهای یک خواننده قدیمی را که خیلی دوستش داشت به نام دردشت را میخواند. منظورم این است که موسیقی در جامعه ما خیلی جاری است. تنها کافی است کمی عمیق تر نفس بکشیم و کمی بیشتر آن را احساس کنیم تا از آن لذت ببریم.
*این تصویر زیبا در زندگی خود کیهان کلهر چگونه بوده؟
من خودم از دوازده سالگی که کار موسیقی را شروع کردم، همیشه با موسیقی بودم. موسیقی همیشه یکی از اجزا اصلی زندگی من بوده. اصلا عشق و زندگی ام موسیقی ایرانی است. نمی توانم توصیف کنم موسیقی ایرانی چه تصویر زیبایی برای من دارم ولی می توانم این را بگویم که از لحظه ای که با موسیقی ایرانی آشنا شدم تا به حال هیچ وقت از موسیقی ایرانی جدا نشده ام و حتی برعکس، هرجا هم که من کم آورده ام موسیقی من را به دنبال خودش کشانده است. موسیقی زندگی من را هدایت کرده. مسیر زندگی من تحت تاثیر قرار داده است. اینها را اگر در کنار هم بگذارید میتوانید متوجه شوید تاثیر موسیقی در یک انسان چطور میتواند باشد.
من توصیه ام به خوانندگان جوان شما این است که نه تنها موسیقی ایرانی، نه تنها موسیقی پاپ و نه تنها موسیقی جاز و کلاسیک غربی، بلکه هر موسیقی را که میخواهند گوش کنند، سعی کنند خوب آن را انتخاب کنند. یعنی سعی کنند خودشان را آشنا کنند با آن موسیقی و مغزشان را با چیزهای بی ارزش پر نکنند. برای ذهن و گوششان ارزش قائل باشند. اگر میخواهند پاپ گوش کنند، اشکال ندارد، اما پاپ خوب و با ارزش گوش کنند. موسیقی بد مثل مار خوش خط و خال می ماند. جوانهای امروز خیلی بی سلیقه اند در موسیقی. نه اینکه من بگویم چرا پاپ گوش میکنید؟
*منظورتان این است که سلیقهشان را از دست داده اند؟
بله. بد سلیقه شده‌اند. اگر موسیقی ایرانی گوش می کنند، از نوع بدش را انتخاب میکنند. رپ بد گوش میکنند، پاپ ضعیف گوش میکنند. من وسواس ندارم که حتما موسیقی ایرانی باشد. کما اینکه من خودم هم انواع موسیقیها را گوش میکنم. اما هر نوع موسیقی را که می خواهند گوش کنند سعی کنند بروند در عمقش، بروند ببینند چه نوعش خوب است و چه نوعش بد. قواعدش چیه؟
*همین. چطور میشود تشخیص داد که این نوع موسیقی خوب است یا بد؟
با گوش کردن زیاد. با خواندن زیاد. با قواعدش را یاد گرفتن. همینطور میتوانند مدام خودشان را به روز بکنند و تربیت کنند. نا خودآگاه کسی که برود موسیقی خوب گوش کند، به موسیقی خودش هم نمی تواند بی تفاوت باشد. تازه آن زمان میفهمد موسیقی خودش چی هست و تا به حال که دنبال آن نبوده چه چیزی را از دست داده. البته در هر کاری این صدق میکند. وقتی می توانیم یک کتاب بهتر بخوانیم، وقتی میتوانیم فیلمهای خوب ببینیم چرا باید ذهنمان را با نمونه های بازاری و کم ارزشش پر کنیم؟ اگر برای خودمان و ذهن و روحمان ارزش قائلیم باید در مورد چیزهایی که می بینیم، گوش می کنیم و می خوانیم دقت کنیم و هر چیزی را انتخاب نکنیم. بعد از یک مدت مانند اینکه شما میوه سالم را رها کنید و میوه گندیده بخورید، مسموم میشوید، روحتان مسموم می شود. جامعه ما هم یک جورهایی مسموم شده است. ذائقه جامعه ما ذائقه خوبی نیست.
اما اگر شما انتخاب کنید که چیز خوب تغذیه کنید برای روحتان، در نتیجه بازدهش خیلی بهتر خواهد بود. زمانی که شما ذهنتان را پر از چیزهای خوب بکنید، در نتیجه زمانی هم که می خواهید کاری انجام بدهید، سرریز همین مطالب خوبی که در ذهنتان است بیرون میآید و حتما کار خوبی میشود. از کوزه همان برون تراود که در اوست. شاید شما اگر سرتان درد بکند با یک قرص مسکن می توانید آرامش کنید. اما آرامش روح به این راحتی به دست نمیآید. موسیقی بد ممکن است شما را خوابتان کند، اما خوبتان نمی کند. ممکن است آرامتان کند اما این آرامش موقتی است. اما آرامشی که موسیقی ایرانی بهتان میدهد یک آرامش واقعی است. یک آرامش طولانی.
*دلیل اینکه میگویید موسیقی ایرانی این آرامش را به انسان می دهد چیست؟
برای اینکه موسیقی ایرانی ریشه دار است. هزاران سال سابقه و تاریخ دارد. هزارن نفر روی آن کار کرده اند. در هر دوره بهترینها حفظ شده‌اند و آنهایی که ضعیف تر بودهاند حذف شده اند. تمام خصوصیات فرهنگی و قومی و ملی ما در این موسیقی است. موسیقی ای که حاج قربان سلیمانی اجرا می کرد، موسیقی آقای درپور، موسیقی علی اکبر مرادی، موسیقی آقای مارگیر در سیستان همه موسیقی پدران ماست. اینطور فکر کنیم که یک دلیلی وجود داشته که این موسیقی مانده. این موسیقی یک حرفی برای گفتن دارد. فقط کافی کمی گوشهایمان را تیز کنیم تا حرف آنها را خوب بفهمیم.
*چندتا مثال خوب هم از این نوع موسیقی می توانید برایمان بگویید؟
خیلی سخته. باید خیلی فکر کنم تا بتوانم برایتان نام ببرم.
*مثلا کار شب سکوت کویر که شما با آقای شجریان انجام دادید، یا آلبوم هایی که حاصل اجراهای گروه چهار نفره شما و آقای شجریان و علیزاده و همایون بود مانند بی تو به سر نمی شود یا فریاد خیلی برای هم نسلهای ما ماندگار شده و خیلی از کسانی هم که با موسیقی سنتی آشنایی ندارند این آلبوم ها را گوش می کنند.
بله. این آلبوم هایی که شما گفتید از نمونه های خوب موسیقی ایرانی است که می تواند جوان ها را با موسیقی ایرانی آشتی دهد. ان کارهایی که من با آقای شجریان و علیزاده انجام دادم همه چیزش خوب بود. از خواننده و آهنگسازی و اجرا گرفته تا استقبال از کنسرت. اگر در کار هنری در سطح بالا انجام شود حتما در بین مردم هم ماندگار میشود. شب، سکوت، کویر هم همینطور است، بیشتر ایرانی ها از آن خاطره دارند. به غیر از آن کارها، من خودم کارهای آقای علیزاده را خیلی میپسندم. کارهای ایشان هم خیلی قوی است و هم نوآوری هایی که دارد با حال و هوای جوان های امروز نزدیک تر است و راحت تر می توانند با آن ارتباط برقرار کنند. کارهایی که خانواده کامکار انجام داده اند هم خیلی خوب است.
دیدگاهتان را بنویسید