استاد شجریان

شاهرخ تویسرکانی/ حمیدرضا نوربخش: اسفندماه سال ۱۳۹۴ توفیقی به دست آمد تا دیداری با استاد بزرگ، محمدرضا شجریان داشته باشیم. در این دیدار از ایشان خواستیم تا اگر حوصله و فرصتی دارند، پای صحبت‌هایشان بنشینیم و از سال‌های گذشته و اوج و فرود تاریخ فعالیت‌های هنری ایشان و مسائل پیرامونی موسیقی اصیل ایرانی به بحث و گفت‌وگو بنشینیم.

این درخواست با بزرگواری از طرف استاد پذیرفته شد. آنچه در ادامه می‌خوانید، حاصل چند جلسه گفت‌وگو با ایشان است که از نظر شما خوانندگان عزیز می‌گذرد.

***

معمولاً می‌شود از رنگ و رخسار هنرمندان برگزیده فهمید که سّر درون آنها چند پرده و پرده‌نشین دارد که حالا توفیقی به دست آمده تا از نزدیک و رودرروی شما نشسته باشیم. شما متبسم و عمیقاً پرامید هستید. از این حال‌وهوای بی‌قال بگویید. با دوستداران خود احوال‌پرسی کنید. اگر مایل هستید، مثل همیشه که مردم را فانوس‌دار خود می‌دانید.

هنرمند متعهد همواره از مردم و جغرافیای زندگی، مطالبی را در جنین هنری خود می‌پرورد که کسی را از آن خبری نیست، جز خود او. هرگاه که این جنین با ابزار هنری هنرمند زاده می‌شود و نوید زندگی و رهنمود بهتر زیستن را شادی‌بخش و شادمانی دیدار منتظران می‌کند، بهترین لحظه زندگی هنرمند است. به دیگر سخن، ما و مردم خوشبختی را با هم می‌نوشیم.

شنیده‌ایم در آخرین کنسرت‌هایی که در اروپا داشته‌اید، به شدت مورد استقبال قرار گرفته‌اید. شما سالار خنیاگران، از هر سو که بگذرید، روح ایران و ایرانی به استقبالت می‌آید. آیا از این گشتِ مؤثر و گذارِ بی‌نظیر برای ما و همه حرف می‌زنید؟

به هر حال ما از سروش دل‌های مردمان نیک‌سرشت ایران، نوید همدلی را برای دیگر هم‌وطنان مشتاق به ارمغان می‌بریم با عشق و امید. ما راز دل‌ها را در بستر ساز و آواز به نمایش می‌گذاریم. مردم هم با فریاد شادی‌ها ما را مورد تشویق و ستایش قرار می‌دهند. این تابش و بازتاب درونی با شنوندگان، زندگی هنری همیشگی ما است که ادامه دارد.

موسیقی و هنر، یگانه امکانی است که تنهایی و دوری و غربت انسان را در بلاد غربت، تیمار می‌کند. شما برای ملت خود از هر گروه و طیفی که باشند، همواره شادمانی و خاطره و خوشی‌ها بر جای می‌گذارید. این میراث را آیا دوباره در ایران، با مردم تقسیم می‌کنید؟ شما سفیر فرهنگی دوسویه ایرانیان در جهان هستید.

نهال هنر من از آبشخور سرزمین ایران -این دیار کهن و مهد تمدن و فرهنگ- زندگی گرفته است. زندگی من از کودکی در میان همین مردم هنردوست و نازک‌اندیش رنگ و معنا پذیرفته است. البته که نهایت خواسته و عشق من، کار در مملکت‌ام برای مردمانی است که با من می‌گریند و با فغان من همنوایی می‌کنند. موسیقی زبان همدلی ملت‌ها با یکدیگر است. من و همکاران‌ام همواره از دو سو پیام‌آور و پیام‌رسان بوده‌ایم. این ارتباط و پیوند را هرگز گزندی نبوده و نخواهد بود. چه اینجا و چه آنجا، جهان برای من ایران است و ایران برای من جهان است.

تفاوت اشرف مخلوقات با هستی زنده، حفظ خاطرات او است و تفاوت هنرمند با این اشرف مخلوقات، تصمیم و تقدیری است که بر اساس و بنا به آن خاطره‌ها می‌گیرد و عالی‌ترین تفاوت آواز با دیگر هنرها، عینیت بخشیدن عاطفی همان خاطرات است. به فرمان خداوند، مطیع همین تقدیریم. شما چه تعبیری از انسان، هستی، هنر، آواز و وجود خود دارید؟

موسیقی آوای هستی است و هستی، خانه خاطرات ما است؛ همان‌طور که خاطرات انسانی به هستی ما ارزش می‌دهد، مثل موسیقی، مثل ماه و خورشید. همچنان که فروغ و تابش خورشید، روشنایی‌بخش و گرمی کارگاه هستی است. این هر دو -یعنی آواز و خاطره- با هم آفریده شده‌اند. از ازل تا به ابد خواهند بود. آواز در فرهنگ ایران بیانی دیگر از مفاهیم سودای دل عارفان و شاعران است و تأکید من همیشه بر این بوده که شور امید جامعه ایران همانا غنای آواز است که زندگی‌بخش شعر است. هنرمند اگر در قاب و قالب احزاب و گروه‌ها قرار بگیرد، به اندازه همان قاب کوچک می‌شود. هنر خیلی وسیع‌تر از این حرف‌ها است. هنر باید مثل خورشید، به دوست و دشمن یکسان بتابد. من وقتی که آواز می‌خوانم، کاری ندارم مخاطبین من دیدگاه‌شان یا زبان‌شان چیست. اگر از صدای من و شعری که می‌خوانم، لذت می‌برند، می‌گویم فقط موسیقی را خوب گوش کن؛ زیرا دیدگاه شنونده من به خودش ربط دارد. این راهی است که من دارم می‌روم. هرگز موسیقی‌ام را در خط یک حزب خاص قرار نداده‌ام. موسیقی من در وهله اول برای مردمان سرزمین خودم که به زبان فارسی صحبت می‌کنند و این موسیقی را خوب می‌فهمند، می‌جوشد و بعد هم برای دیگرانی که موسیقی را به عنوان یک زبان بین‌المللی می‌فهمند. شاهراه من این‌جا است.

من به عنوان کسی که در این جامعه زندگی می‌کنم، برای دل مردم‌ام می‌خوانم. وقتی مردم دردی دارند، من باید از درد دل آنها بگویم؛ والا چه چیزی دارم بگویم؟ مردم به من می‌گویند ما دل‌مان پر از درد است، آن‌وقت شما از خوشی‌ها برای ما می‌گویی؟ در این صورت مردم آن هنرمند را کنار می‌زنند. پس من شنونده و اثرگذاری‌ام را از دست می‌دهم. من باید مطابق دل شنونده‌ام کاری کنم. اگر شنونده من خوشحال است، من هم خوشحال‌ام و موسیقی شاد ارائه می‌کنم. اگر ناراحت است، مطابق حال او کار می‌کنم. این‌جا است که فکر می‌کنند کار سیاسی انجام شده. من کار اجتماعی می‌کنم، نه کار سیاسی. کار من اجتماعی است و از درد اجتماع می‌گویم. گاهی به خود اجتماع باید تذکر داد و گفت اشتباه می‌کنید و گاهی دولت دارد در مورد مردم اشتباه می‌کند. ما می‌گوییم که اشتباه نکن و مردم چیز دیگری می‌خواهند. این کارِ آن روحانی، سیاسی نیست؛ یک تذکر است. مثل یک روحانی که روی منبر دارد تذکری می‌دهد و به مردم می‌گوید این کار را نکنید. این کار سیاسی نیست. اما اگر مردمی را دور هم جمع کنیم و حزبی تشکیل دهیم، وقتی یارگیری می‌کنید و می‌خواهید به قدرتی برسید و یک ایدئولوژی را پیاده کنید، این می‌شود کار سیاسی. من نه یارگیری کرده‌ام، نه کنفرانسی برای عده‌ای گذاشته‌ام که کاری انجام دهیم. اگر این کارها را می‌کردم، می‌شد سیاسی. من با سیاست سخت مخالفم و کاری هم که می‌کنم، برای مردمانی است که با هر اعتقادی که دارند، زندگی می‌کنند.

در واقع نقدهای شما به دولت آن زمان و حرف‌هایی بود که زده شد.

بله. شما فرض کنید هر نظامی -مثلاً در نظام جمهوری اسلامی که همه آن را پذیرفته‌اند- یک نفر می‌آید یک کار اشتباهی می‌کند. ما به او تذکر می‌دهیم. این تذکر دلیل آن نیست که با نظام جمهوریت مخالف‌ایم. این آدم اشتباهی کرده و دروغی گفته و ما به او تذکر می‌دهیم. یا وقتی به یک نفر می‌گوییم تو حق توهین کردن به مردم را نداری، این در افتادن با کل نظام نیست. عده‌ای می‌خواهند سوءاستفاده کنند که چون این شخص به وزیر یا رئیس‌جمهور گفته این کار را اشتباه انجام دادی، پس این آدم با اصل جمهوری مخالف است که این ستم است.

ظاهراً شما از ابتدای انقلاب وقتی دیده بودید که یکی از کنسرت‌هایتان توأم با یک میتینگ سیاسی است هم اعتراض کرده بودید. حتی بارها در خارج از کشور گروه‌های سیاسی خاص هم چنین رفتاری داشتند و شما آنجا هم معترض شدید.

بله، من بارها جلوی کسانی که فعال سیاسی بودند و یا احزاب سیاسی که می‌خواستند از موقعیت هنری من سوءاستفاده کنند، ایستادم. من گفتم این سالن، سالن کنسرت است و مردم آمده‌اند صدای ساز و صدای من را بشنوند و خواستم آنها از سالن بیرون بروند. به آنها گفتم شما حق ندارید در این سالن اعلامیه پخش کنید یا شعار بدهید؛ چرا که این کار سوءاستفاده از یک موقعیت است. برای مثال، سال ۶۸ چندین بار کسانی که دیدگاه سیاسی داشتند، در کنسرت من اخلال ایجاد کردند. حتی یک بار دیدم که برگزارکننده که خودش وابسته به یک حزب بود، داشت تبلیغ می‌کرد که فلان حزب متولی این کنسرت است.

این احزاب را می‌شود نام ببرید؟

بله، یک بار حزب توده این کار را کرد، یک بار مجاهدین (منافقین) این کار را کردند. هر بار یکی از اینها سراغ ما می‌آمدند و تقاضاهایی داشتند و من مجبور شدم کنسرت را تعطیل کنم و اعلامیه دادم به دلیل اخلال در کنسرت، این کنسرت تعطیل است. برای اینکه ما برای این حرف‌ها اینجا نیامده‌ایم. آنهایی که اهداف سیاسی دارند، دنبال یک جمعیت مفت و مجانی می‌گردند که آنجا اعمال سلیقه کنند. من گفتم حق این کار را ندارید، چون مردم به خاطر من و گروهم آمده بودند که موسیقی گوش کنند. آنها نیامده‌اند که شعار سیاسی گوش کنند.

چندین سال پیش از این نیز کنسرتی در شهر استکهلم با گروه عارف به سرپرستی زنده‌یاد پرویز مشکاتیان داشتیم. به محض حضور ما روی صحنه، گروهی شروع کردند به شعار دادن. تا نشستیم دیدم از این‌طرف و آن‌طرف شعار مرگ بر جمهوری اسلامی سر دادند. بچه‌های گروه همه ناراحت شدند. بعد از اندکی متوجه شدم عده‌ای خاص، با برنامه‌ریزی‌ای که از قبل تدارک دیده شده بود، رفته‌اند بلیت‌ها را خریده‌اند و اکثریت جمعیت سالن را آنها تشکیل داده‌اند. وقتی اینها شعار دادند، ما فقط نشستیم و گوش کردیم اینها شعارهایشان را دادند. دیدند ما هیچ کاری نمی‌کنیم. یک عده از مردم عادی هم که آمده بودند هم دست زدند که ما کارمان را شروع کنیم. من هم به پرویز گفتم که تصنیف آخر را اجرا کنیم و بعد برویم. ما دو قسمت برنامه داشتیم در هر کدام پنج تصنیف بود که فقط تصنیف آخر را اجرا کردیم و بلند شدیم و رفتیم بیرون و بچه‌ها سازهایشان را هم آوردند. به کسی که برنامه را اعلام می‌کرد، گفتم پشت میکروفون بگوید به احترام کسانی که از راه‌های دور و نزدیک بلیت خریده و آمده بودند، ما این تصنیف را اجرا کردیم و در اعتراض به این بی‌حرمتی که اینها به ساحت هنر و شما مردمان داشتند، کنسرت را تعطیل می‌کنیم و پول‌هایتان را پس بگیرید و بروید. بعداً معلوم شد برگزارکننده خودش با اینها همدست بوده که من پشت صحنه آمدم هر چه توانستم به او گفتم.

به دلیل اخلال در این کنسرت، سه کنسرت دیگر را اصلاً برگزار نکردیم. شخص خودم هم کلی ضرر و زیان برای کنسرت‌ها دادم، مخارج و پول سالن هم افتاد گردن من و همه را پرداخت کردم. هیچ‌کس نیست که بگوید آفرین شجریان که این کارها را کردی! من نمی‌خواستم کار سیاسی بکنم. ما از سیاست به دور هستیم؛ اما عده‌ای کار سیاسی می‌کنند و برنامه ما را به هم می‌زنند.

یک بار هم اول کنسرت سال ۵۸ که «ایران ای سرای امید» با شعر سایه و آهنگ لطفی و «ایرانی به سر کن خواب و مستی» با شعر جواد آذر و آهنگ مشکاتیان اجرا شد، این دو تصنیف ضد و نقیض همدیگر بود. این را در تالار رودکی کنسرت می‌دادیم. یادم هست که در آبان‌ماه این اتفاق می‌افتاد. آقایان لطفی و ابتهاج برنامه‌ریز کنسرت‌ها بودند. گفتند که در دانشگاه ملی دو شب کنسرت داریم و یک شب هم در تالار رودکی فعلی (سالن کوچک) کنسرت داشتیم.

لطفاً درباره کنسرت چاووش ۶ و حواشی آن که در دانشگاه ملی برگزار شد و شما تصمیم گرفتید سه سال از اجرای کنسرت خودداری کنید، توضیحات بیشتری بفرمایید.

روز قبل از این کنسرت حوالی بعد از ظهر در سالن رودکی اجرای برنامه داشتم. من وقتی از سالن بیرون آمدم، چند نفر در حیاط ایستاده بودند تا مرا ببینند. یکی از خانم‌هایی که از دوستان خانوادگی من بود، پیش من آمد و گفت: «به گمانم کنسرتی که فردا قرار است در دانشگاه ملی برگزار شود را حزب توده گذاشته است.» من بسیار تعجب کردم و ایشان گفت: «مگر شما خبر نداشتید؟» و من گفتم: «نه». من ناگهان حواسم جمع شد که این آقایان لطفی و ابتهاج چه کاری دارند می‌کنند. این دوست من رفت و پشت آن، جوانی آمد فکر که می‌کنم از آن چریک‌ها بود. او هم آمد جلو و با یک لحنی گفت: «استاد شما برای آدم‌های خاص کنسرت می‌دهید؟» گفتم: «مگر شما الان کنسرت من نیامدید؟ مگر تو آدم خاصی هستی؟ من برای کسی کنسرت می‌دهم که بلیت بخرد و علاقه‌مند کنسرت‌های ما باشد.» آن جوان گفت: «منظورم فردا است. چون کنسرت فردا را توده‌ای‌ها برای شما گذاشته‌اند. من این را می‌دانم و می‌توانید بپرسید.» آن جوان این حرف‌‌ها را زد و خداحافظی کرد و رفت.

آن روز گروه به منزل آقای ابتهاج (در حوالی خیابان کوشک) رفته بود. من هم به آنجا رفتم. دیدم که بچه‌ها نشسته‌اند و چای می‌خورند. رفتم داخل و به لطفی گفتم: «برنامه فردا را چه کسی گذاشته است؟» لطفی گفت: «بچه‌های دانشگاه ملی.» پرسیدم: «این بچه‌های دانشگاه ملی چه کسانی هستند؟ کلاس اولی‌اند، دوم‌اند؟ فارغ‌التحصیل‌اند؟ چه کسانی هستند و چه افکاری دارند؟» من بسیار ناراحت بودم و او هم متوجه ناراحتی من شد. آقای ابتهاج که دیدند من با لطفی بحث می‌کنم، از آشپزخانه وارد اتاق شدند و دلیل بحث را پرسیدند. گفتم: «آقای ابتهاج! کنسرت فردا را چه کسی گذاشته است؟» ایشان هم گفت: «دانشجویان هستند.» گفتم: «چطور دانشجویی؟» ابتهاج پاسخ داد: «دانشجویان طرفدار صلح وابسته به حزب توده.» آنجا خداحافظی کردم و گفتم من این کنسرت را برگزار نمی‌کنم. آمدم بیرون.

بسیار ناراحت بودم که چرا اینها این مسئله را پنهان کرده بودند. این‌قدر سردرد گرفته بودم، منزل که رسیدم، قرص خوردم و استراحت می‌کردم که دیدم حدود ۵/۹ شب در می‌زنند. در را که باز کردم، دیدم آقای محمود تفضلی با آقای ابتهاج آمده‌اند. فهمیدم که ابتهاج او را برای وساطت آورده است. نشستیم کمی صحبت کردیم. آقای ابتهاج می‌گفت: «مردم بلیت گرفته‌اند.» من هم گفتم: «شما باید مرا مطلع می‌کردید که حزب توده این برنامه را طراحی کرده و من از اول به شما می‌گفتم نمی‌آیم.» ابتهاج گف: «اینها طرفداران حزب توده‌اند و توده‌ای نیستند.» من هم گفت: «دو نفر که یکی از دوستان نزدیکم بودند، پشت صحنه آمدند و گفتند توده‌ای‌ها کنسرت گذاشته‌اند. من نمی‌خواهم توده‌ای باشم و اگر این کنسرت را بگذارم، می‌شوم طرفدار حزب توده و من طرفدار حزب توده نیستم.»

آقای تفضلی هم می‌گفت: «مردم بلیت خریده‌اند و از شهرستان آمده‌اند.» خلاصه بیش از یک ساعت و نیم حرف زدند. وقتی از راه عاطفی وارد شدند، من به ابتهاج گفتم: «من به خاطر مردمی که بلیت خریده‌اند، می‌آیم؛ اما شما موظف‌اید به آنها بگویید اگر یک پلاکارد و شعار حزب توده آنجا باشد، من به‌هیچ‌وجه کنسرت نمی‌دهم. بایستی عنوان دانشجویی داشته باشد.»

ای کاش همان کنسرت را هم نمی‌رفتم؛ چون بعداً به من مُهر توده‌ای خورد. بعداً متوجه شدم توده‌ای‌ها از قبل برای این برنامه تبلیغ کرده بودند. خدا شاهد است من ۳ سال برای این برنامه خانه‌نشین شدم که بگویم من توده‌ای و عضو هیچ حزبی نیستم. از سال ۵۸ تا ۶۱ که اولین کنسرت را با پرویز مشکاتیان در سفارت ایتالیا برگزار کردم، خانه‌نشین بودم. نه جواب تلفن را می‌دادم و نه کسی را می‌دیدم. فقط در خانه بودم و با پرنده‌ها و گل‌کاری سرگرم بودم.

اینها را هیچ‌کس نمی‌داند، چون من نمی‌خواستم وارد حزب و سیاست شوم. من می‌خواهم هنرمند باشم و برای مردم کار کنم و به مردم راست بگویم.

در مورد بحث‌هایی که هر سال در ماه مبارک رمضان در مورد عدم پخش صدایتان از صدا و سیما پیش می‌آید، مبنای این مسئله چه بود و آیا شامل «ربنا» و دعای ماه مبارک رمضان هم بود یا نه؟

من «ربنا» را در سال ۵۸ برای مردمی خواندم که با اخلاص روزه می‌گیرند و نزدیک افطار حال و هوای خاصی دارند و در واقع، یک مناجات برای آنها است. در سال ۷۴ برای آقای لاریجانی -که آن موقع رئیس صدا و سیما بود- نامه‌ای نوشتم. این نامه را هم به این دلیل نوشتم که همه به من می‌گفتند چرا جلوی اینها را نمی‌گیرید؛ زیرا صدا و سیما آهنگ‌های شما را پخش می‌کنند و کلیپ روی آن می‌گذارند و در واقع آن را تفسیر می‌کنند.

مردم به من می‌گفتند که شما یک سرود و تصنیفی خوانده‌اید که ما خودمان تصویر و تفسیری از آن در ذهن‌مان داریم؛ اما صدا و سیما چیز دیگری را به ما نشان می‌دهد و عکس‌هایی را می‌گذاشتند که هیچ ربطی به آهنگ نداشت. این مسئله را دو سه سالی می‌شنیدم و چندین بار هم برای تهیه‌کنندگان تلویزیون پیام فرستادم که شما حق ندارید روی این آهنگ‌ها کلیپ بگذارید و برای مردم آن را تفسیر کنید. خودم این کار را نمی‌کنم و آن را به عهده مردم گذاشته‌ام که هر کسی مطابق تصور خودش، هر چه می‌خواهد از آن دریافت کند. این حق مردم است و صدا و سیما اجحاف می‌کند؛ چرا که یک ریال هم برای تهیه این آهنگ‌ها خرج نکرده بودند. من همه آهنگ‌ها را بیرون از محیط صدا و سیما خوانده بودم. این کار تجاوز به حقوق من بود. اما من هر چه پیغام می‌فرستادم، باز هم گوش نمی‌کردند.

همه فکر می‌کردند من صبح تا شب در تلویزیون خوابیده‌ام و برای آنها کار می‌کنم. همه اینها سبب شد تا نامه‌ای برای آقای لاریجانی بنویسم و در آن عنوان کردم که ما با خون دل این هنر را به اینجا رسانده‌ایم. این نوارها را با خون دل تهیه کرده‌ایم. شما اجازه پخش اینها را با تغییراتی که در آنها داده‌اید، ندارید و از ایشان خواستم که دستور بدهند این نوارها پخش نشود. (ضمناً در سال ۵۶ نیز به دلیل ابتذالی که در پخش موسیقی در رادیو و تلویزیون آن زمان انجام می‌شد، نامه‌ای به مدیر تلویزیون وقت نوشتم و از او خواستم که دیگر کارهای من و صدایم را پخش نکند. من همیشه با هنر مبتذل مخالف بوده و هستم.)

در آنجا گفتم فقط اجازه پخش «ربنا» را دارید. زیرا آن را برای افطار مردم خوانده‌ام. موضوع تمام شد ولی بعد از چند وقت دیدم دوباره این کار را انجام می‌دهند. این اواخر من دیدم که سرود «ایران ای سرای امید» که مربوط به کنسرت ما بود و ربطی به تلویزیون نداشت را در مناسبت‌های مختلف پخش می‌کنند که هیچ ربطی به مفاهیم خود آن تصنیف هم ندارد. این کار مربوط به سال ۵۷ و ۵۸ است و مربوط به الان نیست و مربوط به زمان دیگری است.

به‌هرحال من شکایت کردم و البته گفته‌اند که شجریان خودش نخواسته ربنا پخش شود که این را کاملاً تکذیب می‌کنم. ربنا متعلق به من هم نیست. متعلق به مردم است. جزء زندگی و عواطف مردم است و هیچ‌کس حق ندارد آن را از مردم بگیرد. من که صاحب این اثر هستم و در واقع آن را خلق کرده‌ام هم می‌گویم متعلق به مردم است. سازنده این اثر من هستم و هیچ‌کسی اجازه ندارد این را بخواند. درست است که آیات قرآن است ولی آهنگ، ملودی و تکنیک متعلق به من است و هر کسی این را بخواند، دزدی کرده است. در رادیو و تلویزیون کلی پول خرج می‌کنند که ربنای مرا بخوانند. چرا یک چیز دیگر نمی‌خوانند؟ این‌قدر اذان می‌گویند اما اذان موذن‌زاده اردبیلی جای خودش را دارد. من ربنا را خواندم و اگر نمی‌خواهید پخش کنید، دارید لج‌بازی می‌کنید. من ربنا را هرگز از مردم دریغ نکرده‌ام. حالا سیاست آنها این است که صدای من را به هیچ صورتی پخش نکنند. سیاست آنها است. ولی دروغ نگویند که ربنا را من نگذاشتم پخش کنند. آن بحث‌های حقوقی بوده و نظر من بود که حق استفاده از آثار بدون اجازه ندارید. ولی ربنا متعلق به مردم و مخصوص افطار است.

خودتان هنگام خواندن این اثر چه حال و هوایی داشتید؟

این اثر در لحظه خلق شد. آقای وجیه‌اللهی (رئیس وقت رادیو در سال ۱۳۵۸) در مورد خلق چنین دعایی صحبت کرده بود. من هم چون از بچگی این قبیل دعاها را خوانده بودم، به شاگردان خواندن ادعیه مذهبی را یاد می‌دادم و همه از من می‌خواستند که اذان‌های مختلف را یاد بدهم و من هم این کار را می‌کردم. اما در مورد خواندن ربنا می‌گفتم این کار من نیست و شانه خالی می‌کردم. بالاخره آن شعر مثنوی را هم انتخاب کردند و من ظهر به خانه رفتم و مدت‌ها در ذهنم روی آن کار کردم؛ به خصوص در لحظاتی که حال و احوال معنوی خاصی داشتم.

آن آیات را خودتان از سوره‌های مختلف انتخاب کردید؟

بله. آیاتی از سوره بقره و آل‌عمران بود. چند آیه از آن را قبلاً مرحوم ذبیحی خوانده بود. من می‌خواستم چیزی نزدیک به آنچه ذبیحی خوانده باشد را بخوانم اما مُهر خودم روی آن باشد و صدا و حال و هوای خودم را داشته باشد. چون مردم به آن عادت کرده بودند و نمی‌خواستم خلاف عادت مردم حرکت کنم. مردم با ذبیحی ارتباط برقرار کرده بودند و نمی‌خواستم تقلید کنم. آیات را انتخاب کردم و درباره مقام‌هایی که می‌خواستم اجرا کنم، طرح مختصری در ذهن داشتم. بقیه‌اش را گذاشتم ببینم حال و هوایم در استودیو چه‌طور است. آن روز در حال و هوای نزدیک افطار رفتم استودیو. چون آن حس و حال را زیاد حس می‌کردم، یک مناجات با خدای خودم کردم. بالاخره وقتی شما با خلوص کاری را انجام می‌دهید، این تأثیر خوب را می‌گذارد.

این را دادم به آقایان مذهبی‌خوان که نزد من این نوع خواندن را فرا می‌گرفتند که تمرین کنند. تمرین هم کردند ولی نتوانستند بخوانند. فریدون شهبازیان دائم می‌گفت اینها خوب نخوانده‌اند، ربنای خودت را بگذار. من هم می‌گفتم نمی‌خواهم صدای خودم پخش شود. اما در نهایت صدای خودم را پخش کردند.

اول مثنوی را خواندید یا ربنا را؟ چون جالب است کوک‌های اینها به هم می‌خورد.

جدا از هم خواندم ولی یک کوک را گرفتم.

دقیقاً در آن مثنوی که می‌خوانید، گوشه «عراق»اش با کوک ربنا یکی است.

چون خودم این برنامه را طراحی کردم، آنها شعر را داده بودند و قرار بود شخصی چیزی را دکلمه کند. مخصوصاً این کار را کردم که روی کوک همان مثنوی، ربنا را بخوانم. چون پشت سر هم پخش می‌شود، اگر دو کوک جدا باشد، ناخوشایند می‌شود.

قبلاً در جایی عنوان کرده بودید کسانی هستند که سال‌ها است با موسیقی مخالفت می‌کنند. منظورتان از این نکته چه بود؟

بله. همیشه موسیقی ما مورد حمله یا ایراد یک طبقه از افراد مذهبی قرار گرفته. بخشی از موسیقی منحرف می‌تواند این‌طور باشد. اما ذات موسیقی منحرف نیست. موسیقی یک علم و یک هنر است. در همه دنیا دانشگاه و کنسرواتوار دارند و ما هم دانشگاه موسیقی داریم. پس این یک علم است و لهو و لعب و هوا و هوس نیست. باید به موسیقی از جنبه علمی و نیاز روانی جامعه نگاه شود؛ نه اینکه تر و خشک را با هم بسوزانند. این ستم بزرگی است به جامعه‌ای که موسیقی غذای روح او است و این گله و اعتراض همچنان ادامه دارد.

آن بخشی از موسیقی که منحرف است را باید مشخص کنند؛ اما موسیقی‌ای که علمی است و مردم با آن زندگی می‌کنند -مانند همان ربنا که خواندم- هم خودش موسیقی است. روضه‌ای که خوانده می‌شود، خودش موسیقی است. در مراسم مذهبی قدیم، بسیاری از بزرگان اهل منبر صدای خوشی داشتند و خوب و درست هم می‌خواندند و این خودش منبر را جلوه‌ای دیگر می‌بخشید و خیلی‌ها را جذب می‌کرد.

اصلاً مگر یکی از خاستگاه‌های حفظ و انتقال موسیقی ما مذهب نبوده؟

همین‌طور است. مگر تعزیه یا روضه‌خوانی نبوده؟ مگر در قرائت قرآن موسیقی وجود ندارد؟ مخالفین من یک اقلیت قشری هستند که نمی‌دانند چه می‌گویند و همین‌ها کار ما را مشکل می‌کنند. موزیسین‌های ما همیشه این ناراحتی را دارند که ما داریم کارمان را درست انجام می‌دهیم. پس چرا به ما ایراد می‌گیرند؟ آخر کجای کار ما ایراد دارد؟ به این مسئله باید توجه کنند که موسیقی در ذات که نمی‌تواند حرام اشد. کجای قرآن گفته موسیقی حرام است؟

پس ما کاری را بر خلاف دین و قرآن انجام نمی‌دهیم. کار ما یک کار معنوی است و حالتی روحانی در جامعه دارد که ما آن را دنبال می‌کنیم. شما از هر چیزی می‌توانید در راه بد هم استفاده کنید. مثلاً از پول می‌شود در راه خیر استفاده شود و در راه شر هم می‌شود آن را به کار برد یا مثلاً از چرم هم می‌شود پوتین یک رزمنده جانباز را ساخت و هم می‌شود از آن شلاق درست کرد. بستگی دارد انسان چگونه از وسیله‌ای استفاده کند.

بستگی دارد که شما موسیقی درست را در چه راهی به کار می‌گیرید و چه استفاده‌ای از آن می‌کنید. موسیقی که به جامعه معنویت می‌دهد را باید بسنجند و اجازه ندهند که برخی آدم‌های افراطی مزاحمت برای این طبقه ایجاد کنند. حرف ما این است که می‌گوییم با ما راه بیایید، زیرا ما احترام همه را داریم.

اساساً در جامعه ما و طی قرون گذشته دو مشرب است که یکی با شعر، ادبیات، فلسفه، موسیقی و عرفان مخالف است. وگرنه ما میان روحانیون و فقها هم داشته‌ایم افرادی که هم موسیقی می‌دانستند و هم اهل شعر و ادبیات بودند. در کنار این بزرگان، همیشه یک‌سری آدم‌های قشری و متعصبینی هم بوده‌اند که حتی فلسفه را هم برنمی‌تابیدند.

ما با تعصب کاری نداریم. ببینید زمانه و تکنولوژی به کجا رفته و در چنین زمانه‌ای اگر نخواسته باشیم مانع برخی حرف‌های بیهوده افراد قشری و افراطی بشویم، این واقعاً خنده‌دار است. چیزی در جامعه پذیرفته می‌شود که منطقی به دنبال آن باشد. چیزی که منطق نداشته باشد، جامعه آن را قبول نمی‌کند. این افراد قشری منطق ندارند. اینها باورهایی برای خودشان دارند و از باورها تفاسیر و استنباط‌هایی می‌کنند که اصلاً با هیچ علمی هماهنگی ندارد. آن وقت اینها می‌خواهند مانع همه‌چیز بشوند. مثلاً جلوی فلسفه، ادبیات، شعر، عرفان و موسیقی را بگیرند. اینها به مسائل وارد نیستند و به جامعه لطمه می‌زنند.

مخالفین من بخشی از افرادی هستند که در تمام این سده‌ها، با موسیقی مخالفت کرده و همواره مزاحم هنرمندان شده‌اند. ما نمی‌گوییم که با شما کنار نمی‌آییم، آنها با ما کنار نیامده‌اند. ما با روحانیت و دین کنار آمده و همه‌چیز را قبول کرده‌ایم. اما بخشی از افراطیون ما را قبول ندارند. سؤال ما این است که چرا این اتفاق می‌افتد. ما که راه را درست و علمی رفته‌ایم. جامعه روشنفکر و اهل علم و سواد و معنا ما را قبول کرده است. پس حرف حساب آنها چیست؟ این نکته‌ای است که خیلی خوب است روشن شود و در این میان سره از ناسره معلوم شود.

حالا می‌خواهیم سؤالی که بیشتر از جنبه آوازخوانی برای بسیاری از هنرجویان آواز وجود دارد را مطرح کنیم و آن این است که مراحل آموزشی یک هنرجوی آواز به نظر جنابعالی چند مرحله است؟

در مرحله اول باید هر هنرجویی هم صدا و هم عشق و هم استعداد داشته باشد. مسئله بعدی فراگیری است. هنرجو باید ردیف و جوهره آن را بداند و با ردیف کاملاً آشنا باشد. جمله‌بندی‌ها، مقامات و گوشه‌ها و دستگاه‌ها را یاد بگیرد. باید تکنیک خوب صدا درآوردن را داشته باشد و بتواند تحریر بزند. از وسعت صدای خوب هم باید برخوردار باشد. این مراحل مقدماتی است.
اما من به‌شخصه به کسی که بیاید یک آوازی را مثل تصنیف آماده کند و در ده شب کنسرت آواز بخواند، نمی‌گویم آوازخوان. این فرد تصنیف‌خوان است، منتهی آمده آواز را مثل آهنگی که خودش یا دیگری ساخته، آماده کرده و هر شب آن را می‌خواند.

ما به کسی می‌گوییم آوازخوان که به صورت بداهه، بتواند کار جدید بخواند و دوباره اگر بخواهیم آواز بخواند، یک کار جدید بخواند. آوازخوان کسی است که بر شعر مسلط باشد و هر بار جمله‌بندی‌ها و تحریرهایش فرق کند و خلاق باشد. اینکه آواز از قبل طراحی شده باشد، تصنیف‌خوانی است، نه آوازخوانی. آوازخوان باید بداهه‌خوان باشد و در لحظه خلق کند.

این بداهه‌خوانی که می‌فرمایید، ذاتی است یا اکتسابی؟

بدیهی است که خلاقیت یک امر ذاتی است و البته می‌توان آن را تربیت کرد. راهی که بتوان خلاقیت کسی را به راه انداخت، فرمولی دارد. کسی در خلاقیت ضعیف است، شخصی متوسط، شخصی قوی و یک نفر هم خیلی قوی است که جوهره ذاتی آنجا معلوم می‌شود. وگرنه هر کسی می‌تواند راه آهنگسازی را یاد بگیرد. چون بداهه‌خوانی نوعی آهنگسازی است که در لحظه باید اتفاق بیفتد و آنچه خواننده می‌خواند، باید بهترین باشد. این فرد باید روی ردیف بسیار کار کرده باشد، جمله‌بندی‌های بسیار زیبا در ذهن داشته باشد، موتیف و واژه‌های موسیقایی خوب در ذهن داشته باشد، باهوش باشد، بر شعر اشراف کامل داشته باشد، سرعت انتقال خوبی داشته باشد تا در لحظه یک کار زیبا را خلق کند. یک بخش اینها ذاتی است و بخشی دیگر باید یاد بگیرد چه‌طور آهنگسازی کند و خلاقیت را به کار بگیرد.

در مورد خود شما اگر مثال بزنیم، خیلی سریع متوجه می‌شویم که خلاقیت ذاتی در کارهای دوره جوانی شما وجود داشته ولی هر چه به جلو آمده‌ایم، کاملاً حس می‌شود که این خلاقیت پخته‌تر شده است. این اتفاق چگونه رخ داده است؟

من شخصاً در کارها استمرار در شنیدن سازهای خوب از نوازندگان خلاق را به دقت و حساسیت آویزه گوش قرار دادم؛ مثل ساز استادان بزرگی چون جلیل شهناز، عبادی و کسایی که کار آنها همیشه همراه با خلاقیت بوده و در لحظه، نغمات جدید ارائه می‌کردند. من کارهای آنها را به دقت گوش می‌کردم. ضمن اینکه ردیف‌ها را خوب گوش می‌دادم و جمله‌بندی‌هایش را یاد می‌گرفتم. سپس آنها را تدریس، تحقیق و مقایسه می‌کردم و این جمله‌بندی‌ها هنوز هم در ذهن من وجود دارد. هر بار که می‌خواهم از بایگانی ذهنم از آنها استفاده کنم، این‌قدر مطلب در آن کارها وجود دارد که به کرات می‌توانم از آنها استفاده کنم. یعنی شما باید به‌طور مرتب به ذهن مطلب بدهید و بعد از آن استفاده کنید.

پس اگر بخواهیم آموزش را به سه مرحله تقسیم کنیم، تقسیم‌بندی شما به این شکل است مرحله ابتدایی، بخش تکنیک و صداسازی، بخش دوم ردیف و رپرتوار مرجع و بخش سوم تربیت خلاقیت و آموزش شعر و آهنگسازی در لحظه است که مباحث دوره عالی را شکل می‌دهد. حالا اندکی درباره جایگاه صداسازی در آواز بفرمایید.

صداسازی مهم‌ترین بخش خوانندگی است. شما وقتی صدایتان را ساخته‌اید و توانایی پیدا کرده‌اید، می‌توانید تمام نت‌ها را به بهترین شکل ارائه کنید. کسی که صداسازی کرده هم می‌تواند تصنیف‌خوان خوبی باشد و هم صدایش را برای آواز به کار گیرد. ولی در ایران صدای خواننده نیاز به تحریر (چَه‌چَه) دارد. چون بخشی از جمله‌بندی‌های سازی است که به صورت تحریر ارائه می‌دهیم که اینها را با کلام نمی‌شود ارائه کرد و در واقع تحریرها مثل یک ساز عمل می‌کند و آن جمله‌بندی‌ها را ارائه می‌کنیم.

برای این کار، باید تحریرها صاف باشد، خواننده فالش (خارج) نخواند و نت‌ها را از بم تا اوج به بهترین شکل ارائه دهد. صداسازی یعنی همین. وگرنه آن محدوده صدایی وسط را همه می‌خوانند و چون زیاد خوانده‌اند و تمرین زیاد داشته‌اند، همیشه این صدا را خوب ارائه می‌دهند؛ ولی تا می‌آیند اوج بخوانند، به مشکل بر می‌خورند.

وسط‌ها یا پایان اوج، هر کدام تمرین‌های خودش را دارد که به آن صداسازی می‌گوییم. خواننده باید به این امر واقف باشد و با تمرین‌های زیاد صدایش را آماده نگه دارد که هر وقت خواست بخواند، صدا در اختیارش باشد.

یک مثال می‌زنم. یک فوتبالیست که می‌خواهد استراتژی بازی مربی را در میدان پیاده کند، اگر تکنیک نداشته باشد، نمی‌تواند این کار را انجام دهد. کسی که فقط ردیف‌دان و روایتگر ردیف است که خواننده نیست. خواننده یعنی کسی که بتواند همه نت‌ها را به بهترین نحو ارائه کند، تحریرها را به خوبی اجرا کند و فواصل را بشناسد. اگر کسی نتواند تحریرها را خوب ارائه کند، بهتر است نخواند. ما در مورد کسی صحبت می‌کنیم که می‌خواهد شنونده بیشتری داشته باشد و زیباترین آواز را ارائه کند. کسی که می‌خواهد خواننده حرفه‌ای باشد، باید در وهله اول صداسازی و تکنیک صدا را یاد بگیرد، بعد سراغ ردیف برود و بعد از آن به سراغ خلاقیت برود که موتیف‌سازی کند.

همه این‌ها را که گفتم البته برای کسی است که صدای توانایی دارد. این فرد باید صدایش را تربیت کند. همانند کسی که می‌خواهد دونده خوبی شود، باید حتماً پای قوی و سالمی داشته باشد و باید آن‌قدر تمرین کند تا در میدان خوب بدرخشد. اگر دونده‌ای بگوید من پا دارم و نیاز به تربیت ندارم، حرف مسخره‌ای زده است.

خوانندگان قدیمی هم تدریس صداسازی می‌کردند؟

قدیمی‌ها خودشان این کار را می‌کردند ولی درس نمی‌دادند. هر کسی به شیوه‌ای صداسازی را دنبال می‌کند. من که تمام شیوه‌های خوانندگی را دنبال کردم و خودم شیوه‌ای برای خوانندگی ساختم، معتقدم باید صداسازی را با این تمرینات شروع کنیم و چیزی که من گفته‌ام راه را نزدیک می‌کند. ما هدف‌مان این است که راه را نزدیک کنیم و فرمی که برای صداسازی آورده‌ایم، برای این است که هنرجویان آواز خیلی راحت‌تر صدایشان را بسازند و داد و بیداد نکنند و روی آن نقاطی که باید تمرین کنند.

می خواستم ارزیابی شما را از کارگاه آوازی که ۹-۸ سال است شروع کرده‌اید، بدانم. متأسفانه بخشی از نقدهایی که به این کلاس‌ها شده منصفانه نبود و قضاوت‌های عجولانه‌ای نسبت به کارگاه شما کرده بودند.

این اظهار نظرها کاملاً مغرضانه و از روی حسادت بود. من ۴۰ سال است که تدریس می‌کنم و همه اینها برای من تجربه شده که چه راهی بهتر است. در ابتدا که تدریس می‌کردم، مثل قدیمی‌ها کار می‌کردم. بعد فهمیدم که بخشی از اینها کار هنرجو را طولانی می‌کند و وقت‌گیر است. بنابراین باید کاری کنیم که هنرجو زودتر به نتیجه برسد. من دائم راه و روشم را عوض کردم. آمدم دیدم رشد خودم به چه دلیل بوده و این صداسازی را خودم برای خودم انجام دادم. این کار را با همایون هم کردم. همایون یک خواننده قدر است و هر چیز به او بدهند، به بهترین شکل ارائه می‌کند. اوج صدایش تا «دو» و «رِ» را بدون هیچ اشکالی می‌خواند. او از ۱۲ سالگی صداسازی را نزد خودم کار کرد و صدایش را درآوردم و حالا به راحتی آواز می‌خواند که این نتیجه صداسازی است. نسل جدید با یک سلیقه دیگر به همایون شجریان نگاه می‌کنند ولی از نظر تکنیک صدا درآوردن بهترین تکنیک را برای آواز خواندن دارد. فقط باید مطلب یاد بگیرد، ردیف گوش کند و سازهای مختلف گوش کند تا خلاقیت‌اش در آواز بیشتر شود.
در همین کلاسی که من دارم، همه شاگردها سال‌ها نزد معلم‌های خوبی بوده‌اند و حدود ۱۰-۱۲ سال آواز کار کرده‌اند ولی نتیجه نگرفته‌اند و همه آنها به این نتیجه رسیدند که نزد شجریان کار کنند. تکنیک‌ها و جمله‌بندی‌های او را یاد بگیرند تا بتوانند در جامعه برای خودشان راهی پیدا کنند.

آقای نوربخش شما خودتان هم جزو کسانی بودید که شاگردان این کارگاه را انتخاب کردید. حالا ببینید اینها همان آدم‌های ۵ سال پیش هستند؟ نیستند، چون دوره عالی آواز را به آنها آموزش دادم. یعنی بهترین آواز‌های خودم را به آنها دادم و مجبورشان کردم عین آن را بخوانند. من الان در کاری که در تدریس آوازم انجام می‌دهم، از شیوه تکرار استفاده می‌کنم. همچنان که یک کودک در خانه زبان‌اش را در اثر تکرار یاد می‌گیرد، بدون اینکه دستور زبان بداند به راحتی حرف می‌زند و جمله‌هایی را از خودشان می‌سازند. من از این موضوع استفاده می‌کنم که وقتی یک هنرجو دارد کار می‌کند، باید بتواند خوب تقلید کند؛ همچنان که برای لهجه و زبان تقلید کرده است. کسی که می‌خواهد خوب آواز بخواند، باید بتواند از یک آوازخوان خوب که صدایش شبیه اوست، خوب تقلید کند. اگر این کار را نکند، نمی‌تواند جلو برود. وقتی توانایی تقلید پیدا کرد، بعدها توانایی خواهد داشت که تقلید نکند و خودش باشد.

اگر توانایی تقلید نداشت، هیچ‌چیز نخواهد داشت. شما اگر می‌خواهید نقاشی کار کنید، معلم برای شما یک دست می‌کشد و می‌گوید مثل این را بکش. اگر توانستید مثل آن را بکشید، معلم خوشحال می‌شود. اگر چیز دیگری بکشید، به درد نمی‌خورد و می‌گویند این‌کاره نیستید. خواننده موفق آن کسی است که چیزی را که می‌شنود، بتواند دوباره عین آن را بخواند. این موفقیت است.

تقلید آن موقعی بد است که خواننده پس از سال‌ها هر کاری که بخواهید، نتواند بخواند و عین همان اوایل کارش باشد که از یک نفر دیگر آن را تقلید کرده و حتی نقاط ضعفش را هم تقلید کرده است. اما در مورد یادگیری، تقلید بد نیست. هنرجو در کار نقاشی، ورزش، موسیقی و خوانندگی باید در همه اینها مقلد خوبی باشد. من به این نتیجه رسیده‌ام که اگر مقلد خوبی نباشید، نمی‌شود. تمام کسانی که آدم‌های موفقی بوده‌اند، مقلد خوبی بوده‌اند! بعد این آدم باید روی شیوه دیگری برود و عین آن کار را انجام دهد. من خودم در گذشته شیوه «ظلی» را کار کردم و عین آن را خواندم. چند وقت عین «بنان» خواندم و شیوه‌های دیگر را هم خواندم ولی بعد شدم شجریان. این توانایی من است که عین چیزی که می‌شنوم را بخوانم.

من به این شکل شاگردانم را تربیت می‌کنم که در مرحله اول، من زیر و بم تمام تکنیک‌های آوازی را درآوردم و اگر کسی این حال و هوا را یاد بگیرد، خیلی زود پیشرفت می‌کند. شاگردانی که نزد من کار کرده‌اند، وادارشان کردم از شیوه شنیدن، گوش کردن و تقلید کردن استفاده کنند. آمدم بهترین آوازها را مصرع به مصرع ۶ بار تکرار کردم و به آنها می‌گویم اینها را چندین بار گوش کنند و گاهی ۳۰ بار این را شنیده‌اند. اگر نتوآنند آن را تقلید کنند، توانایی لازم را ندارند. من یک بار که می‌شنیدم، حداکثر بار دوم عین جمله را می‌خواندم. کسی که بعد از ۶ بار نتواند تقلید کند، ضعیف است و بهتر است این راه را رها کند و نرود. آن کسی به درد می‌خورد که بلافاصله چیزی که شنید را عیناً بخواند.

آنهایی موفق شده‌اند که عین شیوه من می‌خوانند و الان هم خواننده موفقی شده‌اند. آوازهای عالی از نظر تکنیک و جمله‌بندی را من به آنها یاد داده‌ام. دوره بعد دوره کالبدشکافی و طراحی آواز است که می‌شود همان شناخت جزئیات آواز و موسیقی و زبان و اینکه چگونه بتوانند آهنگسازی کنند و بفهمند جمله‌بندی و موتیف‌ها چه هستند و یک آواز را طراحی کنند. تا این دوره نباشد، آنها در دوره تقلید باقی می‌مانند. دوره بعدی را که بگذارم خودشان می‌توانند جمله‌بندی کنند و خواننده مستقلی باشند، نه تقلیدکننده.

در بحث تقلید حرف‌هایی مطرح می‌شود. شما مرز به شیوه کسی خواندن و یا تقلید از کسی را تا کجا می‌دانید؟

تقلید در مرحله یادگیری و برای ابتدای کار است. در مرحله‌ای که خواننده می‌خواهد کار حرفه‌ای انجام دهد، دیگر نباید عین آن چیزی که استاد می‌خوانده، بخواند. آنجا است که می‌گوییم نباید تقلید کنید. می‌تواند به شیوه او بخواند، یعنی فرم شعرخوانی‌شان و تکنیک‌شان همان باشد ولی جمله‌بندی‌ها باید عوض شود. وقتی توانست موتیف و واژه جدید موسیقی را بسازد، از تقلید بیرون آمده و در آن شیوه خودش را انجام می‌دهد ولی تقلید نمی‌کند.

در دوره عالی، شناخت شعر چه‌قدر مهم است؟

مهم‌ترین است. همه‌چیز بستگی به شعر دارد. در یک معماری زیبا اول باید یک اسکلت و طراحی درست داشته باشیم که فضای مرده‌ای در آن وجود نداشته باشد تا ساختمان زیبا شود و به درد بخور باشد. جمله‌بندی در آواز حرف اول را می‌زند. در آواز باید شعر، خوب انتخاب شود. شعر خودش موسیقی دارد و همان موسیقی مفاهیم و معانی‌اش را بیان می‌کند که همین باید کشف شود که این تأکیدات کلمات شعر کجا است و حالات مختلف استفهامی، خبری و… شعر به خوبی درک شود و بر اساس آن آهنگسازی شود.

شعر موضوع دارد و این موضوع و حالت را باید بگردیم در مقام‌ها پیدا کنیم که مثلاً این شعر در شوشتری خوانده شود یا در دستگاه دیگر. مفاهیم آنچه که در یک غزل به شما تفهیم می‌شود و مفاهیم یک مقام و دستگاه را به شما می‌دهد، این دو باید با هم همخوانی داشته باشند تا یک کار خوب ارائه شود.

در انتخاب دستگاه‌ها می‌شود گفت که باید دستگاه نزدیک به مفاهیم باشد، نه وزن.

وزن چیز دیگری است و شما هر وزنی را در هر دستگاهی می‌توانید بخوانید. مهم این است که مفاهیم چه چیزی است.

این مفاهیم خیلی انتزاعی هستند. آیا استانداردی داریم که پیام نغمات و گوشه‌های دستگاه‌های موسیقی ایرانی را به ما ارائه کند؟

اینها به صورت عرف در می‌آید. همچنان که در سینما وقتی موسیقی فیلم می‌سازند، برای خودش یک عرف دارد که برای چه صحنه‌ای چه موسیقی لازم است. عین همین برای شعر و موسیقی لازم است و اینجا مفاهیم شعری می‌گوید چه موسیقی‌ای می‌طلبد. در اینجا برای ما به شکل عادت در آمده. حالا ممکن است کسی برخلاف عادت کاری را انجام دهد. به راحتی نمی‌تواند کارش را جا بیندازد و ممکن است انجام بدهد ولی ممکن است مورد قبول همه قرار نگیرد و این‌قدر تکرار بکند تا به صورت عادت در بیاید و عرف بشود.

آیا این کار در مورد خود گوشه‌ها و دستگاه‌ها است یا حال و هوای موقع موسیقی؟ این را به این دلیل می‌پرسم که مثلاً شما یک ماهور خوانده‌اید که فضایی کاملاً بهاری دارد و یک ماهور خوانده‌اید که آدم دوست دارد با آن گریه کند.

این بستگی به خواننده دارد که چه حال و هوایی دارد. می‌توانید افشاری بخوانید که شاد باشد و می‌توانید ماهوری بخوانید که غم‌انگیز باشد.

پس ذات ماهور حتماً شادی و غم نیست؟

شادی و غم در ذات ماهور نیست، ولی شما با تکرار آن یک عرف در جامعه به وجود می‌آورید که این عرف مشخصات آن گوشه و مقام می‌شود. شعری که خودش شاد است، خواننده باید واقعاً توانا باشد که در افشاری به گونه‌ای اجرا کند که نسبت به پیام شعر ادای دین کند تا شنونده لذت ببرد. این کار مخصوص یک آدم خاص و حرفه‌ای است که ۶۰ سال آواز خوانده و استاد و خلاق بوده و کار خارق‌العاده می‌کند. هنرمند وقتی به آنجا می‌رسد، خودش یک قانون می‌سازد. فقط هنرمند می‌تواند قانون را به هم بریزد و یک قانون دیگر درست کند؛ منتها هنرمندی که به آنجا رسیده باشد، نه جوانی که گستاخ است و فکر می‌کند با گستاخی‌اش می‌تواند این کار را انجام دهد که در این صورت، معلوم نیست چه چیزی از آن در می‌آید. اما کسی که سال‌ها کار کرده و خلاق و تیزهوش بوده، اگر هر چیزی بگوید، درست است؛ چون به جایی رسیده که می‌تواند قانون بسازد. ما که این را می‌گوییم، بر اساس عرف می‌گوییم که هنرجو آن را دنبال کند اما هیچ‌چیز صددرصد نیست. ابداع یعنی بر خلاف عادت کاری را انجام دهیم که کار یک هنرمند بزرگ است.

در تجربه‌هایتان در تلفیق شعر نو با آواز، به نظرتان در این تجربه چه‌قدر این پیوند را توانسته‌اید برقرار کنید و چه‌قدر این دو با هم می‌توانند تلفیق شوند؟

آن چیزی که به من و نسل من رسیده، هیچ وقت با شعر نو نبوده و همه ما با غزل کارمان را شروع کردیم که وزن داشت. این نشان می‌داد که بیت یک جایی تمام می‌شود و تحریر را می‌توانید بعد از آن بیاورید اما شعر نو ممکن است ادامه پیدا کند. آن چیزی که من دیده‌ام، این‌طور بوده که دکلمه بیشتر به درد شعر نو می‌خورد. اولین آوازی که روی شعر نو خوانده شد، توسط من و شعر «پرکن پیاله را» بود. تا آن موقع کسی آوازی روی شعر نو نخوانده بود. یک بخش آن را فریدون شهبازیان آهنگسازی کرد و بعد من آمدم دو سه بیت شبیه آن خواندم و بقیه را آواز خواندم، یک مقدار تحریر آوردم و بعد که گوش کردم، دیدم جای تحریر نیست. این تحریر روی شعر نو کمی نچسب است. این بود که فکر کردم چه کار باید بکنم. آن چیزی که در «زمستان است» خواندم، بهترین شکل آواز روی شعر نو بود که بیشتر جنبه دکلمه دارد و تحریر کم است. این باید به مرور جا بیفتد که تحریر با شعر نو ناهمگون است.

در شعر نویی که شما خوانده‌اید، ملاحظه می‌شود که کاملاً روی آن جمله‌پردازی و آهنگسازی کرده‌اید. شما در دو شب کنسرت یک غزل را مثل هم نمی‌خوانید، ولی روی شعر نو تقریباً همه را یک جور خوانده‌اید. آیا می‌شود گفت که بداهه‌پردازی روی شعرنو به وسعت غزل نیست؟

به آن وسعت در حال حاضر نمی‌توان انتظار داشت چون چیزی بر خلاف عادت است. در غزل سیلاب‌ها کاملاً یک اندازه است. در شعر نو قافیه وجود ندارد و سیلاب‌ها کوچک و بزرگ می‌شود و پیوسته است. گاهی ممکن است جایی پیدا بشود که تحریری داد ولی نه مثل غزل. در شعر نو کمی دست و پای خواننده بسته‌تر است، ولی با این حال می‌شود دستگاه‌ها را عوض کرد و از مقامی به مقامی رفت. در اینجا هم می‌توانم دو جور شعر را بخوانم و با یک بار دیدن شعر و پی بردن به مفاهیم آن، بداهه بخوانم ولی به وسعت غزل نیست.

پس بهترین جایگاه آواز، پیوند آن با غزل است؟

برای همین است که من می‌گویم اگر آواز بمیرد، غزل هم خواهد مرد. چون غزل ارزش‌اش در ترانه‌سرایی دیده نمی‌شود؛ چون گرفتار ریتم می‌شوند و مفاهیم از بین می‌رود. اما چون در آواز گرفتار ریتم نیستیم، بیشتر به مفاهیم کلام پرداخته می‌شود و دست خواننده بازتر است. غزل موقعی در جامعه زنده است که با آواز می‌آید.

از این مسائل تخصصی بگذریم. در اینجا می‌خواستیم دیدگاه‌تان نسبت به خانه موسیقی را بفرمایید.

خانه موسیقی پایگاهی برای هنرمندان موسیقی است که دور هم جمع می‌شویم که راجع به موسیقی و حق و حقوق هنرمندان صحبت کنیم. در خانه موسیقی مراسم‌های مختلف داریم و به گروه‌ها و هنرمندانی که می‌خواهند کنسرت بگذارند، کمک کنیم. در این زمینه هر کمکی بتوانیم انجام می‌دهیم. خوشبختانه در حال حاضر خانه موسیقی جایگاه خوبی در میان هنرمندان دارد، زیرا همکاری خوبی با آنها دارد. گاهی برخی اشخاصِ تک‌رو ایرادهایی به خانه می‌گیرند که کمتر در جمع هستند یا اگر در جایی هم هستند می‌خواهند سلیقه آنها اعمال شود. این اشخاص در جایی که موقعیت‌ها و وظایف با رأی‌گیری اعضا به وجود می‌آید و شورایی دارد، نمی‌توانند خود را با شرایط دموکراسی تطبیق بدهند. به عقیده من، ایراد اینها در کل به وجود خانه موسیقی ایراد نادرستی است. ممکن است خانه موسیقی در موردی اشتباه کند ولی اشتباه را تصحیح می‌کند؛ اما وجود خانه موسیقی به عنوان یک نهاد مدنی نمی‌تواند مورد انتقاد باشد. در حالی که در شورا‌ها دور هم جمع می‌شویم و در مورد کارها در شورا‌ها تصمیم می‌گیریم تا راهی را در موسیقی برویم. کل موسیقی کشور در این شورا رصد می‌شود و تا جایی که می‌توانیم کمک می‌کنیم که سعی شود اشتباهی صورت نگیرد.

از نظر شما اولویت کاری خانه موسیقی باید چه چیزی باشد؟

مهم‌ترین کار این است که ما باید فضایی به وجود آوریم تا حرمت موسیقیدان‌ها و حق و حقوق مادی و معنوی‌شان تأمین شود. حق کپی‌رایت هم درون همین مسئله قرار می‌گیرد. برای این منظور باید به دادگستری یا مجلس قانون‌گذاری تأکید شود که قانون کپی‌رایت محترم شمرده شود. اگر حق و حقوق هنرمندان رعایت شود، هنر و تخصص‌شان برای مردم و کشور بیشتر مورد استفاده قرار می‌گیرد و همین می‌تواند مایه امید و انگیزه برای تمام عزیزان هنرمند باشد.

آیا به نظر شما برای عضویت افراد در این نهاد باید صلاحیتی در نظر گرفته شود؟

بله. این صلاحیت باید حتماً لحاظ شود وگرنه خانه موسیقی نمی‌تواند در قبال هر کسی که در منزلش مدت کوتاهی ساز زده مسئول باشد. به عقیده من، ما مسئول کسانی هستیم که می‌خواهند کار حرفه‌ای انجام دهند و یا هنرجویانی که بسیار بااستعداد هستند و ما به آنها کمک می‌کنیم. باید کلاس‌های موسیقی و کسانی که تدریس می‌کنند هم زیر نظر خانه موسیقی باشند که هر کسی شروع به تدریس نکند و استعدادها خراب نشود.

فکر می‌کنید در مبحث سازندگی ساز چقدر موفقیت داشته‌اید؟

موفقیت در بحث سازسازی به زمان زیادی نیاز دارد. این‌طور نیست که تا سازی ساخته شد، فوراً مورد توجه عموم قرار بگیرد. چون این دکورسازی نیست. در سازسازی باید نیازی احساس شود تا آن ساز ساخته شود. در ارکسترها و کارهای گروهی ممکن است به صداهایی احساس نیاز شود که مجموعه‌ای زیبا و هارمونی خوبی با سایر سازهای موجود داشته باشد تا شنونده بتواند لذت بیشتری ببرد. همچنان که در نقاشی اگر به همان سه چهار رنگ اصلی بخواهیم بپردازیم، راه به جایی نمی‌بریم. باید انواع رنگ‌های سبز، انواع رنگ‌های صورتی و صدها رنگ داشته باشیم که بتوانیم نقاشی‌مان را به بهترین شکل در بیاوریم و آن را ارائه کنیم تا دیگران لذت ببرند.

من سال‌ها روی صحنه رفته‌ام؛ هیچ خواننده‌ای به اندازه من این تجربه را ندارد و با ارکستر در استودیو کار نکرده است. هیچ سازسازی به اندازه من نیاز ارکستر را حس نکرده است. هیچ سازسازی به اندازه من در استودیو نبوده که بداند مشکلات سازهای ما کجاست. او فقط ساز را ساخته است. من بیشتر از همه این نیاز به صدای سازهای جدید را حس کرده‌ام و بیشتر می‌دانم که ارکسترهای ما چه صداهایی کم دارند. صرفاً با چند ساز نظیر تار، کمانچه، رباب، عود و قیچک کار موسیقی غنی ما به پایان نمی‌رسد. لابه‌لای اینها رنگ‌های دیگری نیاز داریم. من این ساز‌ها را می‌سازم که در کنار سازهای سنتی خودمان، بتوانند صدای زیباتری برای مخاطب به وجود بیاورند.

به‌خصوص صداهای بم. ما قبلاً صداهای بم اصلاً نداشتیم. بم‌ترین صدای ساز ما عود بوده که حتی به آن باس هم نمی‌توان گفت. به ویولنسل باس می‌گویند، دوبل‌باس هم به کنترباس می‌گویند. ما این دو صدا را اصلاً نداشتیم ولی من این دو صدا را ساخته‌ام. اصلاً هیچ‌وقت در ارکسترهایمان صدای سوپرانو و اکتاو ۶ و ۷ وجود نداشته ولی در پیانو این صداها هست. من در حد وسعت پیانو، یعنی از اکتاو اول تا اکتاو هفتم ساز آن را ساخته‌ام. همان‌طور که می‌دانید، در مجموعه سازهای سنتی ما هیچ‌وقت چنین چیزی نبوده و فقط همان چهار اکتاو وسط وجود داشته است.

فکر می‌کنید نوازندگان با این سازها ارتباط برقرار کرده‌اند؟

این سازها زمان می‌برد تا در دست هنرمندان قرار بگیرد و روی صحنه برود و مردم با آنها ارتباط برقرار کنند. به این زودی‌ها اتفاق نمی‌افتد. من ۶ سال است که در ایران روی صحنه نرفته‌ام. اگر کنسرت می‌دادم، مردم تا الان این سازها را شناخته بودند. چون هر بار در کنسرت‌ها از این سازها استفاده می‌کردم و مردم وقتی صدای این سازها را می‌شنیدند، با آن ارتباط برقرار می‌کردند. ساز تا دست یک هنرمند توانا به صدا در نیاید و شناخته نشود، هیچ وقت شنونده با آن ارتباط برقرار نمی‌کند و هنرجو به سراغ آن نمی‌رود.

مورد دیگر اینکه اساتید ما -هم نسل ما و نسل جلوتر از من- این‌قدر با آن سازی که زده‌اند، ارتباط برقرار کرده‌اند که دیگر حاضر نیستند به سراغ ساز دیگری بروند. یعنی می‌توان گفت که به ساز‌های موجود که با آن کار می‌کنند عادت کرده‌اند و بر خلاف آن عادت نمی‌توانند بروند. همین است که سازهای من را تأیید نمی‌کنند و من هم منتظر نیستم که آنها تأیید کنند. من اصلاً منتظر ۵۰ سال به بالاها نیستم که ساز من را تأیید کنند؛ چون می‌دانم نمی‌توانند بر خلاف عادت‌شان کاری کنند. این سازها را برای نسل‌های بعد از خودم می‌سازم. خوشبختانه این سازها خودشان را نشان داده‌اند و دست هر کدام از بچه‌هایی هم که بود، با آن ارتباط برقرار کردند. یعنی اگر ساز را بخواهیم از آنها بگیریم، می‌گویند ما با آن ارتباط برقرار کرده‌ایم. معمولاً نوازنده تا سازی را ننوازد، ذائقه‌اش به آن عادت نمی‌کند. این زمان می‌برد که ساز روی صحنه بیاید و دست هنرمندان توانا قرار بگیرد. چون ساز باید دست هنرمند توانا باشد وگرنه آبرویش می‌رود. تار را وقتی دست جلیل شهناز، فرهنگ شریف، لطفی و علیزاده می‌دهیم، اعتبار پیدا می‌کند. اگر تار را دست من بدهند، نمی‌توانم تار بنوازم؛ بنابراین صدایش را خراب می‌کنم. ساز باید دست نوازنده قدر باشد تا اولاً ساز را خوب بشناسد و مهم‌تر از آن اینکه متوجه شود چه‌طور باید صدایش را درآورد و شخصیت آن را پیدا کند که چه نوع ملودی‌هایی را می‌توان با این ساز نواخت. به طور مثال وقتی ساز «ساغر» را ساختم، گفتم درست است که نوازنده تار این را می‌نوازد، ولی نباید فکر کند که این تار است. بنابراین نباید چیزهایی که با تار می‌زدیم، با این هم بزنیم. یک چیزهایی را با این ساز می‌توان نواخت که با تار خوب نمی‌شود و جواب نمی‌دهد. یقین دارم تمام سازهایی که ساخته‌ام، در آینده جای خودشان را باز می‌کنند.

استاد شجریان! از فعالیت‌های خودتان بگویید و اینکه در حال حاضر روی کدام حوزه متمرکز هستید؟

فعلاً آهنگسازی‌ها و کنسرت‌هایم در خارج از کشور را دنبال می‌کنم. تحقیقاتی را از گذشته دارم که پیگیر آنها نیز هستم. کلاس‌ها و تربیت هنرجویان نیز ادامه دارد تا اینکه فارغ‌التحصیل شوند تا به خواننده مبتکر و تولیدکننده تبدیل شوند، نه تقلیدکننده صرف. البته همان‌گونه که در جریان هستید، اخیراً قرار بود کنسرتی در ارمنستان داشته باشم که به علت حضور همان میهمانی که خدمت مردم ایران در آغاز سال نو عرض کردم، از طرف پزشکان منع شدم تا قدری استراحت به وضعیت جسمی داده شود. امیدوارم با پیگیری‌هایی که به آن مشغول هستم، هر چه زودتر بتوانم در داخل کشور برنامه‌هایم را آغاز کنم. البته بیشتر روی آموزش وقت خواهم گذاشت و هر از چند گاهی که لازم باشد اثری را منتشر و کنسرتی را نیز اجرا کنیم. مقدمات بعضی کارها فراهم شده و ان‌شاءالله پس از بازگشت از سفر پی خواهم گرفت.

با سپاس از وقتی که به ما دادید و با آرزوی سلامتی و طول عمر بیشتر برای شما، در پایان اگر مورد خاصی در نظرتان هست بفرمایید.

در اینجا بد نیست به خاطره‌ای اشاره کنیم که شاید برای حوزه هنر کشور مناسب باشد. امیدوارم برای دیگر هنرمندان مفید به فایده باشد. سال ۷۱ به اتفاق آقای مرادخانی نزد جناب آقای لاریجانی که مدیریت صدا و سیما را به تازگی پذیرفته بودند، بودیم. ایشان می‌پرسید که شما چرا بیشتر به این‌ها سر نمی‌زنید؟ من به ایشان گفتم که اصولاً وقتی می‌بینید ما هنرمندان از همه جا و همه حال ناامید و کارهایمان نیز مناسب پیش نمی‌رود، تقصیر را به گردن ما نیندازید. خودتان ببینید چه کاری را نکرده‌اید، یعنی هنرمند را می‌بایست در همه حال به خوبی و به درستی مورد توجه قرار داد تا بتواند هنرش را آن‌گونه که دوست می‌دارد، با علاقه‌مندی دنبال کند و آفرینش‌های مناسب و درخوری داشته باشد.

واقعیت این است که در کشور ما چنانچه مسئولین نسبت به هنرمندان توجهی نشان دهند، هنرمند هم آن‌گونه که شایسته است کار خلاقانه ارائه می‌دهد و فکر می‌کند. اگر رخوت و فتوری در کارها دیده می‌شود، این به عهده کارگزاران و مسئولان است که با گشاده‌رویی و آغوش باز هنرمند را تشویق به کار کنند. امیدواریم پس از گذشت آن سال‌هایی که آن‌گونه گذشت، با درایت و همکاری مسئولان دولت که اغلب نیز دلسوزانه کارها را پیگیری می‌کنند، جامعه هنری ایران نیز با انگیزه مضاعف بتواند به کار ادامه دهد و آغازی برای خلاقیت‌های آینده باشد.