امینی‌ابیانه: «پاکوپنیا» عاشق نی ایران است

برای یک نوازنده تراز اول تار در ژانر موسیقی اصیل ایرانی، نوازندگی همزمان با یک نوازنده گیتار اقدامی شجاعانه محسوب می‌شود. البته شما قبلا هم این شجاعت را به خرج داده‌اید و حالا هم در آستانه کنسرتی دیگر با همین ترکیب هستید. آیا عمدا این رویکرد را در پیش گرفتید؟
امینی ابیانه: قبل از شروع صحبت‌های کیوان ساکت، باید بگویم ما حدود هفت‌سال پیش با یکدیگر اجرا داشتیم…

بله، یادم هست، کنسرت فرهنگسرای بهمن…
ساکت: من به این گفته معتقد نیستم و موضوع عمدداشتن و شجاعت به خرج‌دادن را درک نمی‌کنم. درست است آهنگ‌هایی که من یا برخی از دوستان روی صحنه می‌نوازیم، دشوار‌ و از هر جهت، بحث‌برانگیزند اما این موضوع ربطی به عمدداشتن ندارد. من نوازنده و آهنگسازم، کارم نوازندگی و آهنگسازی‌ است و همیشه تلاش کرده‌ام کارم تنوع داشته باشد. برای این تنوع، یک‌بار با رامیز قلی‌اف همراه می‌شوم، گاهی با ارکستر سمفونیک آلمان، یک‌بار با ارکستر سنتی. گاهی هم با پیانو و گیتار می‌نوازم. اگر امکاناتی وجود داشته باشد و ببینم می‌توانم با سازهای دیگر تلفیق‌های زیبا انجام دهم، حتما این کار را انجام می‌دهم. کار من موسیقی‌ است و هر کنسرت برایم تجربه‌ای تازه محسوب می‌شود.

من به این دلیل کلمه «عمد» را به کار بردم که می‌خواهم بگویم شما به صورت مشخص و برای بیان نکاتی که بنابر تجربیات و سلیقه‌تان مهم است، این کار را انجام می‌دهید…
ساکت: کلمه «عمد» در اینجا محلی از اِعراب ندارد و به‌نظرم به‌کاربردن این کلمه خیلی موجه نیست. من یک موسیقیدان و نوازنده هستم و تجربه صداها، فضاها و ملودی‌های جدید همیشه برایم جالب و جذاب بوده و خواهد بود. زمانی در ژانر موسیقی باروک- کلاسیک و رمانتیک (موسیقیدانانی نظیر باخ، موتزارت و شوپن) می‌نواختم، زمانی با سازم آهنگ‌های جیپسی را اجرا و زمانی کارهای قمر و وزیری را بازسازی کردم. یک زمان هم آثار دیگری را در اختیار علاقه‌مندان گذاشتم و خواهم گذاشت. الان هم دوست دارم با راهنمایی و کمک دوست عزیزم و هنرمند گرامی پدرام امینی در زمینه موسیقی فلامنکو کارهایی را تجربه کنم. موسیقی فلامنکو ریشه‌های ایرانی و شرقی زیادی دارد که در بسیاری موارد متاثر از هنرمندان ایرانی مانند زریاب (ابوالحسن بن نافع و نوازنده بربط و شاگرد اسحاق موصلی در دربار هارون‌الرشید) است.

اگر بخواهیم کاراکتر موسیقی شما را به دو بخش آهنگسازی و نوازندگی تقسیم کنیم، این بخش‌ها مربوط به کاراکتر نوازندگی شماست که می‌خواهید تجربه‌های تازه را در تکنیک‌های نوازندگی به دست بیاورید یا اینکه وقتی از فضاهای تازه‌ای در موسیقی فلامنکو بهره می‌برید در آهنگسازی‌تان هم استفاده می‌کنید؟
ساکت: این فضاها قرابت زیادی با موسیقی ایرانی دارد و خیلی می‌توان از آن برای خلق موسیقی‌ تاثیر‌گذار سود برد. من این تجربه‌ها را دوست داشتم و در پاره‎ای موارد انجام دادم. برخورد جامعه با این تجربیات نشان می‌دهد چنین کارهایی می‌تواند ادامه داشته باشد. تداوم‌نداشتن این تجربیات، به این معنی نیست که نمی‌تواند یک‌بار و دوبار انجام شود. هر تجربه‌ای هم الزاما قرار نیست به موفقیت منجر شود، حتی اگر در آن لحظه اول زیبا، شنیدنی و پسندیدنی به‌نظر برسد ممکن است در درازمدت ضرورت آن وجود نداشته باشد. همه اینها را گذشت زمان، نیازهای جامعه و اقبال عمومی‌ مشخص می‌کند.

آشنایی شما با آقای امینی چگونه صورت گرفت و آیا این آشنایی از طریق آلبوم «آتش» بود که سال‌ها پیش منتشر شد؟
ساکت: من اسم آلبوم‌ها را خیلی به خاطر ندارم ولی به هرحال دوستی دیرینه با آقای امینی از زمانی که به آموزشگاه فعلی‌مان آمدیم، شروع شد. من از او به‌عنوان مدرس گیتار فلامنکو دعوت کردم و او هم با خلق‌وروی هرچه گشاده‌تر دعوت را پذیرفت. ایشان مدت‌ها اینجا مدرس گیتار فلامنکو بود و با اینکه به دلیل دوری مسافت، این همکاری و ارتباط کمرنگ شد، ولی ارتباط و دوستی ما همچنان پا برجا ماند.

آقای امینی برای اینکه با آقای ساکت نوازندگی همزمان داشته باشید، آیا باید بر موسیقی سنتی اشراف می‌داشتید یا اینکه شناخت شما از موسیقی فلامنکو کفایت می‌کرد؟
امینی‌ابیانه: بگذارید قبل از هر چیزی به این نکته اشاره کنم که چند اثر مشترک ما با آقای ساکت در سایت‌ها و فضاهای مجازی پخش شد و بازتاب خیلی خوبی داشت. ما آنجا دستگاه رومبا، تانگو و مالاگنیا و… را اجرا کردیم و خیلی‌ها از طیف‌های مختلف از جمله حرفه‌ای‌ها و مردم عادی از این اجراها خوششان آمد و آنها را دوست داشتند. در مورد پرسش شما باید بگویم، موقعی که جنوب اسپانیا توسط طارق‌بن زیاد و ایرانی‌ها اشغال شد، این چیرگی نظامی‌ باعث چیرگی فرهنگی هم شد و برای همین در موسیقی این منطقه، ریشه‌های موسیقی ایرانی زیادی به چشم می‌خورد تا آنجا که در واژه گیتار واژه فارسی «تار» آمده است یعنی ساختار گیتار و سازهای مشابه از ساز ایرانی بربط ایرانی الهام گرفته شده است. طبیعتا این قرابت فرهنگی و ریشه مشترک موسیقایی باعث می‌شود که حس‌های مشترکی هم به وجود بیاید اما قطعا این قرابت مثلا در موسیقی «جز» نیست چون ریشه آن به سیاهپوستان آفریقا برمی‌گردد و هیچ ربطی به ما نداشته است. به‌همین دلیل بر اساس آمارها، موسیقی جز در ایران مانند موسیقی فلامنکو مخاطب ندارد و خیلی‌ها به‌راحتی، با شوق و علاقه با موسیقی فلامنکو ارتباط برقرار می‌کنند. ممکن است یک نفر بگوید من با موسیقی ایرانی آشنایی ندارم درحالی‌که به‌نظرم چنین چیزی بسیار کمیاب است چون ممکن است اسم ردیف، آواز و گوشه را نداند اما از همان لالایی که از کودکی شنیده، با موسیقی مادری‌اش عجین شده است. من البته با موسیقی ایرانی آشنایی دارم و حتی در نوجوانی پیش آقای شاپور رحیمی ‌ردیف ایرانی را هم کار کرده‌ام.

در این همکاری، شما به موسیقی ایرانی و آقای ساکت با ساز تار به موسیقی فلامنکو نزدیک می‌شوید یا اینکه هر کدام کار خودتان را می‌کنید؟
امینی‌ابیانه: ما هر کدام سعی می‌کنیم کار خودمان را با توجه به احساس کلی کار در بهترین شکل انجام دهیم. من اگر بخواهم با گیتارم دستگاه ماهور را اجرا کنم که اجرا می‌کنم، بهتر است خیلی زیاد ماهور گوش کنم و کوک گیتارم را نیز تغییر دهم و سعی کنم با ماهور به شنونده‌ام حس موسیقی ایرانی را بدهم. رادیو سال‌هاست که آهنگ ماهور من را پخش و اعلام می‌کند سه‌تار است. آقای ساکت هم که توانایی تکنیکی‌شان بسیار بالاست و هر لهجه‌ای را که بخواهد، می‌نوازد و فلامنکویی که اجرا می‌کند، واقعا لهجه فلامنکو دارد.

پس در واقع به هم نزدیک می‌شوید…
امینی‌ابیانه: بله به هم نزدیک می‌شویم.

آقای ساکت نظر شما هم همین است؟
ساکت: در کاری که می‌خوهیم انجام دهیم، قرار است موسیقی فلامنکو را اجرا کنیم، بنا براین صدای تار به موسیقی فلامنکو نزدیک می‌شود.

آیا این قرابت‌های فرهنگی کمک می‌کند صدایی که شنیده می‌شود، خاص و جذاب باشد؟
ساکت: در نامه‌ها، ایمیل‌ها، تلفن‌ها‌ و ملاقات‌های حضوری بسیاری از جوانان گفته‌اند وقتی موسیقی کلاسیک یا هر موسیقی تازه‌ای را با تار می‌شنوند، برایشان بیشتر قابل درک است برای اینکه لهجه و لحن صدای تار را می‌شناسند. من هم وقتی با تار، باخ یا موتزارت می‌نوازم ادعا ندارم که لحن باخ را بیان کرده‌ام چون چنین چیزی محال است ولی آن لهجه و تازگی آن صدا برای مردم خیلی تازه و جذاب است. در موسیقی فلامنکو هم چنین احساسی هست. شاید تار برای مردم ایران آشناتر و جذاب‌تر به نظر می‌رسد. متاسفانه در ایران بیشتر فکر می‌کنند با ابزار موسیقی ایرانی، به جز موسیقی ایرانی نباید هیچ نغمه و ملودی دیگری شنیده شود که این طرز تفکر درستی نیست برای اینکه شما اگر به کشورهای همسایه مثلا آذربایجان، کشورهای عربی یا حتی چین و ژاپن هم که مثل ما موسیقی کهن و اصیلی دارند نگاه کنید، می‌بینید که اصلا در مورد این موضوع چنین طرز تفکری ندارند. من اخیرا در جشنواره‌ای بودم که در آن ۱۳ کشور حضور داشتند و نوازنده چینی با ساز آرخو (سازی شبیه به کمانچه که آرشه آن بین دو سیم آن است و ساختمانی بسیار جالب و صدایی بسیار زیبا دارد) همان آهنگ باخ (انوانسیون ١٣) را که من نواخته بودم، اجرا کرد. نوازندگان کمانچه و تار آذربایجان هم آثار کلاسیک غیرآذری را با ساز آذری در کنسرت‌هایشان اجرا کرده‌اند. نوازنده‌های عرب هم این کار را می‌کنند. بنابراین مطرح‌کردن این بحث فقط به این معنی‌ است که منتقدان ما، اهالی موسیقی و کسانی که با این مسایل سروکار دارند توجهی به جامعه جهانی و هنر موسیقی ندارند. هیچ کجای دنیا مثل ما نیستند که فکر کنند باید خودمان را محدود کنیم، کمااینکه برعکس آن هم صادق است؛ یعنی استادانی نظیر محجوبی، معروفی و مشیر همایون شهردار با ابزار غربی پیانو موسیقی ایرانی می‌زدند و استادانی مانند استاد صبا، خالدی، یاحقی و… با ویولن همین کار را می‌کردند. شیرخدایی و وزیری‌تبار با کلارینت و اکبرفلوتی با فلوت مخالف سه‌گاه و سه‌گاه ایرانی را به زیبایی نواخته‌اند و ابوعطای اکبرفلوتی هم که معروف هستند. نواهایی که استاد صبا، خالدی، حسین یاحقی، پرویزخان یاحقی، اسدالله ملک، حبیب‌الله بدیعی و استاد تجویدی، خرم و… با ویولن اجرا کرده‌اند سال‌هاست در حافظه مردم ما مانده و خواهد ماند. اینکه ما اصل موسیقی را رها کنیم و به این برسیم که «تو چرا با کمانچه و تار فلان موسیقی را زده‌ای» در دنیای امروز محلی از اِعراب ندارد کمااینکه می‌بینید ارکسترهای بزرگ با سیتار و انواع سازهای شرقی، کنسرت‌های بزرگی برگزار می‌کنند. فیلمی ‌دارم که ارکستر فیلارمونیک لندن، هندی یا برعکس با ساز هندی، موسیقی غربی اجرا کرده‌اند. این بحث‌ها برای جامعه موسیقی مضر است، هنرمند را از هنر دور می‌کند و جز مخدوش‌کردن ساحت هنر حاصلی ندارد. اگر ما بگوییم که فلان اثر هنری موجه هست یا نیست یک چیز است، اما باید بدانیم که نمی‌توانیم جلو رشد آن را بگیریم یا برعکس چیزی را به زور در جامعه رواج دهیم.

البته بیان این حرف‌ها از طرف من به معنی تایید این روال نیست. پرسشم برای این بود که این بحث مطرح شود… .
ساکت: روی سخنم با شخص شما نیست. روی سخنم با این تفکر غیرهنری موجود در جامعه است که به نظر من، تفکری حاصل ذهن بیمار است. گذشت زمان آنچه را که باید غربال کند، غربال می‌کند و آنچه را که باید ماندگار کند، ماندگار می‌کند. هنرمندان زیادی آمدند و در مدتی محدود سروصدا کردند اما زود هم رفتند و انگار کف روی آب بودند. اینکه در دنیای امروز ما خودمان را محدود به یک شکل اجرا کنیم یک تفکر طردشده است؛ همان‌طورکه به گواه تصویر‌های موجود از قدما، درویش‌خان (استاد تار متوفی به سال ١٣٠٢ در اثر اولین سانحه رانندگی در ایران) در ارکستر انجمن اخوت که خودش رهبرش نیز بوده است، پیانو، کنترباس و سازهای غربی را در کنار تار و تنبک و… قرار داده بود. آنها درویش‌خان را سنتی می‌دانند و او در آثارش مارش، پولکا و… دارد که با الهام از فرم و ملودی‌های موسیقی غربی ساخته شده بود.

اما این موضوع مهم است که نسبت به این موضوع، موضع نداشته است…
ساکت: بله. موضع نداشته است. وقتی شازده قاجار دستور قطع انگشتان درویش‌خان را می‌دهد (به این علت که استاد به‌جز او برای کسان دیگر هم نواخته بود) درویش‌خان به سفارت انگلیس پناه می‌برد و در آنجا آهنگ‌ها و والس‌های غربی را اجرا می‌کند. زن سفیر که شخصی موسیقی‌دوست و هنرپرور بوده از این هنرمند خوشش می‌آید و به این وسیله درویش‌خان نجات پیدا می‌کند. نمی‌توانید به یک هنرمند نقاش بگویید که چرا اینجوری نقاشی می‌کشد. او کار خودش را می‌کند و شما هم اگر دوست ندارید آن نقاشی را نگاه نمی‌کنید. نمی‌توانید به یک هنرمند بگویید: «ای هنرمند شما باید آنگونه که من دوست دارم نقاشی کنید یا موسیقی بسازید و ساز بزنید!» این تفکر بسیار مستبدانه و جاهلانه است که حتی قرون وسطایی هم نیست چون در قرون وسطا هم هرکدام از آهنگسازان، تفکر خودشان را داشتند. به نظر من بحث‌کردن با چنین کسانی اصلا جایز نیست.
امینی‌ابیانه: در کتاب زندگی بتهوون، رومن رولان می‌گوید: «در هنر هم مثل زندگی هدف آزادی ا‌ست، پس هنرمند هم باید آزاد باشد» و به نقل از بتهوون می‌گوید: «هیچ قانونی نیست که به‌خاطر زیبایی نتوان آن را زیر پا گذاشت.»

آقای امینی شما با خیلی از استادان بزرگ موسیقی فلامنکو مثل پاکوپنیا کار کرده‌اید و با آنها ارتباط دارید. نگاه آنها به موسیقی شرق و موسیقی ایران چیست؟ آیا آنها به این فصول مشترک قایل هستند؟
امینی‌ابیانه: بله. نه‌تنها دوست دارند بلکه آزاداندیش هستند. گیتار، ساز ملی آنهاست و برای ما خیلی سخت است که بتوانیم در گیتار نوآوری کنیم اما من از پاکوپنیا می‌پرسیدم: «آیا من می‌توانم یک تکنیک جدید ابداع کنم یا روی گیتار تغییراتی به وجود بیاورم؟» و او می‌گفت: «البته و اگر ایده‌ای ‌داری چرا این را عملی نمی‌کنی؟» من از همه اینها فیلم دارم. پاکوپنیا در میان سازهای ایرانی نی را بیش از باقی دوست داشت و اتفاقا خیلی به من می‌گفت چرا کار تلفیقی نمی‌کنی و با ساز ایرانی فلامنکو نمی‌نوازی. از همه اینها فیلم و ویدیو دارم. همچنین در ادامه صحبت‌های آقای ساکت بگویم کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند دیکتاتورهای کوچک هستند.

اجازه بدهید از کنسرت‌تان هم صحبت کنیم. در این کنسرت قرار است چه آهنگ‌هایی را بنوازید و شکل آن چگونه است؟
امینی‌ابیانه: دستگاه‌های موسیقی فلامنکو رومبا، مالاگنیا، رومنس و تانگو. با استاد ساکت در این دستگاه‌ها کارهای مشترکی داریم که اجرا می‌کنیم. یک جاهایی هم هست که من با گروهم کارهای معروف فلامنکو مثل دسپرادو و آستوریاس را اجرا می‌کنم. سعی می‌کنیم مخاطبان ما از این کنسرت لذت ببرند.
ساکت: یک قسمت من تنها اجرا می‌کنم، یک قسمت پدرام و یک قسمت را با یکدیگر.

 علاوه بر تار و گیتار، چه سازهایی دیگری هم در ارکسترتان هست؟
امینی‌ابیانه: پرکاشن، کاخون، درام و کیبورد. درامر ما یک نوازنده خاص هست که با چوب و هم بدون چوب و با دست درام می‌زند. کاری خیلی سخت اما قوی‌ است. البته شکل نهایی ارکستر را با همراهی آقای ساکت و بعد از تمرینات نهایی طراحی می‌کنیم.

آقای ساکت اجازه بدهید این گفت‌وگو را با آخرین اجرایی که در جشنواره موسیقی فجر و با همراهی رامیز قلی‌اف داشتید، تمام کنم. جالب است که در این فاصله زمانی کوتاه، یک کنسرت با استاد رامیز قلی‌اف برگزار کردید که استاد تار ترکی ا‌ست و یک کنسرت هم با پدرام امینی‌ابیانه که استاد گیتار فلامنکو است. خیلی توانایی ویژه‌ای است که یک نوازنده در این فاصله این دو کار را در سطح بالا انجام بدهد…
ساکت: این توانایی در مدت کوتاه حاصل نشده است. من سال‌ها موسیقی غربی، آذری و فلامنکو اجرا کرده‌ام که حالا می‌توانم این کارها را انجام دهم. پسرم کیارش ساکت اینجاست و شاهد است موقعی که می‌خواستم «شرق اندوه» شوپن را اجرا کنم، بعد از اجرای آهنگ، چندین ماه هیچ چیزی جز شوپن گوش نمی‌کردم و در این زمینه مطالعه زیادی ‌کردم. وقتی می‌خواستم باخ بزنم، همین داستان را داشتم. برای هر آهنگ شاید چندین ماه مطالعه می‌کردم و ساز می‌زدم یا وقتی می‌خواستم زنبور عسل یا «بامبل بی» را بزنم چندین ماه چندین اجرای ارکسترهای مختلف را گوش و با آنها تمرین می‌کردم. آستوریاس هم همینطور. اینجور نیست که همه اینها یک‌شبه حاصل شود.
امینی‌ابیانه: جالب است که یک نت از آستوریاس هم نیفتاده بود و آنچه با تار اجرا کرد، دقیقا همان آستوریاس بود که فقط لهجه تار داشت. کاملا حق مطلب ادا شده بود. آقای ساکت علاوه بر نبوغش، سمبل پشتکار و تلاش نیز هست. یک انسان چند بُعدی که تحصیلات مهندسی دارند، با ادبیات، بیگانه نیست و یک نوازنده بی‌نظیر است که همه اینها را با کار و تلاش به دست آورده. بعضی‌ها تلاش نمی‌کنند و آخر سر بدون هیچ مطالعه و تلاش فقط ایراد می‌گیرند.

فکر می‌کنم حالا با این تجربه و توانایی در نوازندگی فقط از یک سبک روی سبک دیگری سوییچ می‌کنید…
ساکت: بله. البته همینطور است.

می‌خواستیم راجع به اجرای‌تان با رامیز قلی‌اف صحبت کنیم که بحث‌مان منحرف شد. این اجرای همزمان چگونه اتفاق افتاد؟
استاد رامیز قلی‌اف از دوستان قدیم من است. ما ۲۰ سال است که با هم آشنایی داریم، ۱۰سال پیش در تهران، کرمانشاه و تبریز کنسرت برگزار کردیم که کنسرت‌های موفقی بودند حتی با هم رفت‌وآمد خانوادگی داریم و ایشان یک مدت در خانه من در ایران زندگی می‌کرد. من شنیدم رامیز آمده است و خیلی دلش می‌خواهد من را ببیند. رفتم هتل و تا من را دید، گفت: «حتما باید با هم یک برنامه در ایران بگذاریم.» او از یکی از دست‌اندرکاران خواست که چنین اتفاقی بیفتد. باوجود آنکه رامیز خیلی مایل بود با هم اجرا کنیم خیلی‌ها (خودی‌های وابسته) تلاش‌کردند که ما برنامه اجرا نکنیم اما به لطف رییس انجمن موسیقی جناب آقای ترابی و سعه‌صدر و بینشی که ایشان از هنر و هنرمند دارند، یک بخش کوچکی را با ایشان اجرا کردیم که بد هم نبود و خیلی‌ها دوست داشتند.

شما تار ترکی هم می‌زنید؟
نه تا به حال فرصتی برای این کار پیش نیامده است.

نمی‌خواهید این کار مشترک را به‌صورت آلبوم منتشر کنید؟
صحبت‌هایی با رامیز شده است که یک کنسرت در باکو با ارکستر سمفونیک آنجا و یک کنسرت در اینجا با ارکستر سمفونیک تهران داشته باشیم و آثار آذری و ایرانی اجرا کنیم که حتما اینها را منتشر خواهیم کرد.

قصد ندارید کارهای مشترک‌تان را با آقای امینی منتشر ‌کنید؟

ساکت: قبلا صحبت‌هایی با آقای امینی کرده‌ایم و قرار است یکسری کارها را با تنظیم متفاوت‌تری در اختیار علاقه‌مندان قرار دهیم.

آیا ممکن است کلام را هم وارد کارتان کنید؟
نمی‌دانم. پاسختان را با یک بیت شعر می‌دهم: تو پای به راه بنه و هیچ مپرس/ خود راه بگویدت که چون باید رفت.