سبحان مهدی پور و استاد صالح عظیمی

موسیقی ایرانیان: شانزدهم دیماه، زادروز استاد «صالح عظیمی»، پیشکسوتِ ردیف دان و خواننده ی موسیقی سنتی کشورمان است. استاد عظیمی، زاده ی ۱۳۲۵ در تبریز است که آواز زنده یاد استاد «ابوالحسن خان اقبال آذر»، انگیزه بخش ایشان در پرداختن جدی به آواز خوانی بوده است. این خواننده ی پیشکسوت بواسطه ی مرحوم «محمود فرنام»، نوازنده ی نامی دایره، به محضر استاد آذر راه یافته و در اواخر عمر ایشان، جلساتی را به فراگیری ردیف آوازی و شیوه ی آواز خوانیشان گذراند.

پس از فوت استاد آذر، بنا به درخواست وزارت فرهنگ و هنر وقت، به تهران آمده و پس از گذراندن دوره ی عالی ردیف آوازی در محضر زنده یاد استاد «عبدالله خان دوامی» موفق به اخذ گواهینامه ی پایان دوره ی کامل ردیف، با دستخط این استاد نامی شد. تاکنون دو اثر (آوای همایون و آواز شور) به صورت رسمی از استاد عظیمی منتشر شده‌ است. همچنین او کنسرت‌هایی را با اساتید «مجید کیانی»، «داریوش طلایی»، «محسن نفر» و «داود آزاد» اجرا کرده است که عمده ی آنها با تاکید بر اجرای ردیف موسیقی کلاسیک‌آوازی ایران تدوین شده بودند. این هنرمند، به همراه «داود آزاد» اجراهایی را در داخل و خارج از ایران به صحنه برده و مدتی نیز با «حمید سکوتی» کنسرت‌هایی برگزار کرده اند. چندی پیش «سبحان مهدی پور» خواننده موسیقی ایرانی و یکی از شاگردان استاد عظیمی به دیدار وی رفته و گفتگویی دوستانه در این دیدار صورت گرفته که می توان آن را گفتگویی میان دو نسل در آواز ایرانی تلقی کرد.

به بهانه ی هفتادمین سال تولد استاد «صالح عظیمی»، سایت خبری و تحلیلی «موسیقی ایرانیان»، این گفتگو را منتشر می کند که در ادامه می خوانید.

*سبحان مهدی پور: استاد، چگونه علاقه مند به موسیقی شدید؟ آیا در خانواده شما کسی اهل ساز و آواز بوده؟

استاد کریم صالح عظیمی

استاد «صالح عظیمی»: خیر کسی نبوده. از عنفوان جوانی وقتی با صفحات استاد اقبال آشنا شدم، علاقه مند به آواز شدم. در نزدیکی منزل ما شخصی بوده که صفحات اقبال را داشت و من از پسر همسایه که هم سن و سال من هم بود، خواستم که بیایم منزلش و آوازهای اقبال را گوش بدهم. وقتی گوش دادم دیدم این آوازها ماورای آوازهای دیگر بود که شنیده بودم. واقعا چیز دیگری بود. با این که سن من کم بود، مجذوب این صدا شدم و بعد با پسر همسایه قرار میگذاشتیم و هفته ای یک روز می رفتم آوازهای مرحوم اقبال را گوش می دادم تا اینکه اطلاعاتم کمی بالا رفت و دیگر تشخیص می دادم سه گاه چیست و شور کدام است و …

*چگونه شد که اولین بار به دیدار زنده یاد اقبال آذر رفتید؟
اکیپی بود که می رفتیم باغهای اطراف شهر با هم آواز می خواندیم. بعضی از آنها صدای خوبی هم داشتند. وقتی من می خواندم آنها من را تشویق می کردند که شما صدایت خوب است، یک آقای مستجاب الدعوه هم بود در تبریز که با هنرمندان دوست بود و آدمی بود شوخ طبع که در مجالس اجرای برنامه داشت. ایشان به من گفت که ببرم مرحوم اقبال شما را ببیند. تقریبا سال ۱۳۴۴ بود. یک روز قرار گذاشتیم و با دوستان رفتیم منزل مرحوم اقبال. مرحوم خیلی آقای مستجاب الدعوه را دوست می داشت. بعد از اینکه خواهش کردیم استاد آوازی برای ما خواند. درست مثل اینکه الان نشسته ام کنارش و دارد برایم میخواند. آواز بیات اصفهان خواند با غزل (ای وای بر آن دل که در او سوزی نیست). سه چهار بیتی خواند و بعد که همه محو و مجذوب آوازش شده بودیم آقای مستجاب الدعوه به او گفت که این جوانک هم که آمده خدمت شما صدای خوبی دارد و آواز می خواند. بعد اقبال گفت که آوازی بخوان تا صدایت را بشنوم. من هم با خجالت شروع کردم آوازی خواندم که درآمد آوازم طولانی شد و استاد عصبانی شد و گفت: «درآمد آواز نباید اینقدر طولانی باشد. باید زود به غزل برسی»، که این اولین درس آوازم از ایشان بود. بعد از آن یکی دو سال گذشت اما نتوانستم برم خدمت ایشان. یعنی رویم نمی شد. وقتی با مرحوم فرنام نوازنده بی بدیل دایره آشنا شدم، یک بار گفت باید برویم پیش استاد. من دیگر، آوازها را می شناختم و بلد بودم بخوانم. با مرحوم حاج فرنام و یکی دونفر بازاری که مرید مرحوم اقبال هم بودند، رفتیم منزلشان تا من را دید گفت چرا دیگر نیامدی؟ گفتم رویم نشد، گفت نه، برو از آثار من و صفحاتم استفاده کن. وقتی هر کدام را یاد گرفتی بیا بخوان تا ببینم چکار می کنی. من هم از آن به بعد با دوستان استاد اقبال هرازگاهی می رفتیم منزلشان. هرچه که یاد گرفته بودم ومی خواندم اصلاح می کرد یاد می گفت شعر باید اینجوری خوانده شود و راهنمائیم می کرد.

*پس استاد اقبال کلاس آواز داشت؟
خیر، اصلا کلاس نداشت و درس نمی داد. اغلب از آثارش استفاده می کردند. مخصوصا آوازهایی که با استاد بیگجه خانی نوازندۀ بی بدیل تار خوانده بود و کار می کردند. ایشان آنقدر پر حوصله نبود که ما زود به زود برویم پیشش و خیلی حساس بود وقتی می دید کسی اینکاره نیست و مزاحم وقتش شده.

*تا چه سالی خدمت ایشون می رفتید؟

استاد کریم صالح عظیمی

من تا آخر عمر پر برکت ایشان، یعنی سوم اسفند ۱۳۴۹ می رفتم خدمتشان. وقتی هم که مرحوم شدند دیگر دستمان کوتاه شد. فهمیدیم چه ضایعه بزرگی است برای آواز ایران. دیگر همان آوازهائی که یاد گرفته بودم را با همان اکیپ و بچه هائی که دوست بودم کار می کردیم. من با مرحوم حاج فرنام و بیگجه خانی، هر از گاهی محافلی داشتیم و آواز می خواندم تا اینکه اسم مرحوم عبدالله خان دوامی را شنیدم که در تهران بودند. خب آنزمان در تبریز بودم ولی خیلی مشتاق بودم که ایشان را ببینم.

*توانستید به دیدارشان بروید؟
بله، بالاخره این موقعیت دست داد و من رفتم منزل ایشان. بعد که مکتب صبا در منزل صبا خیابان ظهیر الاسلام باز شد، سال ۱۳۵۵، من را به نظامت در مکتب گذاشتند تا کمک هزینه ای برایم باشد. استادانی هم که در مکتب صبا درس می دادند، استاد آواز استاد دوامی، تار استاد شهنازی، ویلن استاد تجویدی، سنتور استاد پایور و کمانچه استاد بهاری بودند. این موقعیتی شده بود که من در تمام کلاسها شرکت کنم. آنجا بیش از یکسال خدمت دوامی می رفتم و ردیف درس می گرفتم تا اینکه ایشان به علت کهولت سن گفتند که دیگر به مکتب صبا نمی آیند.

*ردیف را تمام کرده بودید؟
خیر وقتی دیگر نیامدند، من می رفتم منزل دوامی جهت کلاس و بقیه ردیفها را در منزلش، هفته ای دو روز صبح ساعت ۱۰:۳۰ تا ۱۲ نزد ایشان بودم.

*استاد صالح عظیمی چرا آموزش آواز اینقدر طولانی است؟ وقتی هنرجوئی ۷ – ۸ سال بلکه بیشتر باید نزد استاد به شاگردی بپردازد و یک گوشه در هر جلسه آموزش بگیرد فکر نمی کنید این زمان برای آموزش طولانی است؟ آیا کلاس آقای دوامی هم به این شکل بوده؟
نه اینگونه نبود. ما ۳-۴ نفر بودیم خدمت استاد دوامی در مکتب صبا و آقای دوامی حوصلۀ آنچنانی نداشت. خانمی بنام عظیمیان و آقائی هم از اصفهان می آمد بنام شریفی که اینجا دانشجوی حقوق بود. وقتی من اولین نفر می خواندم دیگر از بقیه نمی پرسید. می گفت وقتی شما خواندی بقیه هم باید بخوانند. چون می دانست من زیاد کار میکنم. من روزی ۸ ساعت کار می کردم ۴ ساعت صبح ۴ ساعت بعد از ظهر. برای همین هم درسها را خوب می گرفتم. اینکه شما می فرمائید شاگردی سالها زمان می برد، در مورد همه یکسان نیست. من هنرجویانی دارم اینجا که می بینم در عرض ۲ سال صدایش پخته شده و راحت می شود آنرا ساخت. بعضی از صداها کاملا روشن هست که نتیجه نمی گیرند و من می فهمم که خواننده نمی شوند ولی می تواند صحیح خوان بشود که ردیفها را خوب یاد بگیرد. پس در مورد همه اینگونه نیست.

*در چه مراکزی درس می دادید؟
سال ۶۱ زمان آقای صبحدل من در رادیو کلاس داشتم و ردیف درس می دادم تا سال ۷۰ که شاگردان زیادی داشتم و کلاسها هم رایگان بود. در هر کلاس ۳۰-۴۰ شاگرد داشتم که البته چون تعداد زیاد بود من ۱۰-۱۵ تای آنها را جدا می کردم و با آنها بصورت جدی کار می کردم. در بین این سالها در مرکز حفظ و اشاعه و هنرستان موسیقی و دانشگاه هم کلاس داشتم. بعد از سال ۷۰ من دیگر کلاسهای خصوصی خودم را اداره می کردم و جائی درس نمی دادم.

*استاد نظرتان را در مورد صداسازی لطفا بفرمائید؟
عرض کنم باید ببینیم منظور ما از صداسازی چی هست. کسی که صدا ندارد خب نمی شود کاریش کرد، ولی کسی که تا حدودی صدا داشته باشد، می توان او را ساخت. البته در روش قدیمی که سینه به سینه بود دیگر احتیاجی به صداسازی نبود، چون هر کدام از این گوشه ها را یاد می گرفتند صداشان هم با این گوشه ها و تحریرهای مخصوصِ هر گوشه ساخته می شد. الان بعضی ها این شرایط را عوض کرده اند ولی در هر صورت باید خواننده صدا را کامل و خوب داشته باشد. از خواننده های امروزی بعضی از صداها ذاتاً فالش و خارج است، نمی شود کاری کرد.

*در راستای فرمایش استاد باید عرض کنم که خود ردیف را اگر خوب کار کنیم، صدا را پخته می کند. البته به آموزش مدرس در کلاس کاملا بستگی دارد چون بعضی از مدرسان در کلاس و در حین آموزش ساز نمی زنند و خود این مسئله معظلی هست، ساز زدن موجب میشود که هنرجو خارج و فالش نخواند و در هر جلسه کوک آن دستگاه و آواز مربوطه مشخص باشد. من کاملا موافقم که صداسازی در حین آموزش ردیف صورت بگیرد و عرض کردم نقش مدرس توانا در آموزش کاملا سازنده هست و بحث صداسازی و نوع نفس گیری در آواز ایرانی با آواز کلاسیک و چگونگی تولید صدا از مخرج دهان و یا صدای سر و صدای سینه کاملا متفاوت هست که باید این ها از هم تفکیک بشوند. درست است؟
آقای مهدی پور به نکتۀ خوبی اشاره کردند که من هم موافقم. چون اگر ساز نباشد ناخوداگاه صدا چند کما هم که من بشود، گوش نمی تواند دقیق این را تشخیص بدهد. وقتی در کلاسی که گروهیست درس میدهیم، اگر ساز نباشد به دومین یا سومین هنرجو که برسد، صدا کم می شود و برای گوش تشخیص آن سخت می شود، برای همین ساز باید حتما باشد.

*بله اگر معلم حدالمقدور تار یا سه تار بنوازد در حین آموزش خیلی مناسب تر و بهتر است. استاد، در قدیم آواز رایج تر بوده ولی اکنون بیشتر به تصنیف خواندن روی آورده اند. شما چگونه این موضوع را آسیب شناسی می کنید؟
ببینید در زمان سابق بعضی ها دنبال موسیقی دستگاهی بودند، بعضی ها هم طرفدار موسیقی پاپ و جاز بودند و همیشه طرفداران پاپ بیشتر بوده اند. علت آن هم این است که موسیقی دستگاهی ما هم علم، هم هنر و هم فن است. کسانی خوب موسیقی دستگاهی ما را گوش می دهند که حداقل این دستگاهها را بشناسند نه ردیف را، عرض کردم حداقل، موسیقی دستگاهی علم هست ولی موسیقی های دیگر برای پرکردن وقت و خوش گذرانی و تفریح هست که هر جا کافه و رستوران میرویم می بینیم خانواده ای آمده غذا بخورد و موسیقی ای هم پخش میشود. یعنی متن انجا را پر میکند و آنها هم غذایشان را می خورند. ولی موسیقی ما اینگونه نیست. وقتی موسیقی ما پخش میشود، ما باید از همه کارهایمان دست بکشیم و به معنی شعرش دقت کنیم. نه تنها موسیقی ما، در موسیقی اروپا هم اینطور است. طالبان سمفونیها و موسیقی کلاسیک بسیار کم هستند و کم تر طالب موسیقی جدی هستند ولی آنهائی که طالب موسیقی کلاسیک هستند با جان و دل این موسیقی را گوش می دهند و لذت می برند.

*اولا که من از منظر دیگری بخواهم بگویم موسیقی امروز با گذشته که البته نه چندان دور هم هست، بسیار متفاوت ارائه میشود. اولین بحث برمیگردد به اقتصاد که همه چیز را تحت الشعاع قرار می دهد. هم هنرمند و هم مردم را. که خوب بحثی بسیار طولانی را می طلبد. مسائل اقتصادی موجب کم حوصلگی میشود. در قدیم شما یک آواز را در یک دستگاه کامل میخواندی، بعد یک تصنیف و در پایان رنگ نواخته میشد، ولی اکنون شما بعد از دو بیت آواز یک تصنیف باید ارائه کنید یا آواز را گونه ای با ارکستر و گروه طراحی کنید تا شنونده خسته نشود و سر ذوق بیاید. موسیقی آوازی بسیار کمرنگ تر هم شده. در قدیم رادیو و تلویزیون زیاد ساز و آواز پخش میکرد و اشعار آواز هم دکلمه میشد با یک صدای خوب. به هرحال بحث و گفتگو در این زمینه به چند شاخصه مهم بستگی دارد که بسیار مفصل است. سیاست، اقتصاد، اوضاع اجتماعی و فرهنگی همه و همه در موسیقی تاثیر گذارند. درست است؟
بله اینکه آقای مهدی پور فرمودند در قدیم اینگونه بود. ولی اگر به مردم وصل کنیم کم لطفی در حق مردم کرده ایم. منتها به چگونگی خواندن آواز و دقت در آن هم بستگی دارد. در قدیم اگر در محافلی آواز میخواندیم، مثلا سه گاه میخواندیم، مردم آگاهی که در آن مجلس بودند، فرضا می گفتند آقا چرا مویه را در سه گاه نخواندید؟ ما انتظار داشتیم مویه را بخوانید. خیلی طالب بودند. جالب اینکه در قدیم اینقدرها هنرجوی موسیقی نداشتیم. باید سعی کنیم کار خوب ارائه شود. الان هر کسی مدرس شده و ساز یاد میدهد و آواز یاد میدهد. البته این مدرسین درجه بندی دارند. مثل یک مدرسه، معلم ابتدائی و راهنمائی و دبیرستان و بعد دانشگاه که هر کدام رتبۀ خودشان را دارند. به نظرم دلیل کم شدن مخاطب خوب، ارائه نشدن آواز هست.

*بله هنرجو زیاد شده ولی جدیت در شاگردی کم شده. چند صباحی هم که شاگردی می کنند میخواهند زود معروف بشوند.

بله مشکل اصلی خیلی پر واضح هست. یعنی اصل قضیه را خوب یاد نگرفته اند و برای خواندن عجله دارند. در صورتی که کار خیلی اشتباهی است که کسی نتواند خوب بخواند. این در پرونده اش ثبت میشود و بعد هر چه هم که زحمت بکشد آن ضعف دیگر در پرونده اش مانده این و نمیشود از گوش مردم کشید بیرون و سابقۀ بدی است. پس خواننده تا خاطر جمع نشده که خوب میتواند بخواند یا تا زمانی که مدرس تائید نکند، نباید آواز بخواند.

*یک رنگ شدن صدا هم لطمه ای به بدنۀ آواز ما زده. تشخیص صدا کار مشکلی شده. هنرجو فقط در زمان آموزش ابتدائی باید در تقلید به سر ببرد ولی بعد از آن باید به بیان شخصی خودش برسد. شیوه خوانی از بین رفته و همه تحت تاثیر یک شیوه هستند. تنوع آوازی دیگر نیست و این برای گوش خسته کننده شده. اگر به بیان شخصی نرسیم هنری انجام نداده ایم، انگشتان دست من طوری طراحی شده که با دیگران متفاوت هست. برای همین وقتی انگشت نگاری میکنیم مثل من شخص دیگری نیست. حنجره هم به این صورت هست، فیزیک تارهای صوتی و آپارات دهان که همه و همه تاثیر در نوع تولید صدا دارند، برای هر فرد کاملا متفاوت هست و منقبض کردن حنجره آسیب به تارهای صوتی میرساند. ما خواننده ها هر جا آواز درست و کامل و صحیح شنیدیم، باید آنقدر روی آن تحریرها و ارائه شعر کار کنیم تا حنجرۀ ما توانمند بشود. تقریبا اکنون اینگونه نیست و آن تنوع آوازهائی که موجود بوده مانند قوامی ، خوانساری، شهیدی، ایرج، اقبال، تاج از بین رفته است. همه این موارد نیاز به آسیب شناسی دارد.
جناب مهدی پور، اگر بخواهید به یکی از ویژگیهای کلاس بنده اشاره کنید چه چیزی را عنوان میکنید؟

*نکته ای که می توانم در رابطه با گفته های قبلی ام اشاره کنم این موضوع است که جناب صالح عظیمی، در هر دوره از آموزش ردیف، اشعار و غزل اجرائی را عوض میکنند و این موجب شناخت و تلفیق شعر و موسیقی برای هنرجو می شود. البته به زیبائی تمام این کار را انجام می دهند و به گونه ای که اصل ردیف و روایت بر قوت خود باقی می ماند. در مورد نظم کلاس و اصولا شیوۀ آموزش ایشان که خود گفته های مفصلی در مجال دیگری را می طلبد.

چون صحبت ما در مورد آواز و خوانندگی و شعر بود، هر آوازی را دلنشین نمی یابیم، در هنر آواز ما به چند نکتۀ باریک می رسیم. اولا دستگاههای موسیقی ما. هر دستگاه یک حال مخصوص به خودش دارد که ما باید این حال را حس بکنیم و وقتی که میخواهیم شعری را بخوانیم، ببینیم این دستگاه قادر هست حال این شعر و غزل را به ما نشان بدهد یا خیر. و برعکس وقتی که غزلی را انتخاب می کنیم برای آن آواز، بازهم این مسئله پیش می آید یا نه. ببینیم که چه آوازی برای این غزل انتخاب کنیم که بیانگر آن باشد. یعنی که معنی و مفهوم غزل را برای شنونده خوب بیان کند. اگر ما نتوانیم این کارها را بکنیم هیچوقت آواز خوبی نخواهیم داشت.

*بله در مورد این شیوۀ آوازی که شما درس می دهید خیلی کوتاهی شده، اقبال واقعا آوازهای فاخری خوانده. شما در پایان عمر ایشان هم می بینید، با ویلن آقای زرآبادی در رادیو، آواز بیات ترک خوانده که مناسب خوانی را هم انجام داده. شعری که خوانده (گو همه شهر بیایند و ببینند که ما، پیر بودیم و دگر باره جوان گردیدیم) که در سن بالا این آواز را خوانده، این مناسب خوانی است. با غزل حضرت سعدی و در ادامه مثنوی خوانده که همه را از حفظ خوانده و این حافظه قابل تحسین است که در سن بالای ۹۰ سالگی از حکیم نظامی بخوانند. خود این انتخاب باز جای گفتگو دارد که امروزه فقط حافظ و سعدی خوانده میشود که بر می گردد به مطالعه ما و وقتی که آوازه خوان برای انتخاب اشعار اجرائی می گذارد، اگر ما ۵۰ تا شاعر صاحب سبک داشته باشیم که هر کدام ۱۰ غزل خوب هم سرائیده باشند تنوع اشعار ما بیش از این باید باشد که انصافا باید به شعرای دیگری هم پرداخت. اقبال در ضبط دورۀ اول در تفلیس از انوری و دیگر شعرا خوانده. برگردم به اصل صحبت خود و مثنوی اجرائی اقبال در رادیو ( دوستی با مردم دانا نکوست،دشمن دانا به از نادان دوست) می بینیم اقبال چنان صدائی از خود تولید میکند که بی نظیر هست در آن سن. توصیه میکنم که این آوازها را واقعا با جان دل گوش بدهید. این شیوه از جناب کریم قزوینی به شاگردش یعنی اقبال رسیده و خود اقبال در روایتهایش گفته که ملاکریم جناب قزوینی هم خیلی پرقدرت و اینگونه آواز می خواند. در این سی سال اخیر کسی به این شیوه نپرداخته. استاد صالح عظیمی، شما تنها بازمانده این شیوه هستید که خدمات زیادی در آموزش به هنرجویان این نسل رسانده اید و من به نوبۀ خود از شما قدردانی می کنم. معلمی با اخلاق و وفادار به سنت و آموزش که امروزه واقعا مثل شمادر این دوره نادرند، اگر سخن پایانی دارید بفرمایید.
از همۀ هنرجویان تقاضا می کنم قدر این میراث فرهنگی را بدانند و با جان و دل در حفظ آن کوشا باشند.