روایت گمگشتگی های موسیقی | تفاوت نگاه ها به موسیقی در دو ملک

گپُ و گفت «موسیقی ایرانیان» با «فرامرز گرمرودی» درباره داشته های موسیقی ایران و آذربایجان

فرامرز گرمرودی
فرامرز گرمرودی

موسیقی ایرانیان – علی نامجو: دوره ای را برای آموختن سبک های مختلف آوازی نزد اسماعیل خان مهرتاش گذراند. عود را به عنوان ساز مورد علاقه فراگرفت و بعد ازتلمذ نزد استاد نریمان و حسین بهروزی نیا شیوه جدیدی را در نواختن ساز انتخاب کرد. با توجه به اینکه استفاده از ساز عود در ارکسترهای ایرانی تغییر کرده و گاهی عود، رباب و بم تار به جای هم مورد استفاده قرار می گرفتند، فرامرز گرمرودی تلاش کرد تا شیوه صحیح نوازندگی عود را به عنوان سازی مستقل در پیش بگیرد. همکاری با محمدجواد ضرابیان در آثاری نظیر آتش عود و انجام آهنگسازی قطعات پراکنده ای در همان دوره از جمله فعالیت های این خواننده و آهنگساز ایرانی قبل از رفتن به جمهوری آذربایجان بود. تفاوت های موجود میان موغامات و ردیف های موسیقی ایرانی و شناخت گرمرودی از این دو حوزه اجرای کنسرت مشترک با ارکستر فیلارمونیک وین به رهبری کریستین بوفمن، ارکستر بزرگ آذربایجان و همکاری به عنوان خواننده با ارکستر سمفونیک آذربایجان، تجربه اجراهای مختلف در ایتالیا، آلمان و اتریش را رقم زده است. فرامرز گرمرودی را به عنوان یک ایرانی در کشور آذربایجان در سطح معلم و استاد می دانند بنابراین در مهمترین شبکه تلوزیونی فرهنگی در این کشور یعنی مدنیت،  تهیه کنندگی و اجرای برنامه موسیقایی  مقام را به او سپرده اند. گرمرودی تا امروز در برنامه های موسیقایی زیادی در شبکه هایی نظیر آذتی‌وی و خزر به عنوان کارشناس موسیقی حضور پیدا کرده است. دریافت مدرک افتخار کنسرواتوار از کنسرواتوار آذربایجان از دیگر افتخاراتی است که این هنرمند ایرانی به دست آورده است. بلالی باش نام آلبوم مشترکش با رامیز قلی اف است که در سال انتشار، به عنوان بهترین اثر در عرصه موسیقی نواحی در ایران انتخاب شد. آلبوم های دیگری همچون روایت تار آذربایجان و موغام های این کشور از سوی موسسه ماهور و انتشار آلبوم منظر از سوی همین موسسه نیز در سکوتی خبری روانه بازار شد. اما انگیزه و علاقه مندی این هنرمند برای ادامه فعالیت های هنری اش در سطح جهان انگار تمامی ندارد.  مدتی قبل میهمان  این نوازنده، خواننده و آهنگساز ایرانی شدیم که هر از چندگاهی به خانه اش در تهران می آید و یاد ایام قدیم می کند. دامون شش بلوکی پژوهشگر و موسیقی شناس کشورمان باعث دیدار ما شد. در ادامه شرح گفت و گوی انجام شده سایت خبری و تحلیلی «موسیقی ایرانیان» با «فرامرز گرمرودی» را می خوانید.

  • در خصوص قدمت دستگاه و ردیف ایرانی صحبت‌های زیادی می‌شود اما عده‌ای معتقدند که فعالان موسیقی ایرانی به لحاظ نت‌نویسی و کتابت، کوتاهی کرده اند و باید زودتر از این‌ها این هنر را به شکل مکتوب در می‌آوردند. شما وضعیت منابع مکتوب موسیقی دستگاهی و ردیفی ایران در ۱۰۰ سال گذشته را چطور می‌بینید؟

موسیقی به لحاظ سندیت و کتابت بر دو نوع است. یک نوع موسیقی روایی وجود دارد که بر اساس روایت‌ها است و منبع مکتوبی ندارد. نوع دیگری از موسیقی هم هست که موسیقی بر اساس واقعیت است و در آن همه چیز اعم از نت یا صدا به صورت مکتوب موجود است. در موسیقی ردیفی ایران یک سری موزیسین‌ها همچون سید احمدخان ساوه‌ای، عارف قزوینی،حسین طاهرزاده، ابوالحسن اقبال‌آذر و یا قاضی عسگر، درویش خان، آقا حسینقلی، نورعلی خان برومند، عبدالله خان دوامی وجود داشته‌اند که هر کدام در یک برهه‌ای یک بخشی را گفته‌اند و این روند دیگر ادامه پیدا نکرده است. به همین خاطر منبع مکتوب خاصی از آن‌چه که این موسیقیدان‌ها کار کرده‌اند وجود ندارد. مثلاً آقای علی مستوفیان یک روزی در خانه یک تاجر یک شرحی را می‌خواند که بعدها می‌شود سه‌گاه مستوفیان. از دوره قاجاریه یک سری نواها وجود دارد که نه شاعر آن‌ها مشخص است و نه آهنگسازشان. پژوهشگران موسیقی در مورد چنین آثاری فقط گمانه‌زنی می‌کنند. فرق زیادی هست میان گمانه‌زنی با منبع مکتوب. وقتی در مورد هر پدیده‌ای گمانه‌زنی می‌کنید، آن‌ گمانه‌زنی‌ها ممکن است که شما را دچار یک سری توهمات کند و آن توهمات هم باعث شود که خود به خود از مسائل علمی دور شوید. به همین خاطر است که الآن شما فقط یک سری ادعاها می‌شنوید و برخی می‌گویند که نفس‌شان با نفس فلانی یکی بوده است. این آدم‌ها یک سری رابطه‌های مرید و مرادی برای خودشان درست می‌کنند که مبانی علمی ندارند. در ایران هنوز هم به موسیقی به شکل رسمی پرداخته نمی‌شود. یک آدمی که بخواهد پزشکی، ریاضی، فیزیک یا هر پدیده علمی دیگری را بخواند، یک سری مقدمات برایش فراهم است که باید وارد دانشگاه شود و دوره مخصوصش را طی کند اما در مورد موسیقی، فقط یک دوره ۷،۸ ساله میان سال‌های ۴۸ تا ۵۷ همچین اتفاقی در ایران افتاده. بعد از انقلاب هم که یک دوره اصلاً موسیقی وجود نداشت و بعد از آن‌ هم که دانشکده‌هایی تحت عنوان دانشکده موسیقی درست شدند، هیچکدام با دانشگاه‌های معتبر دنیا بحث تطبیق و تبادل‌نظر نداشتند که ببیند آن‌چه که تدریس می‌کنند اصلاً مورد تأیید مراجع جهانی هست یا خیر. فقط در یک دوره آقای ژان دورینگ فرانسوی ردیف موسیقی ایرانی را نت نویسی کردند و بعد از ایشان افرادی چون هوشنگ ظریف. البته بسیاری کتب ادبی و عرفانی و دیوان اشعار ما  را هم امثال فیلد جرالد وهانری کوربن به ما شناساندند.

  • موسیقی ردیفی ایران با موسیقی موغام آذربایجان همیشه مورد بحث و سنجش قرار گرفته و شباهت‌ها و تفاوت‌های این دو بررسی شده است. در مقایسه میان این دو موسیقی به ما بگویید که شرایط موسیقی ردیف و دستگاهی ایران در مقابل موسیقی موغامات آذربایجان چطور است؟
فرامرز گرمرودی
فرامرز گرمرودی

قدیمی‌ترین ضبط موسیقی ایران به ۱۲۰ سال پیش بر می‌گردد که این کار را سید احمدخان ساوه‌ای انجام داد. این در حالی‌ است که آذربایجانی‌ها در سال ۱۹۳۵ در مسکو کنسرت زنده گذاشتند. یا مثلاً اپرای لیلی و مجنون ساخته عزئیر حاجی‌بیگ اف حدود ۱۰۴ سال است که دارد در شرق اجرا می‌شود و تمامی ردیف‌ها از جمله پنج‌گاه، شور و دشتی هم با اسامی دیگری در آن هست. در ایران تا دهه ۴۰ اصلاً سالن نمایش و سالن کنسرت وجود نداشت. دانشگاه تهران در سال ۱۳۱۷ ساخته شده و اولین فارغ‌التحصیل آن دانشگاه خروجی سال ۱۳۲۳ است. در آن‌ سال‌ها رشته‌های محدودی در دانشگاه‌ها بود و خیلی از رشته‌های ما در همین دهه‌های اخیر به دانشگاه‌ها اضافه شده است. روی پول آذربایجانی‌ها عکس تار و کمانچه است، در حالی‌که در ایران هنوز مشکل نمایش این سازها وجود دارد! طبیعی است که در چنین شرایطی بحث علمی و دانشگاهی‌ بودن موسیقی را نمی‌شود مطرح کرد. همین هفته گذشته فستیوال موسیقی موغام در باکو برگزار شد که اتفاقاً یک ایرانی در آن‌جا رتبه سوم را آورد. آن‌ها برای موسیقی که دارند، احترام ویژه‌ای قائل‌اند اما همانطور که اشاره کردم، موسیقی در ایران یک فعالیت هنری رسمی نیست. بسیاری از خوانندگان مطرح منطقه ما همچون یعقوب ممداف، جبار قارااوغلی، خان شونسکی، سید شونسکی و مطلب مطلب‌اف مهجور مانده‌اند. شما به عنوان یک شنونده می‌تواند یک شور کامل با تمام گوشه‌ها را از خان شونسکی گوش کنید، در حالی‌که مثلاً قاضی عسگر فقط یک بیات ترک با یک درآمد را خوانده و تمام. اقبال‌آذر هم همینطور است. در نوازندگی تار هم خیلی‌ها مثل قربان پیری‌اف، حاجی ممداف، آقا سلیم عبدالله‌اف و یا مالک منصور‌اف وجود دارند که واقعاً باید سازشان شنیده شود. مالک منصوراف روایت‌هایی از تار آذربایجان را در ۷ سی‌دی کار کرد. وی برای‌ آن‌که بتواند به چنین جایگاهی برسد، ۱۷ سال دوره آموزشی را فقط در آکادمی دیده و تار نواخته است. در این‌جا یک نفر با ۲ سال ساز زدن، ارکستر درست می‌کند و روی صحنه می‌رود. با جو سازی می‌شود چنین ارکسترهایی را تشکیل داد اما وقتی که یک قطعه را جلوی‌شان بگذارند و بگویند بنوازند، آن موقع عاجز می‌مانند. آن‌چه که ما در مورد موسیقی موغامات صحبت می‌کنیم، در سال ۱۹۳۶ توسط عزئیر حاجی‌بیگ اف به شکل دستگاهی نوشته شده و دو اپرای مهم آن در شرق اجرا شده است. آن‌ها این ادعا را دارند و درست هم هست چون منابعش را دارند. ما هم اگر می‌گوییم که چنین چیزی داریم، باید نمونه‌اش را بیاوریم. باید یک پیس مثل لیلی و مجنون را بتوانیم خیلی قوی اجرا کنیم. باید اجراهایی به خوبی اجراهای قلی عسگراف، عارف بابایف یا زینب خانلار اوا داشته باشیم. ما اجراهای خوبی از قمرالملوک وزیری به یاد داریم اما اگر قبل از ایشان اجرایی داریم، نت‌هایش کجاست؟ من فکر می‌کنم که در این موضوع یک گم‌گشتگی هست و نیاز به یک نگاه جدیدتر در مورد آن وجود دارد. دوستان باید با دید وسیع‌تری به این قضیه نگاه کنند.

  • گفته می‌شود که ایرانیان یک روزی در نقاشی و مثلا درساخت  برخی رنگها همچون  فیروزه ای سرآمد بوده‌اند اما با این حال هیچ فرمولاسیونی از این ادعاها ارائه نشده است. با توجه به آن‌که کشور ما در برهه‌ای از تاریخ معاصر محل قدرت‌نمایی دو قدرت بزرگ جهان یعنی کشورهای شوروی و انگلیس بوده و در زمانی بسیار دورتر هم گاهی کتاب‌خانه سوزی در ایران اتفاق افتاده؛ به نظرتان این‌که بگوییم برای نمونه قبل از قمرالملوک وزیری اجرایی وجود نداشته چون منبع مکتوبی از آن نیست، می‌تواند ادعای درستی باشد؟

من هم با شما هم عقیده‌ هستم که نبود یک اثر، دال بر نبود اصل و تاریخش نیست اما بحث من این است که اگر آذربایجانی‌ها در ۱۰۰-۱۵۰ سال پیش موسیقی‌شان را مکتوب کردند، ما به جای سفت کردن عضلات‌مان، باید از تجربیات آن‌ها استفاده کنیم. تاریخ ایران را نمی‌شود نفی کرد. ایران تا قبل از حمله اسکندر مقدونی، جزو ۴ تمدن بزرگ دنیا بوده و از قضا آذربایجان هم بخشی از این خاک بوده است. در این شرایط چرا ما باید خودمان را کاملاً جدا بدانیم و بگوییم که باید از مسیر دیگری جلو برویم تا به مسیر آن‌ها برخورد نکنیم؟ چه اشکالی دارد که اگر تجربیات آن‌ها درست بوده، ما هم از تجربیات‌شان استفاده کنیم؟ حدود ۸۰ تا ۱۰۰ سال پیش، سه چهار نفر مثل گارا گارایف، فکرت امیراف، عزئیر حاجی‌بیگ اف و سعید رستم‌اف، ملودی‌های زیبایی که وجود داشت را ارکستراسیون کرده و با آن‌ها سمفونی نوشتند. آقای فکرت امیراف یکی از آثارش با نام “سمفونی گلستان” را به سعدی تقدیم می‌کند. رامیز قلی ‌اف در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ میلادی تار را طوری تنظیم کرد که بتواند آن را با هر ارکستری بنوازد. این کار را هم انجام داد و همراه با ارکسترهای مسکو، برلین و لندن تک‌نوازی کرد. من می‌گویم اگر کسی قبلاً این کار را کرده، ما می‌توانیم الآن از آن کارها استفاده کنیم. ما باید یاد بگیریم که از دانسته‌های دیگران هم استفاده کنیم چون اگر قرار باشد یک نفر کاری را انجام دهد و بقیه بگویند ما کاری به آن نداریم و راه خودمان را می‌رویم، هیچ چیزی ماندگار نمی‌شود.

  • میان موسیقی ردیفی و دستگاهی ایران با موسیقی موغام آذربایجان شباهت‌هایی هم وجود دارد؟

بله صد درصد. من اشتراک‌های زیادی بین این موسیقی‌ها می‌بینم. بین ایران و آذربایجان یک قرینه جغرافیایی هست و در نوع تحریرها، نوع آواز، رنگ‌ها و ریتم‌های ما شباهت‌هایی وجود دارد. من سخت معتقدم که موسیقی مثل هوا است و همانطور که هوا را نمی‌شود مرزبندی کرد، میان موسیقی‌های مختلف هم نمی‌شود مرز کشید. تا قبل از حکومت پهلوی، جنگ‌های زیادی میان خان‌ها صورت می‌گرفت و بسیاری از همین نواها در جنگ و گریزهای میان خان‌ها به وجود آمد. این جنگ‌ها یک سری قرینه‌ها را ایجاد می‌کرد که نمونه‌اش را حتی در مناطق در مناطق مختلف کشور هم می‌شود دید. برای همین است که گاهاً شما می‌بینید یک نفر در شیراز و یک نفر دیگر در خراسان دشتستانی را جوری می‌خوانند که جگر آدم کباب می‌شود. خیلی وقت‌ها این نواها به خاطر سفر و تبعیدهایی که اتفاق افتاده، از جایی به جای دیگر رسیده‌اند. خیلی از نواهایی که در ایران و آذربایجان هست، بین هر دو مشترک می‌باشد اما احتمالاً آن‌ها زودتر این نواها را به نت تبدیل کرده‌اند. من اگر بخواهم در کمانچه‌نوازی یک نفر را مثال بزنم، آن یک نفر آقای اردشیر کامکار است. همین نوازنده با تمام توانایی‌هایی که دارد، وقتی می‌خواهد تکامل پیدا کند، از ابتدا اتودهای وزیراف را می‌زند. من می‌گویم که حتی دوستان فعال در مکتب آواز هم می‌توانند آن‌چه که در آذربایجان وجود دارد و آن‌چه که در کشور خودمان موجود هست را با هم جمع بزنند و بعد خوانندگی کنند چون این دو موسیقی مجموعاً یکی هستند.

 


منبع: سایت خبری و تحلیلی «موسیقی ایرانیان Musiceiranian.ir»

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.

تمامی آثار صوتی و تصویری منتشرشده در سایت «موسیقی ایرانیان» تابع قوانین جمهوری اسلامی ایران می باشند.